FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Libertarianizm
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-28, 17:32   Libertarianizm

Jest już co prawda temat o UPR i o konserwatywnym liberalizmie, czyli rzeczach bliskich ideologicznie libertarianizmowi, ale nie ma jeszcze tematu o samym libertarianizmie, więc zakładam go tutaj.

ABC libertarianizmu

Termin "libertarianizm" wywodzi się z angielskiego słowa "liberty", które oznacza wolność. Słowo to bywa używane w różnych znaczeniach, tu jednak mówiąc o libertarianizmie mam na myśli doktrynę etyczno-polityczną opartą na zasadzie, że każdy człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania swoją osobą i wszystkim tym, co posiadł nie wchodząc w konflikt z innymi ludźmi, o ile nie ogranicza on takiej swobody innym.

Zasada ta bywa uzasadniana w rozmaity sposób, jednak ja nie będę tu tego robił. Wydaje mi się, że wielu ludzi akceptuje ją mniej lub bardziej świadomie jako ogólną regułę, która powinna obowiązywać w społeczeństwie. Większość ludzi nie lubi, by ograniczano ich swobodę dysponowania swoim ciałem i tym, co posiadają. Jeśli ktoś nie znajduje przy tym upodobania w ograniczaniu swobody innych, reguła taka powinna wydawać mu się najbardziej korzystna, jako że powstrzymuje innych przed ograniczaniem jego wolności, natomiast jemu samemu w praktyce nie przeszkadza. Jeśli ktoś odczuwa zakaz ograniczania swobody innych jako ograniczenie własnej swobody, to również może mimo wszystko zaakceptować taką regułę jako maksymalnie korzystny kompromis.

Z tego też powodu wolnościowcy (zwolennicy libertarianizmu) uważają, że można do ich zespołu poglądów przekonać wystarczająco wielu ludzi, by społeczeństwo zorganizowało się zgodnie z nim. Problem leży jedynie w jasnym wyłożeniu konsekwencji wyżej wymienionej zasady.

Jakie są to konsekwencje?

Skoro człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania swoją osobą (o ile nie ogranicza on innym ich swobody), to niedopuszczalna jest na przykład jakakolwiek przymusowa praca. Nie ma tu znaczenia, czy przymus stosuje pojedyncza osoba, czy grupa osób, czy państwo. Jeśli jakaś zasada moralna stosuje się do poszczególnych jednostek, stosuje się do wszelkich zbiorowości i organizacji. Funkcjonariusze państwa nie mają prawa ani we własnym imieniu, ani w imieniu "społeczeństwa" nakazać komukolwiek np. pracy przy usuwaniu skutków klęski żywiołowej. Choć pomoc ofiarom powodzi czy pożaru może być czymś wysoce pożądanym, nie można zmuszać innych do działań na rzecz tej pomocy. Podobnie rzecz ma się ze służbą wojskową. Nikt nie ma prawa zmuszać drugiej osoby do pełnienia funkcji jego ochroniarza przed możliwą napaścią, Tak samo ani funkcjonariusze państwa, ani większość jakiejś społeczności (np. narodu) nie ma prawa zmuszać nikogo, by ją bronił, ani tym bardziej atakował innych w jej imieniu. Owszem, mogą oni namówić kogoś, by bronił ich dobrowolnie (odwołując się np. do jego poczucia więzi narodowej, honoru czy chęci zysku). Armia może być złożona jedynie z wolontariuszy i/lub najemników, i służyć jedynie obronie, nie atakowaniu innych. Niedopuszczalna jest również przymusowa nauka, w szczególności przymus uczęszczania do tych szkół, które są akceptowane przez państwo.

