FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
[UW] Hal Duncan
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4476
Skąd: fnord
Wysłany: 2013-08-06, 13:39   

Bernkastel napisał/a:

O ile jako całość książka mi się podobała, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że całość jest zgrabnie połączonym i językowo zachwycającym zlepkiem "fanfikowych opowiadanek". Autor ma tych swoich ukochanych Jacka i Toma i pisał o nich w każdej możliwej możliwej scenerii na nowo tworząc historię ich romansu, jest te wszystkie panienki z onetowych blożków tworzą alternatywne wersje ulubionych historii z anime czy filmów. Na dowód przedstawiam jeden z lirycznych utworów Duncana http://www.farragoswainsc...matelotage.html - The Ballad of Matelotage and Mutiny, gdzie te dwa gejki przeżywają romans w konwencji marynistycznej.

Nie bardzo rozumiem jak linkowany "na dowód" dowodzi przedstawioną tezę. Której założenia same z siebie są dla mnie mocno wątpliwe. Fanfikowanie to raczej jakaś forma masturbacji emocjonalnej - robienie sobie dobrze przez fakt pisania w oparciu w emocjonalną więź z danymi bohaterami. Duncan tymczasem przedstawił cały mechanizm stojący za pączkowaniem fabuł w KWG - to możliwości Welinu i Atramentu napędzane żalem i rozpaczą jednego bohatera z powodu śmierci drugiego, karzą mu niejako kreować kolejne i kolejne światy. Dopiero w momencie pogodzenia się z światem takim jakim jest i oddzielaniem wyraźnym rzeczywistości od fantazji (Jack i Puk jako fearie) kończy się ta ontologiczna sraczka i powraca spokój ducha. Więc porównanie zamysłu Duncana do zjawiska społecznego jakim jest fanfikowanie... może ma jakiś sens, bo fanfikowcy też trochę jak bohaterowie ksiżki nie mogą pogodzić się z końcem jakieś historii, tylko wałkują ją, albo jej warianty wciąż i wciaż. Ale oni to robią odruchowo, a Duncan celowo, przemyślenie i łącząc to w jakąś funkcjonalną całośc z resztą elementów ksiązki.


Bernkastel napisał/a:
Zastanawia mnie jeszcze jedno... skoro książka jest dla dorosłych czytelników... czemu polskie tłumaczenie cenzuruje opisy seksu?

To ciekawe, jakiś przykład?
 
 
toto 
Carrot Guerilla


Posty: 8272
Skąd: Magic Kingdom
Wysłany: 2013-08-06, 14:17   

Bernkastel napisał/a:
nie mogę oprzeć się wrażeniu, że całość jest zgrabnie połączonym i językowo zachwycającym zlepkiem "fanfikowych opowiadanek". Autor ma tych swoich ukochanych Jacka i Toma i pisał o nich w każdej możliwej możliwej scenerii na nowo tworząc historię ich romansu, jest te wszystkie panienki z onetowych blożków tworzą alternatywne wersje ulubionych historii z anime czy filmów.


Hal Duncan napisał/a:
uważam swoje kreacje za obłożone wieloma formalnymi ograniczeniami. W Welinie oraz Atramencie regularność była odbiciem konceptu Księgi wszystkich godzin. Mamy więc cztery panele w każdym segmencie, jak w klasztornym podziale dziennych modlitw – jutrznia, lauda, pryma, nieszpory. Jest dwanaście segmentów w każdym rozdziale, jak godzin na zegarze. Są dwa segmenty Erraty na każdy rozdział, jak dzień i noc, oraz siedem rozdziałów na każdy tom, jak dni w tygodniu. Biorąc pod uwagę oba tomy, każdy z nich reprezentuje porę roku i dnia: Lato-Dzień, Jesień-Wieczór, Zima-Noc, Wiosna-Świt. To próba sprawienia, by czytelnik poczuł się, jakby czytał jeśli nie samą Księgę wszystkich godzin, to jej skróconą wersję, zapoznawał się z nią w niewielkiej skali. Regularność ta znajduje się także w rytmie narracji i na płaszczyźnie, która wynika ze zmienności wątków oraz warstwowania ich, wzajemnego przenikania się. Narracja posiada muzykalność: nawet najprostszy wątek toczy się w jakimś rytmie, co powie ci każdy hollywoodzki scenarzysta, z elementami kluczowymi, punktami wzrostu i spadku napięcia, rozłożonymi w odpowiednich interwałach (...) A ponieważ Welin i Atrament są tak popieprzone, z elementami, które zwykle są stabilne – bohaterowie, wątki i świat – tutaj całkowicie poszatkowanymi, nadanie książkom porządku na tym abstrakcyjnym poziomie było dużo ważniejsze. "Kompozycja" to prawie odpowiednie słowo; można to porównać do zasad kompozycji w malowaniu, geometryczny balans elementów, stanowiący podstawę całkowicie abstrakcyjnej pracy


