FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wolność
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-11-13, 12:33   

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
przekonywać do ich słuszności innych. Wtedy już podpada pod propagowanie, albo faszyzmu albo "innego totalitarnego ustroju", czyli komunizmu

A jak udowodnisz, że noszenie koszulki nie jest formą agitacji? Tak samo w drugą stronę. Dlatego uważam, że ten przepis nie ma sensu. Martwa bzdura, która tylko przyprawi Ci roboty. Biedaku... //głaszcze

Propagowanie musi być jednak aktem woli, działaniem człowieka uzewnętrznionym bardziej niż noszenie koszulki. Ale nie można wykluczyć, że jakiś nadgorliwy "prawicowiec" wyskoczy z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa, a prokurator dla świętego spokoju wypchnie sprawę do sądu z aktem oskarżenia. Sąd się wku...rzy, umorzy z braku znamion lub - w najgorszym razie - ze znikomości społecznej. W końcu bycie Katem Narodu Polskiego do czegoś zobowiązuje i na ten tytuł w oczach naszego wyedukowanego prawnie społeczeństwa trzeba zasłużyć. :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-11-13, 12:46   

Romulus napisał/a:
Propagowanie musi być jednak aktem woli, działaniem człowieka uzewnętrznionym bardziej niż noszenie koszulki

Zdefiniuj "akt woli".
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-11-13, 13:34   

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Propagowanie musi być jednak aktem woli, działaniem człowieka uzewnętrznionym bardziej niż noszenie koszulki

Zdefiniuj "akt woli".

Akt woli to pierwszy krok na drodze do popełnienia przestępstwa :) Ale ściślej: jest decyzją podejmowaną w psychice. Samo podjęcie deyczji nie jest jeszcze przestępstwem (w przypadku art. 256 k.k.). Niezbędne jest następnie uzewnętrznienie tego aktu w świecie...hmmm... realnym. Jeśli sprawca zakłada koszulkę z Che z zamiarem propagowania, czy nawoływania do komunizmu to - w mojej ocenie - nie popełnia przestępstwa. Co najwyżej będzie to usiłowanie nieudolne na gruncie obecnie istniejących uregulowań. Projektów zmian jeszcze nie czytałem. Jeśli tam będzie kazuistyczna rzeźnia ze wskazaniem na noszenie koszulek z Che, to moje powyższe stwierdzenia stracą rację bytu :)

Trudno mi zdroworozsądkowo wyobrazić sobie taki czyn jako przestępstwo, jeśli nie będzie mu towarzyszył jakiś równie uzewnętrzniony akt woli polegający np. na podkreślaniu zalet systemu komunistycznego (albo: jak pisałem powyżej). Tak jak ze swastyką - samo jej noszenie nie jest przestępstwem. Ale jeśli zakładasz swastykę i idziesz po ulicy krzycząc "żydzi do gazu", "polska dla polaków", to już robi się - dla ciebie - nieprzyjemnie z karnoprawnego punktu widzenia.

Możemy sobie tu podyskutować o tym, czego chciał sprawca zakłądając koszulkę. Ale to czego chciał jest nieistotne z punktu widzenia efektu jaki osiągnie. Bo - być może - w ten sposób nie da się popełnić przestępstwa. Tak samo jak nie da się popełnić zabójstwa strzelając do człowieka z plastikowego pistoletu na wodę.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-11-13, 13:57   

Ale czy założenie symbolu samo w sobie nie zawiera elementu agitacji? Akt woli + spryt. Ja założę koszulkę, ale mordy darł nie będę bo będzie buba. Zrozum mój punkt widzenia. Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia nie jest to przestępstwo i nie popada pod definicję agitacji, ale co wtedy jeżeli ta definicja jest dość płynna?
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-11-13, 14:52   

Spellsinger napisał/a:
Ale czy założenie symbolu samo w sobie nie zawiera elementu agitacji? Akt woli + spryt. Ja założę koszulkę, ale mordy darł nie będę bo będzie buba. Zrozum mój punkt widzenia. Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia nie jest to przestępstwo i nie popada pod definicję agitacji, ale co wtedy jeżeli ta definicja jest dość płynna?