Niedopuszczalne jest także ingerowanie w to, co dana jednostka je, pije, pali i zażywa, np. pod pretekstem ochrony jej zdrowia. Każdy powinien mieć więc nieograniczoną swobodę picia alkoholu, palenia marihuany i tytoniu, wstrzykiwania sobie dowolnych narkotyków i trucizn. Prawa zabraniające spożywania narkotyków powinny zostać zniesione. Oczywiście, nie znaczy to, że nie można powstrzymać kogoś zamroczonego narkotykami przed wyrządzeniem krzywdy innym. Można go również nie wpuszczać na czyjś prywatny teren, jako że wchodzenie na czyjś teren bez jego zgody jest naruszeniem jego swobody dysponowania rzeczą posiadaną (o ile oczywiście posiadł on go pierwotnie nie wchodząc z nikim w konflikt - zagospodarowując teren nieużytkowany, kupując lub dostając go w prezencie od kogoś innego, kto posiadł go w podobny sposób).

Niedopuszczalne jest ingerowanie w to, co ludzie robią wzajemnie ze swoimi ciałami, jeśli tylko wszyscy, których dane działanie dotyczy, się na to zgadzają. Tak więc nie można zmuszać ludzi do powstrzymywania się od jakichkolwiek rodzajów dobrowolnego seksu, od dobrowolnych praktyk sadomasochistycznych czy dobrowolnie uzgodnionych pojedynków. Co za tym idzie, istniejące w różnych krajach prawa zakazujące np. homoseksualizmu, prostytucji czy stosunków pozamałżeńskich powinny zostać zniesione.

Niedopuszczalna jest ingerencja w wolność słowa. Każdy ma prawo mówić to, co chce. Niedopuszczalna jest wszelka cenzura, zakazy propagowania określonych treści, czy przymusowe nakazy przestrzegania tajemnicy państwowej (ktoś, podejmując np. pracę w jakiejś firmie może sam zobowiązać się w kontrakcie do przestrzegania tajemnicy służbowej i zapłacenia umownej kary za złamanie tego kontraktu, nikogo jednak nie można zobowiązywać do przestrzegania tajemnicy wbrew jego woli i karać go za złamanie takiej tajemnicy).

Niedopuszczalna jest ingerencja w praktyki religijne, o ile nie wiążą się one z ograniczaniem czyjejś swobody (np. składaniem ofiar z ludzi, którzy nie chcą być tymi ofiarami). Nikogo nie można przemocą powstrzymywać od wstąpienia do jakiegokolwiek kościoła czy "sekty", tak samo od wystąpienia.

Dalej, skoro człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania wszystkim, co posiadł nie wchodząc w konflikt z innymi ludźmi (o ile nie ogranicza on swobody innym), to powinien mieć w szczególności swobodę zawłaszczania terenów i rzeczy, których nikt wcześniej nie posiadł w podobny sposób (indywidualnie bądź zbiorowo) i których nikt nie użytkuje. Niedopuszczalne jest również ograniczanie jego swobody dysponowania owocami swej pracy. Oczywiście często jest tak, że coś jest owocem wspólnej pracy wielu ludzi; powinni mieć oni wówczas całkowitą swobodę wspólnego (zgodnego) zadecydowania o dalszych losach tego czegoś bez ingerencji z zewnątrz. Jeśli porozumieją się oni np. co do tego, że owoce ich wspólnej pracy będą przekazywane jednemu z nich pod warunkiem, że da on pozostałym w zamian dobra o określonej wartości (w postaci pieniędzy czy jakiejkolwiek innej), nikt z zewnątrz nie powinien w to ingerować. Jeśli porozumieją się co do tego, że owoce ich wspólnej pracy będą w określony sposób dzielone między nich, lub że pozostaną w ich wspólnym posiadaniu, również nikt z zewnątrz nie powinien się w to wtrącać. (Przy posiadaniu wspólnym niedopuszczalne jest oczywiście podejmowanie decyzji co do użytkowania rzeczy posiadanych bez uprzedniego porozumienia się w tej sprawie i osiągnięcia zgody przez wszystkich współposiadaczy; najczęściej porozumienie takie - np. umowa spółki, stowarzyszenia czy spółdzielni - określa ogólne zasady podejmowania decyzji, np. że podejmowane są one większością głosów, przez zarząd czy też prezesa). Ogólnie: jeśli ktoś wejdzie w posiadanie czegoś w drodze dobrowolnego porozumienia z innymi ludźmi, którzy weszli wcześniej (indywidualnie lub jako zbiorowość) w wyłączne posiadanie tego czegoś w wyniku własnej pracy lub w drodze podobnego porozumienia z innymi, którzy uzyskali to w podobny sposób, nikt nie powinien ograniczać jego swobody dysponowania tym czymś (o ile nie ogranicza on swobody innych).