Całość na Polterze
_________________
es­te­ta eks­tra­or­dy­na­ryj­ny

To wprawdzie zbyteczne, ale może jednak.

Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Bernkastel 
o v o


Posty: 73
Skąd: Berlin
Wysłany: 2013-08-06, 19:46   

Wywiad czytałam już jakiś czas temu, a cytowany przez was fragment wypowiedzi ma nie tyle charakter zarzutu, co wyraża moją prywatną teorię. Po obserwacjach wpisów Duncana na jego blogu i na portalu deviantArt wersja, iż Tom i Jack powstali przed stworzeniem koncepcji KWG jest dla mnie prawdopodobna. (Sama z moimi "Own Characters" często przepisuję jedną historię na dziesięć sposobów, bo dostarcza to wiele zabawy. ) Duncan w ciekawy sposób splótł ze sobą kilka wersji historii tych samych postaci, co wywołało u mnie te skojarzenie. W żaden sposób jednak nie wpływa to na stopień, w jakim podobała mi się historia.

Co do cenzurowania seksu:

Jak pisałam wyżej Duncana czyta się niezwykle przyjemne przez płynność i gładkość jego języka. W Atramencie trafiłam na fragment, który wydał mi się niezwykle pocięty i niespójny. Nie jestem w stanie umiejscowić go w tekście, ale był to podrozdział, w którym narratorem był Jack, rozmyślał podczas gdy Puk się do niego dobierał. Ta nieporadność fragmentu sprawiła, że zerknęłam do oryginału, w którym owa scena została opisana dosadniej, ale zachowała harmonijność języka. ( Postaram się przypomnieć jak odnaleźć tą scenę i dopiszę nazwę podrozdziału, jeśli mi się uda )
Drugi fragment to rozdział gdzie Jack Carter w arabskim (jeśli nie pomyliłam się) mieście po raz pierwszy ulega Tamuzowi, tutaj co prawda scena przetłumaczona jest zgrabnie na polski, ale kończy się dość gwałtownie, podczas gdy oryginał zawiera jeszcze kilka akapitów dobrze napisanej erotyki.
To te dwie sceny, których jestem pewna, że zostały ocenzurowane. Wydaje mi się że scena z Martwym Jackiem i Niewinnym Tomem na końcu pierwszego tomu też była złagodzona, ale to nie zmienia faktu, że napisana była w obu wersjach tak, iż rozpływałam się z zachwytu nad jej atmosferą.
_________________
Where do we go? Not a valid question. You have to ask HOW do we go. I Largo.
© 2004 by Larg04. Proudly created with gomputer.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-08-06, 20:46   

Fetysz?
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2013-08-06, 21:20   

Bernkastel napisał/a:

To te dwie sceny, których jestem pewna, że zostały ocenzurowane.