I tego argumentu będą używać "prawicowcy". Tak samo jak "lewicowcy" uzywają argumentu, że noszenie swastyki jest już propagowaniem faszyzmu. Mnie to nie przekonuje, ale nie mam w tych sprawach doświadczenia. W orzeczeniach, które przywołałem wcześniej taki akt nie przekonuje także sądów apelacyjnych. Według mnie byłaby to już zbyt daleka ingerencja w to, jakie ludzie mają poglądy.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 09:17   

Spellsinger napisał/a:
Dzieł zebranych Marksa i Engelsa? :mrgreen: Skomentujecie to jakoś?

Ustawa Durna. Jestem przeciwnikiem mnożenia zakazów to samo dotyczy poglądów inne niż moje. Osobiście uważam że i Wizerunek Che jak i Adolfa powinny być dopuszczane przez prawo. Noszenie na sobie Tych symboli to tylko moja sprawa i nie ma elementu agitacji. Zresztą uważam że każdy ma prawo głosić poglądy jakie ma ochotę.


Symbol komunizmu to pojecie względne. Może by tak zburzyć Warszawę bo przecież to Komuniści ją budowali.

To tylko krok do coraz większej w Polsce cenzury. I oczywiście dla naszego dobra i dla naszego bezpieczeństwa. O tyle Swastyka i faszystowskie pozdrowienie ma inne korzenie i może być odbierana różnie to Sierp i młot raczej nie pozostawia wątpliwości. Zresztą to nie istotne bo zakazy są durne.

Spellsinger napisał/a:
Sęk w tym, że faszyzm w Polsce każdy źle kojarzy. Komunizm, niekoniecznie.



A jakie to ma znaczenie
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-11-19, 10:17   

Dokładnie - to że komunizm się Polakom lepiej kojarzy, to żadne wytłumaczenie. Miał po prostu lepszy PR. Gdyby dać faszyzmowi takie same szanse jak komunistom, to dziś nosiłbyś swastyki i krzyczał "Sieg hail" i to byłoby częścią popkultury. Komunizm na tym polu dostał potężne fory i teraz zbieramy owoce.

Wczoraj, w przerwie na reklamy w trakcie oglądania "Mad Men" na FoxLife pstryknąłem sobie pilotem na dyskusję w "Warto rozmawiać" o tym proponowanym zakazie. Rozśmieszył mnie jeden pan z SLD próbujący sprowadzić dyskusję do absurdu wskazując, iż Pałac Kultury także jest symbolem komunizmu i należy go zburzyć w myśl tego przepisu. Dobrze, że tacy jak on nie żyli w Niemczech po II wojnie światowej i nie byli postfaszystami. Bo wtedy, wykazując absurdalność denazyfikacji nawoływaliby pewnie do zburzenia autostrad :badgrin: Smutny, żenujący człowieczek, podobnie jak Iwiński, który też się prężył prezentując Guevarę jako idealistę. A Hitler to kim był? A oficerowie SS mordujący żydów to kim byli, jeśli nie idealistami?

Problem jednak jest: bez stworzenia jakiegoś ustawowego katalogu symboli komunizmu i faszyzmu będziemy mieli do czynienia z absurdami prawnymi albo z martwym prawem.