Oznacza to po pierwsze, że niedopuszczalne jest przymusowe opodatkowanie, jako że jest to oczywiste ograniczanie ludziom swobody dysponowania ich pieniędzmi (poprzez zabranie ich im) bez udowodnienia (i nawet bez postawienia zarzutu), że pieniądze te zostały uzyskane w sposób inny niż dobrowolna umowa. Nie ma znaczenia, na co są przeznaczane pieniądze zabrane w wyniku opodatkowania. Mogą być przeznaczane na prowadzenie wojny, pałace władców, na publiczną oświatę, policję czy pomoc dla ubogich - nie zmienia to faktu, że pochodzą z kradzieży, tzn. zabrania komuś tego, co on prawowicie posiada bez jego zgody. Wszelkie przedsięwzięcia powinny być finansowane w sposób wyłącznie dobrowolny, przez tych, którzy są nimi zainteresowani. Jeśli ktoś chce na coś przeznaczyć swoje pieniądze, to przeznaczy je na to bez przymusu; zatem te z przedsięwzięć finansowanych obecnie w drodze przymusowego opodatkowania, które zostaną przez jakichś ludzi uznane za pożyteczne, będą przy jego braku finansowane przez nich w sposób dobrowolny. Jeżeli kogoś interesuje wykształcenie swoich (lub cudzych) dzieci, zapłaci za ich naukę dobrowolnie temu, kogo uzna za najodpowiedniejszego nauczyciela - bezpośrednio lub za pośrednictwem np. składek płaconych na stowarzyszenie oświatowe finansujące swym członkom naukę ich dzieci. Jeżeli kogoś interesuje zapewnienie sobie bezpieczeństwa, zapłaci za to dobrowolnie - czy to wynajmując osobistego ochroniarza, czy płacąc wraz z sąsiadami, współparafianami, członkami swojego stowarzyszenia itp. za wspólną ochronę (np. jako część czynszu pobieranego przez spółdzielnię mieszkaniową czy składki pobieranej przez dobrowolną gminę), czy wreszcie wykupując polisę od napaści w firmie ubezpieczeniowej, która dla obniżenia swych kosztów będzie utrzymywać ochronę pilnującą mienia ubezpieczonych i ich samych na określonym terenie. Jeżeli ktoś chce się leczyć, zapłaci lekarzowi bezpośrednio lub wykupi ubezpieczenie od choroby, które pokryje mu koszty leczenia. Jeżeli ktoś chce pomagać ubogim, może im dawać jałmużnę lub wspierać datkami dobrowolne instytucje dobroczynne.

Po drugie, niedopuszczalne jest ingerowanie w swobodę zawierania umów. Wszelkie narzucone przez państwo przepisy dotyczące zasad ustanawiania spółek, tworzenia stowarzyszeń (np. obowiązkowe minimum kapitałowe czy ustawowa zasada, że w stowarzyszeniu najwyższą władzę sprawuje walne zgromadzenie) czy zawierania umów o pracę (ustawowy kodeks pracy lub przepisy zabraniające dyskryminacji płciowej przy zatrudnianiu) powinny zostać zniesione. Rzecz jasna zniesienie przymusowego kodeksu pracy nie musi oznaczać, że nie będą istniały kodeksy pracy ustanawiane w wyniku porozumień zawartych między określonymi pracodawcami czy ich stowarzyszeniami a określonymi związkami zawodowymi. To też wynika z zasady swobody umów.