Może tłumaczka nie wytrzymała, bo z mojego punktu widzenia to "lightowe" sceny :) .
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1417
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2013-08-06, 21:23   

Trochę słabo. //mysli
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
  
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2013-08-06, 21:23   

sanatok napisał/a:
Trochę słabo. //mysli


Trochę słabo, co?
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1417
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2013-08-06, 21:24   

Jeżeli sceny zostały ocenzurowane z powodu obyczajowości tłumaczki to trochę słabo. //mysli
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2013-08-06, 21:28   

sanatok napisał/a:
Jeżeli sceny zostały ocenzurowane z powodu obyczajowości tłumaczki to trochę słabo. //mysli


Nie wiemy czy tak jest. To tylko domysły.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2013-08-06, 23:10   

Lekarki maja światopogląd, to dlaczego nie tłumaczki? --_-
_________________
Instagram
Twitter
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-08-06, 23:47   

A może też taki fetysz miała i przez "chwile zapomnienia" wypadało jej z głowy, że nie przetłumaczyła jeszcze tego fragmentu? //mysli
  
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2013-08-07, 00:00   

MORT napisał/a:
A może też taki fetysz miała i przez chwile zapomnienia wypadało jej z głowy, że nie przetłumaczyła jeszcze tego fragmentu? //mysli


Takie rzeczy też się zdarzają. Bywa też tak, że to redaktorzy biorą się za "wygładzanie". Zwykle pytają o zgodę, ale "zwykle" nie znaczy zawsze. Opcji naprawdę jest wiele. Czasami też tłumaczymy z niby ostatecznych maszynopisów, a tu niespodzianka... ostateczna wersja różni się tak, że trzeba przetłumaczyć 5 albo 10% książki od nowa. Problem zaczyna się, gdy książka jest już na półkach w księgarniach.

Oczywiście to tylko gdybanie, bo przecież nie do końca wiemy czy cokolwiek tutaj się wydarzyło.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-08-07, 00:20   

AM napisał/a:
Oczywiście to tylko gdybanie

Oczywiście. To chciałem podkreślić.
Ale dzięki za wymienienie rzeczy, które mogą w takich sytuacjach pójść źle.
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2013-08-07, 00:26   

MORT napisał/a:
AM napisał/a:
Oczywiście to tylko gdybanie

Oczywiście. To chciałem podkreślić.
Ale dzięki za wymienienie rzeczy, które mogą w takich sytuacjach pójść źle.


To tylko wierzchołek góry lodowej :) .
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-08-07, 02:16   

Mogę się domyśleć.
A wymienisz, czy jakieś (które) książki wylądowały w druku/księgarni, zanim dosłano ostateczną wersję maszynopisu? :-)
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2013-08-07, 08:42   

MORT napisał/a:
Mogę się domyśleć.
A wymienisz, czy jakieś (które) książki wylądowały w druku/księgarni, zanim dosłano ostateczną wersję maszynopisu? :-)


Wolę nie budzić dawnych demonów... Są też pewnie książki, w przypadku których coś podobnego miało miejsce, a ja nie mam o tym pojęcia, bo przecież czasami tłumacze musieli porównywać stare wersje, zdanie po zdaniu, do nowych, i domyślam się, ze nie zawsze robili to z należytą pieczołowitością.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2014-05-20, 20:55   

Minął miesiąc odkąd zacząłem czytać Welin. Dotarłem do 130 strony, przeczytałem w tym czasie kilka innych rzeczy. Zmarnowałem sporo czasu odlatując myślami do czegokolwiek innego co drugi akapit, drzemiąc podczas lektury, nabierając wstrętu do czytania (gdy pomyślałem, że trzeba by się zabrać natychmiast odczuwałem zniechęcenie). Ale miałem plan żeby przeczytać, wcześniej czy później, wszystko z UW. Wiadomo, każdy ma jakiegoś snoba w sobie. Ale dziś w pewnym momencie, z nudów ( w ciągu czterech godzin przeczytałem 20 stron), zacząłem przeglądać ten watek od początku i dotarłem do czegoś takiego:
Ł napisał/a:
Bardzo pomagają notatki na marginesach robione w czasie lektury - wykrzykniki, pytajniki, podkreslenia (szczególnie nieoznakowanych cytatów - narracja Jacka jest ich pełna, można zrekonstruowac playlistę H.D. przy której pisał obie powieści), odsyłacze. Proza Duncana to prawie 1000 stron mocno hypertekstualnej prozy. Po kilkunastu stronach Welinu zorientowałem się że bez twardego ołówka automatycznego ani rusz. Są pewnie osoby o takiej pamięci i zdolności kojarzenia że mogą sobie poradzić bez tego, i one potrafią rozwalić KWG od tak - ja potrzebowałem przeczytać, przejrzeć notatki, uporządkować, przemyśleć. Zrobiłem dodatkowo obu księgom własne spisy treści na ostatnich stronach - bardzo to pomaga docenić kompozycyjny klucz całości, czyli to o czym Duncan wspomina w wywiadzie dla Poltera - zróbcie to sobie i zwrócie uwagę na rozkład ksiąg, rozdziałów i errat chociażby.
I pomyślałem, że trzeba mieć nierówno pod sufitem by robić coś takiego. Wykonywanie katorżniczej pracy wyławiania sensu z morza bełkotu by na koniec dostać trochę banałów jest dla mnie niepojętym. Żeby to miało sto, dwieście, niechby i trzysta stron, to bym się jeszcze zgodził. Może gra byłaby warta świeczki. Ale 1000? Nieporozumienie to bardzo delikatne określenie.