Mimo to, nie zgodzę się z Toudim w jednym: takie zakazy są potrzebne. Tyle że kompleksowo i po równo powinny dotyczyć komunizmu i faszyzmu. Jeśli dziś spróbujesz Toudisławie sprzedawać u siebie "Mein Kampf" to licz się z tym, że co najmniej lokalny dodatek do Gazety Wyborczej zrobi z ciebie długowłowego skina - nazistę, który ma mokres sny o holokauście. A sprzedawaj sobie Stalina, czy Marksa - będziesz wesołym, pogodnym młodzieniaszkiem, który "poszukuje" :badgrin: Zatem: albo zakaz po równo, albo dla żadnej ideologii totalitarnej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 10:31   

Romulus napisał/a:
eśli dziś spróbujesz Toudisławie sprzedawać u siebie "Mein Kampf" to licz się z tym, że co najmniej lokalny dodatek do Gazety Wyborczej zrobi z ciebie długowłowego skina

Sprzedawałem :mrgreen: hi hi

GW to nie prawo. Mnie też się nie podoba że jedna ideologia jest wybielana a w przypadku Nazizmu co byś nie powiedział masz przesrane. Ale to jednak domena publiczna anie prawna. Prawo powinna pozwalać na robienie z sobie idioty. Jak mamy wolność sumienia i poglądów to na całego a nie z wyjątkiem tech co ich nie lubimy.

Romulus napisał/a:
. Rozśmieszył mnie jeden pan z SLD próbujący sprowadzić dyskusję do absurdu wskazując, iż Pałac Kultury także jest symbolem komunizmu i należy go zburzyć w myśl tego przepisu

I miał racje. Pałacu mi żal nie będzie. Zresztą Facet chciał pewnie pokazać Absurd całej ustawy na tym przykładzie. Bo"Symbol" to rzecz względna
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-19, 11:38   

Romulus napisał/a:
Dokładnie - to że komunizm się Polakom lepiej kojarzy, to żadne wytłumaczenie. Miał po prostu lepszy PR. Gdyby dać faszyzmowi takie same szanse jak komunistom, to dziś nosiłbyś swastyki i krzyczał "Sieg hail" i to byłoby częścią popkultury. Komunizm na tym polu dostał potężne fory i teraz zbieramy owoce.

Ilości ofiar Hitlera i Stalina są bliskie, trudno obiektywnie stwierdzić kto uczynił więcej zła. Jeśli jednak rozpatrywać nazizm i komunizm w historii świata, to liczba ofiar pochłoniętych przez ten drugi ustrój jest wielokrotnie większa.

Dlaczego w Polsce faszyzm/nazizm traktuje się, w sposób automatyczny i oczywisty, jako większe zło - to chyba jasne - konsekwencje okrągłego stołu i ludzi, których dopuścił do władzy (także opiniotwórczej).

Jednak nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, faszyzm/nazizm ma podobny (anty)PR. To wynik propagandy żydowskiej - co jest również zrozumiałe - po takiej historii twardo dbają o swój interes narodowy oraz interes państwa Izrael. Niech o sile tej propagandy zaświadczy np. fakt, iż Powstanie warszawskie jest na świecie postrzegane jako Powstanie w getcie warszawskim.

Toudisław napisał/a:
Ustawa Durna. Jestem przeciwnikiem mnożenia zakazów to samo dotyczy poglądów inne niż moje.

Wciąż znoszone zakazy (a raczej kolejne przyzwolenia) pod szyldem liberalizmu i poprawności politycznej prowadzą ku coraz większej degrengoladzie moralnej. Niedługo naprawdę trudno będzie wychować dziecko w duchu godności i honoru.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 11:45   

dworkin napisał/a:
Wciąż znoszone zakazy pod szyldem liberalizmu i poprawności politycznej prowadzą ku coraz większej degrengoladzie moralnej. Niedługo naprawdę trudno będzie wychować dziecko w duchu godności i honoru.

coś ci się chyba pomerdało. Co ma zniesienia zakazu do moralności ? To właśnie wprowadzanie zakazów prowadzi do degrengolady bo zwalnia ludzi z myślenia i oceniania. Wartości jak godność i honor były wtedy żywe gdy nie było zakazów właśnie a człwiek musiał sam oceniać co jest dobre a co złe. Teraz jakiś urzędnik martwi się moja moralnością. W imię poprawności politycznej raczej się wprowadza zakazy niż je znosi.
A dzieci się już nie wychowuje a co najwyżej odchowuje bo państwo chce już całkiem przejąć nad nimi kontrolę ucząc je "tolerancji" i " Edukacji Europejskiej".
dworkin napisał/a:
Ilości ofiar Hitlera i Stalina są bliskie, trudno obiektywnie stwierdzić kto uczynił więcej zła