I tak spalił na panewce ambitny plan. Po Welinie miał być Atrament, już czekał w kolejce. Teraz oba idą na półkę, zastanowię się co z tym zrobić.

Bez urazy, ale jak tak czytam te wszystkie zachwyty to mnie pusty śmiech ogarnia.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-05-20, 21:17   

Chyba pisałem, że Ci się nie spodoba. Pisałem?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
iselor 


Posty: 342
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-05-20, 23:33   

Welin i Atrament to bełkot. Jedyna rzecz z UW której nie warto tykać.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2014-05-21, 00:15   

Jander napisał/a:
Chyba pisałem, że Ci się nie spodoba
To w sumie nie jest precyzyjne określenie. Nie miałem szansy sprawdzić czy się spodoba czy nie. Ale jeśli przejdziemy nad tym zagadnieniem, to tak, coś wspominałeś.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4476
Skąd: fnord
Wysłany: 2014-05-21, 06:36   

Fidel-F2 napisał/a:
Po Welinie miał być Atrament, już czekał w kolejce. Teraz oba idą na półkę, zastanowię się co z tym zrobić.

Wystaw na allegro, wszyscy na tym skorzystają.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-05-21, 09:03   

Za Welin pewnie da się kupić boxa Tactical Squad //mysli
Wiem, bo tak zrobiłem //spell
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-05-21, 09:35   

Fidel-F2 napisał/a:
Jander napisał/a:
Chyba pisałem, że Ci się nie spodoba
To w sumie nie jest precyzyjne określenie. Nie miałem szansy sprawdzić czy się spodoba czy nie. Ale jeśli przejdziemy nad tym zagadnieniem, to tak, coś wspominałeś.

Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to książka właściwie podobna do Wiecznego Grunwaldu.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Mamerkus 


Posty: 364
Skąd: z prochu
Wysłany: 2014-05-21, 09:37   

Z KWG jest tak, jak z każdym tekstem, który wymaga pogłębionej analizy: prawniczym, medycznym, naukowym - trzeba mieć czas, chęci i pewne predyspozycje intelektualne, niekoniecznie powyżej społecznej średniej.
Można kochać czytać literaturę wymagającą pełnej koncentracji tzw. ambitną, ale są pewne granice tej ambicji. Jedni wykładają się na nieliniowości KWG, drudzy na pomieszaniu z poplątaniem wszystkiego co się da, czyli ten tzw. piękny bełkot.
Nigdy nie zrozumiem jednak, jak można własne ograniczenia (także obiektywne jak np. natłok pracy) usprawiedliwiać poprzez obrzucanie KWG posiadającego wyraźne aspiracje mianem pięknego bełkotu, czy manifestacją seksualności autora i, tym samym, spłaszczaniem utworu do jak najbardziej dwuwymiarowego odbioru.
Sam zrozumiałem z KWG może z 20% zamierzenia autora, niekoniecznie zgodnie z tym, co pisał Łaku. Nie znaczy to jednak, że będę oszukiwał sam siebie, że to nie wina moich ograniczeń, tylko samej KWG. Ocena własna to kwestia subiektywnego podejścia do dzieła, które jednak broni się już tym tylko, że pobudza do myślenia i dyskusji na swój temat.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-05-21, 09:51   

Wychodzę z założenia, że jeżeli literatura nie ma na celu podnoszenia kwalifikacji (wspomniane specjalistyczne teksty), to ma sprawiać przyjemność (beletrystyka). Welin mi jej nie sprawił. Czy jestem za głupi? Być może. Nie wykluczam, że tekst przerósł mnie intelektualnie. Brakło mi samozaparcia i kolorowych kredek. Farbek byłoby mi szkoda.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-05-21, 09:59   

Beletrystyka będąca wyzwaniem intelektualnym jest najprzyjemniejsza.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4476
Skąd: fnord
Wysłany: 2014-05-21, 10:06   

Jander napisał/a:

Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to książka właściwie podobna do Wiecznego Grunwaldu.

Nic nie ryzykujesz, pisałem o tym tutaj: http://katedra.nast.pl/art.php5?id=5722


Mamerkus napisał/a:
Nigdy nie zrozumiem jednak, jak można własne ograniczenia (także obiektywne jak np. natłok pracy) usprawiedliwiać poprzez obrzucanie KWG posiadającego wyraźne aspiracje mianem pięknego bełkotu,

Tu działa ten sam mechanizm jak w kawale który kończy się "I WTEDY WCHODZĘ JA - CAŁY NA BIAŁO!". Kto zna ten wie, kto nie zna niech zgoogla. Dobry kawał. Życiowy taki.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-05-21, 10:31   

Jander napisał/a:
Beletrystyka będąca wyzwaniem intelektualnym jest najprzyjemniejsza.

Zgadzam się.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2014-05-21, 10:55   

Ł napisał/a:
Wystaw na allegro, wszyscy na tym skorzystają.
Ale wiesz, wewnętrzny snob, esteta, kolekcjoner, itd. UW tak ładnie wygląda w całości a na chleb mam, specjalnie za gotówką nie muszę się rozglądać. A może syn za 10 lat powie 'Tato, ale ty jesteś tępy, to zajebista książka?'

Jander napisał/a:
Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to książka właściwie podobna do Wiecznego Grunwaldu.
Może trochę ale WG jest o niebo lepiej napisany i ma sens, chociaż też jest za długi.

Mamerkus, moim zdaniem pleciesz bzdury. Z pewnością nie jestem geniuszem ale nie jestem też głupkiem i śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią. Kontynuując myśl, uważam, że Welin jest książką napisaną fatalnie, ponieważ nawet spokojna, uważna i skupiona lektura niewiele daje co oznacza, że książka zawodzi. I śmiem twierdzić, że większość orędowników wielkości tej powieści ni chuja z niej nie zrozumiało, po prostu nie potrafią się publicznie przyznać z obawy przed wystawieniem się na śmieszność. Ale najśmieszniejsze jest zachwycanie się przy jednoczesnym przekonaniu, że zrozumiało się 20%. To jest błazeństwo niespotykane. Może KWG ma aspiracje ale co z tego? Aspiracje nie są równe sukcesowi.

Jander napisał/a:
Beletrystyka będąca wyzwaniem intelektualnym jest najprzyjemniejsza.
Jander, zgoda, ale wszystko ma granice. Gdyby Welin posiekać na 27 milionów kawałków i zmuszać czytelnika do układania tych puzzli przed lekturą wtedy dopiero byłoby wyzwanie i orgazm za orgazmem, nieprawdaż?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Shadowmage 


Posty: 3205
Skąd: Wawa
Wysłany: 2014-05-21, 11:10   

Inteligencja inteligencji nie jest równa (jeden sobie radzi z geometrią przestrzenną, a drugi np. z analizą poezji) i nie jest to powód by nawzajem się obrzucać sugestiami tępoty czy snobizmu. Widać pracują inne partie mózgu i niektórzy sobie jakoś radzą ze składaniem puzzli u Duncana, inni nie znajdują w tym przyjemności i sensu.

BTW.
Cytat:
śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią.

Napisz to proszę z puszeniem się - jestem ciekaw jak to będzie brzmiało :D
_________________
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 14