Stalin zabił kilka razy więcej cały system komunistyczny kilkanaście razy więcej a NSDAP to partia Socjalistyczna.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-11-19, 12:07   

dworkin, powstania te nie są traktowane jednoznacznie, one bywają czasem mylone. Tak jak i my mylimy się w historii innych krajów w rzeczach, które uważamy za mało istotne, tak inni mają prawo robić to samo. Zresztą nie robią tego specjaliści tylko laicy.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-19, 12:18   

Toudisław napisał/a:
coś ci się chyba pomerdało. Co ma zniesienia zakazu do moralności ? To właśnie wprowadzanie zakazów prowadzi do degrengolady bo zwalnia ludzi z myślenia i oceniania. Wartości jak godność i honor były wtedy żywe gdy nie było zakazów właśnie a człwiek musiał sam oceniać co jest dobre a co złe. Teraz jakiś urzędnik martwi się moja moralnością. W imię poprawności politycznej raczej się wprowadza zakazy niż je znosi.
A dzieci się już nie wychowuje a co najwyżej odchowuje bo państwo chce już całkiem przejąć nad nimi kontrolę ucząc je "tolerancji" i " Edukacji Europejskiej".

Po chwili dodałem (jednak Ty, niestety, byłeś szybszy):

dworkin napisał/a:
Wciąż znoszone zakazy (a raczej kolejne przyzwolenia) pod szyldem liberalizmu i poprawności politycznej (...)

To nieco zmienia postać rzeczy. Masz rację, pośpieszyłem się, to większość zakazów wprowadzanych jest w imię, dzisiaj już chorej, poprawności politycznej. Podobnie jest z przyzwoleniami forsowanymi przez lewicowe środowiska opiniotwórcze. Jednak ten konkretny zakaz, którego się przyczepiłeś, zrodził się z innych pobudek - konserwatywnych - i ja się z nim zgadzam. Chciałem przez powyższe powiedzieć (nie wyszło mi), że wartości tradycyjne giną i jest to trend rozwijający się w skali całej zachodniej cywilizacji.

Toudisław napisał/a:
Stalin zabił kilka razy więcej

Jak powiedziałem, trudno to obiektywnie stwierdzić. Twoja opinia zbudowana jest na podstawie pewnego przeświadczenia, gdybyś jednak zapoznał się z historycznymi statystykami, zobaczyłbyś, że są bardzo rozbieżne.
  
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 12:27   

dworkin napisał/a:
. Jednak ten konkretny zakaz, którego się przyczepiłeś, zrodził się z innych pobudek - konserwatywnych - i ja się z nim zgadzam.

Napisali go komuniście a potem Socjaliście. Ja nadal uważam że wolność słowa powinna byś pełna.
dworkin napisał/a:
, że wartości tradycyjne giną i jest to trend rozwijający się w całej zachodniej cywilizacji.

Zgadzam się ale to jest wina właśnie zakazów bo ludzie wierzą w ich skuteczność i na nich tylko polegają nie na własnych sumieniach. Nazizm/ Faszyzm/ Komunizm itp. powinny być marginalne lub nie istnieć nie d dlatego że jakaś ustawa zabrania noszenia koszulki z jakimś gościem tylko dlatego że nikt tej koszulki nie założy nawet gdyby je rozdawano i jeszcze 0,5 dokładali
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-11-19, 12:33   

Toudisław napisał/a:
Ja nadal uważam że wolność słowa powinna byś pełna.

Czyli jak napiszę w swojej gazecie, że X jest głupim członem wszetecznym, synem szklarza i tirówki, ćpunem sprzedającym się na dworcu centralnym za niskie nominały i na dodatek komunistą, to jest ok? Zwłaszcza, że moja linia obrony w sądzie będzie się opierać na wolności słowa?
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 12:40   

Spellsinger napisał/a:
że X jest głupim członem wszetecznym, synem szklarza i tirówki, ćpunem sprzedającym się na dworcu centralnym za niskie nominały i na dodatek komunistą, to jest ok? Zwłaszcza, że moja linia obrony w sądzie będzie się opierać na wolności słowa?

Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności. Wolność twojej pięści kończy się na Wolności mojego nosa. Jeżeli mnie obrazisz skłamiesz na mój temat to idziemy do sądu.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-19, 12:41   

Spellsinger napisał/a:
Czyli jak napiszę w swojej gazecie, że X jest głupim członem wszetecznym, synem szklarza i tirówki, ćpunem sprzedającym się na dworcu centralnym za niskie nominały i na dodatek komunistą, to jest ok? Zwłaszcza, że moja linia obrony w sądzie będzie się opierać na wolności słowa?

Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności za te słowa. Czyli masz proces o zniesławienie :>

Edit :
Toudisław napisał/a:
Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności. Wolność twojej pięści kończy się na Wolności mojego nosa. Jeżeli mnie obrazisz skłamiesz na mój temat to idziemy do sądu.

Myślę jak Toudi... To dobrze, czy źle? :D
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-19, 12:49   

Mag_Droon napisał/a:
dworkin, powstania te nie są traktowane jednoznacznie, one bywają czasem mylone. Tak jak i my mylimy się w historii innych krajów w rzeczach, które uważamy za mało istotne, tak inni mają prawo robić to samo. Zresztą nie robią tego specjaliści tylko laicy.

Jasne, że są mylone, jeśli Powstanie w getcie jest na świecie znacznie bardziej eksponowane. Gdy dochodzi potem do obchodów rocznicy Powstania warszawskiego, ludzie siłą rzeczy konotują sobie, że musi to być Powstanie w getcie (skoro to o nim się mówi).

Gdy prezydentem Warszawy został Lech Kaczyński, po raz pierwszy od 89 rocznica powstania była obchodzona z prawdziwą pompą. Co skomentowały światowe media (przykład z 2004):

CNN napisał/a:
sekretarz stanu USA (...) jedzie do Polski, by wciąć udział w obchodach 60-tej rocznicy powstania w getcie warszawskim

Cytat:
Gerhard Schroeder weźmie udział w warszawskich uroczystościach na cześć powstania Żydów z getta warszawskiego

Le Figaro napisał/a:
nazywane drugim powstaniem w getcie

Mój znajomy z Dolnego Śląska "bawi się" w rekonstrukcję II wś (jako żołnierz Wehrmachtu). Gdy razem z innymi pasjonatami rekonstruował we Wrocławiu fragmenty Powstania warszawskiego, po inscenizacji kilkoro niemieckich turystów podeszło do niego, mówiąc: "A my myśleliśmy, że to było powstanie żydowskie".

Norman Davies napisał/a:
Większość historyków europejskich i większość amerykańskich jest przekonana, że Powstanie warszawskie odbyło się w getcie

To wszystko świadczy o tym, że nie mamy do czynienia jedynie ze zwykła pomyłką. I nie tylko w wykonaniu laików (choć nie wiem - jak traktować tak wyedukowanych dziennikarzy).
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-19, 13:08   

Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
. Jednak ten konkretny zakaz, którego się przyczepiłeś, zrodził się z innych pobudek - konserwatywnych - i ja się z nim zgadzam.

Napisali go komuniście a potem Socjaliście. Ja nadal uważam że wolność słowa powinna byś pełna.

Pewnie, że napisali, gdy dotyczył tylko faszyzmu/nazizmu. Nawet dzisiaj dodanie do kodeksu słowa "komunizm" byłoby bardzo trudne z uwagi na lewicową grupę wpływu.

Cytat:

Zgadzam się ale to jest wina właśnie zakazów bo ludzie wierzą w ich skuteczność i na nich tylko polegają nie na własnych sumieniach. Nazizm/ Faszyzm/ Komunizm itp. powinny być marginalne lub nie istnieć nie d dlatego że jakaś ustawa zabrania noszenia koszulki z jakimś gościem tylko dlatego że nikt tej koszulki nie założy nawet gdyby je rozdawano i jeszcze 0,5 dokładali

Dlaczego nie zakaz, jeśli zgadza się to z wolą większości społeczeństwa? Propagujący komunizm i faszyzm to mały odsetek, ale wystarczy jedna osoba w tłumie, by zrazić resztę. Sami mają się rzucić na delikwenta? (co jest w oczywisty sposób niezgodne z prawem)
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 13:14   

dworkin napisał/a:
Nawet dzisiaj dodanie do kodeksu słowa "komunizm" byłoby bardzo trudne z uwagi na lewicową grupę wpływu.

Ale w Konstytucji nie ma nic o Nazizmie a jest o komunizmie

dworkin napisał/a:
Dlaczego nie zakaz, jeśli zgadza się to z wolą większości społeczeństwa?

Większość to nie wszyscy. Zresztą nadal nie rumiem po co zakaz
dworkin napisał/a:
Propagujący komunizm i faszyzm to mały odsetek, ale wystarczy jedna osoba w tłumie, by zrazić resztę

To nie grupa. Nie zarazisz nikogo bez jego zgody. Tutaj powinny nas chronić własne sumienia a nie zapis w kodeksie.
dworkin napisał/a:
Sami mają się rzucić na delikwenta? (co jest w oczywisty sposób niezgodne z prawem)

I Moralnością. Byłbym jak Bojówkarz SS bijący komunistów
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-19, 13:27   

Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
Propagujący komunizm i faszyzm to mały odsetek, ale wystarczy jedna osoba w tłumie, by zrazić resztę

To nie grupa. Nie zarazisz nikogo bez jego zgody. Tutaj powinny nas chronić własne sumienia a nie zapis w kodeksie.

Zrazić, nie zarazić. I zauważ, że uzyłem słowa "propagować", czego dotyczy zapis w kodeksie.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Sami mają się rzucić na delikwenta? (co jest w oczywisty sposób niezgodne z prawem)

I Moralnością. Byłbym jak Bojówkarz SS bijący komunistów

Atakując kogoś, kto nawołuje do kultywowania osób i tradycji, które dokonały w naszym kraju takiego spustoszenia? Uważasz, że powstrzymywanie się od przemocy to, w rozumieniu moralnym, najwyższy priorytet? Czy bierzesz w obronę wolność słowa np. faszystów? (propagującego faszyzm nie da się inaczej nazwać) Bo nie mówimy tutaj tylko o nastolatku w koszulce z wizerunkiem Hitlera.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 13:31   

Cytat:
Zrazić, nie zarazić. I zauważ, że uzyłem słowa "propagować", czego dotyczy zapis w kodeksie.

Ale gdyby społeczeństwo było zdrowe i 1000 agitatorów zdało by się na nic
dworkin napisał/a:
Atakując kogoś, kto nawołuje do kultywowania osób i tradycji, które dokonały w naszym kraju takiego spustoszenia? Uważasz, że powstrzymywanie się od przemocy to, w rozumieniu moralnym, najwyższy priorytet?

Tak. Nie będę się zniżał do ich poziomu. Ty na Nazistów patrzysz jak Naziści na żydów i komunistów co oni zdradzili Niemcy w I Wojnie.
Zignoruje Idiotę i na pewno nie zrobię z niego męczennika. Bo zachował bym się tak jak on.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2009-11-19, 13:42   

Toudisław napisał/a:
Ale gdyby społeczeństwo było zdrowe i 1000 agitatorów zdało by się na nic

Mówisz o sytuacji idealnej, gdzie każdy człowiek jest wyedukowany, samodzielnie myśli, samodzielnie wyciąga wnioski i nie boi się ich upublicznić. Ale życie takie nie jest. Sorry. W sytuacji opisanego tłumu starałabym się z niego za wszelką cenę wydostać (priorytet!), a na pewno nie próbowałabym otwarcie mówić, co myślę - jakoś tak podskórnie czuję, że to nie byłoby najrozsądniejsze. ;)
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-19, 13:45   

Toudisław napisał/a:

dworkin napisał/a:
Atakując kogoś, kto nawołuje do kultywowania osób i tradycji, które dokonały w naszym kraju takiego spustoszenia? Uważasz, że powstrzymywanie się od przemocy to, w rozumieniu moralnym, najwyższy priorytet?

Tak. Nie będę się zniżał do ich poziomu. Ty na Nazistów patrzysz jak Naziści na żydów i komunistów co oni zdradzili Niemcy w I Wojnie.

Bez przesady. Również uważam, że przemoc to jedno z najgorszych rozwiązań. Jednak czasami po prostu nie można inaczej. Czasami trzeba walczyć w obronie pewnych wartości.

Cytat:
Zignoruje Idiotę i na pewno nie zrobię z niego męczennika. Bo zachował bym się tak jak on.

Ja również zignoruję takiego idiotę. Lecz ile można? Raz, drugi, trzeci, dziesiąty... Wszystko powinno mieć swoje granice. Nieustanne ignorowanie podobnych przejawów w końcu staje się przyzwoleniem, a wszyscy wiemy do czego to może prowadzić.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-11-19, 13:46   

Ja tam tych co na koszulkach mają komendanta Che mam po prostu za idiotów. Taki z niego idealista jak i z Romana Romkowskiego. I jeden i drugi był po prostu wysoko postawionym oprawcą. A co do zakazu to jest bez sensu. Przeca inni durnie zakazaliby koszulek z np. Balcerowiczem (hmm a może zrobić sobie taką?). IMO poprowadzi to do eskalacji ustanawiania bezsensownych przepisów i przepychanek o nie.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 13:47   

Beata napisał/a:
Mówisz o sytuacji idealnej, gdzie każdy człowiek jest wyedukowany, samodzielnie myśli, samodzielnie wyciąga wnioski i nie boi się ich upublicznić. Ale życie takie nie jest. Sorry. W sytuacji opisanego tłumu starałabym się z niego za wszelką cenę wydostać (priorytet!), a na pewno nie próbowałabym otwarcie mówić, co myślę - jakoś tak podskórnie czuję, że to nie byłoby najrozsądniejsze. ;)

Ale czym teraz różnimy się od Nazistów? Uważasz że lepiej myśleć ZA społeczeństwo ?
A kto będzie oceniał co jest dobre a co złe ?
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2009-11-19, 13:57   

Toudisław napisał/a:
Uważasz że lepiej myśleć ZA społeczeństwo ?

A w życiu! Absolutnie - nie! Tyle tylko, że nie bardzo mam pomysł, co z tym zrobić. Bo owszem - pełna wolność (nie tylko słowa) jest bardzo ważna, ale... no właśnie - kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność tego innego ktosia, tak? Brzmi pięknie, ale jak to rozwiązać w praktyce? Tak na ulicy, gdy naprzeciwko idzie paru takich dużych, łysych, przeklinających, plujących pod nogi sobie i innym. Niby nic, prawda? Bo w przeważającej większości przypadków oni mnie nawet nie widzą (tak bardzo sobą są zajęci) - ale przecież nie będę ryzykować i sprawdzać, jak oni postrzegają granice mojej wolności. Ani tym bardziej nie będę ich pouczać, że np. przekleństwami naruszają coś tam... a, moją wrażliwość albo uczucia (wszystko jedno, jakoś to się nazywa). I w trosce o własne bezpieczeństwo (choćby nawet nie było takiej rzeczywistej potrzeby), zejdę z tego chodnika i łukiem ominę.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-11-19, 14:08   

Jak to szło?
Dla zwycięstwa zła wystarczy, aby dobrzy ludzie nic nie robili (kto to powiedział, bo zapomniałem?).
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2009-11-19, 14:24   

Ale ja nie wiem czy oni są źli. Może wcale nie są. Oni tylko sprawiają wrażenie, roztaczają taką aurę. Nawet nie, jeszcze inaczej: mi się wydaje, że oni to wrażenie... sprawa jest zatem czysto subiektywna. Ale mimo, że działam na podstawie spekulacji jedynie, to obchodząc łukiem czuję, że w jakiś sposób oni wygrali na poziomie walki o terytorium, a ja - że wygrałam na poziomie bezuszczerbkowego przetrwania potencjalnej konfrontacji. Czyli - w pewien sposób jest po równo. I wiecie co? - Gdy pomyślę o możliwych konsekwencjach, to nawet chętnie im to terytorium oddam.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Zireael 


Posty: 516
Skąd: Maribor
Wysłany: 2009-11-20, 11:13   

Toudi, NSDAP nie była ugrupowaniem czysto socjalistycznym - Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników. Łączyła w sobie dwie doktryny - nacjonalistyczną i socjalsityczną.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-20, 11:27   

Beata napisał/a:
A w życiu! Absolutnie - nie! Tyle tylko, że nie bardzo mam pomysł, co z tym zrobić.

Jesteś za a nawet przeciw ?
Beata napisał/a:
Bo w przeważającej większości przypadków oni mnie nawet nie widzą (tak bardzo sobą są zajęci) - ale przecież nie będę ryzykować i sprawdzać, jak oni postrzegają granice mojej wolności. Ani tym bardziej nie będę ich pouczać, że np. przekleństwami naruszają coś tam... a, moją wrażliwość albo uczucia (wszystko jedno, jakoś to się nazywa). I w trosce o własne bezpieczeństwo (choćby nawet nie było takiej rzeczywistej potrzeby), zejdę z tego chodnika i łukiem ominę.

A co to ma do wolnosci politycznych ? Ja jak ide z kolegami widzę jak Babcie przechodzą na drugą stronę ulicy. Czuje się dziwnie bo żadnej babci nie napadłem nigdy
Romulus napisał/a:
Jak to szło?
Dla zwycięstwa zła wystarczy, aby dobrzy ludzie nic nie robili (kto to powiedział, bo zapomniałem?).


Ale ja nie jestem za tym żeby nic nie robić. Tylko czmu ma być to zapis prawa ? To już robi precedens że za poglądy polityczne można iść siedzieć. Szkodliwość poglądów zalezy od punktu siedzenia. Zresztą jeżeli nasze społeczeństwo mimo tyle doświadczeń wojny i PRL nadal będzie chciało komunizmu / Narodowego Socjalizmu to pierwszy bym był za tym żeby nas potraktować atomówkami. Myślę że skrajne poglądy powinny być ignorowane./ wyśmiewane przez ludzi a nie karane przez państwo bo wtedy ludzi poczują że oni już tym przejmować się nie muszą.
Zireael napisał/a:
Toudi, NSDAP nie była ugrupowaniem czysto socjalistycznym - Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników. Łączyła w sobie dwie doktryny - nacjonalistyczną i socjalsityczną.

A co to ma do rzeczy ? Fakt że Jogurt jest malinowy nie oznacza że nie jest jogurtem poglądy socjalistyczne nie są sprzeczne z narodowymi a często okazują się nierozerwalne. III rzesza komunistyczna nie była a socjalistyczna już na pewno. Zresztą model społeczny III rzeszy jest przerażająco podobny do UE ale nie o tym tutaj
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Neil Gaiman- blog w polskiej wersji językowej


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 14