Po trzecie, niedopuszczalne jest ingerowanie w swobodę dysponowania rzeczami przez ich prawowitego posiadacza (oczywiście, jeśli nie ogranicza on swobody innym - nikt nie ma prawa umieścić własnej kuli z własnego pistoletu w ciele innej osoby bez jej zgody, chyba, że w samoobronie). I tak powinny zostać zniesione wszelkie ograniczenia przemieszczania rzeczy z jednego miejsca na drugie (jak zakazy przewozu czegoś - np. dzieł sztuki czy broni - przez granicę państwową, czy też cła graniczne), pod warunkiem, że uzyska się zgodę wszystkich prawowitych posiadaczy terenów, przez które się je przemieszcza; powinny zostać również zniesione wszelkie ograniczenia produkcji towarów czy świadczenia usług, o ile nie powoduje to np. wprowadzenia trującej substancji do czyjegoś ciała lub na czyjś teren bez jego zgody - ta ostatnia zasada również wynika z zasady swobody dysponowania rzeczami. Tak więc dopuszczalne jest powstrzymanie zadymiania czyjegoś domu lub ogródka zanieczyszczeniami z fabryki, natomiast niedopuszczalne jest zabranianie uprawiania maku i konopi oraz produkcji z nich marihuany i opium, jak również zabranianie oferowania tych ostatnich do sprzedaży lub ich rozdawania. Wszelkie narzucone przez państwo monopole (w tym monopol na emisję pieniądza - oczywiście nikt nie miałby obowiązku przyjmowania jakichkolwiek pieniędzy, jeśli uznałby je za nie dające gwarancji pokrycia w interesujących go dobrach) czy koncesjonowanie działalności gospodarczej powinny zostać zniesione, podobnie jak zakazy produkcji i rozpowszechniania pornografii, materiałów z symbolami i treściami faszystowskimi i komunistycznymi oraz ograniczenia produkcji, sprzedawania, kupowania, posiadania i noszenia broni.

Co, jeżeli ktoś posiada coś w sposób nieuprawniony, tzn. niezgodny z wyżej opisaną regułą? Jeśli można wskazać kogoś, kto ma prawo to zgodnie z nią posiadać, rzecz ta powinna zostać mu zwrócona. Jeśli nie, nie ma tu jasnej reguły. Niektórzy teoretycy libertarianizmu (np. Murray Rothbard i Karl Hess) uważali tu, że można skonfiskować taką rzecz, o ile jej posiadacz świadomie brał udział w przestępstwie (= łamaniu owej reguły), przy czym pierwszeństwo mają tu jej użytkownicy. Przytaczali oni przykład państwowych uniwersytetów wybudowanych za pieniądze ukradzione podatnikom - ponieważ nie jesteśmy zwrócić ich okradzionym, ich użytkownicy - studenci i pracownicy (ci ostatni w mniejszym stopniu, jako że biorą pieniądze od państwa) - mają prawo je sobie zawłaszczyć. Podobnie będzie z korporacjami współpracującymi z państwem (np. sprzedającymi mu broń i kupującymi ziemię i budynki za uzyskane w ten sposób pieniądze). Zresztą nie tylko bezpośredni użytkownicy, ale i ktokolwiek (np. zwykły złodziej) ma w tym przypadku prawo "wyzwolić" taki majątek, tzn. zabrać go nieprawowitemu posiadaczowi.

Wydaje mi się jednak tu rozsądna reguła, by, o ile nie można wskazać prawowitego posiadacza, dopuszczalne było jedynie wywłaszczenie bezpośredniego złodzieja lub kogoś, kto świadomie uzyskał daną rzecz od złodzieja, wiedząc, że pochodzi ona z kradzieży i mimo to współpracując z nim. Wywłaszczenie kogoś, kto wszedł w posiadanie jakiejś rzeczy w dobrej wierze, moim zdaniem nie powinno być dopuszczalne, jeśli nie można wskazać prawowitego posiadacza i zwrócić mu tej rzeczy. Wywłaszczenie takie nie zmieni bowiem faktu, że coś pochodzi z kradzieży i ściśle rzecz biorąc jest posiadane w sposób nieprawowity, a jeśli dopuścić tu wywłaszczenie kogoś, kto nabył to w dobrej wierze, to czemu nie dopuścić i wywłaszczenia wywłaszczyciela? W ten sposób doszlibyśmy do sprzeczności: z jednej strony każdy mógłby to sobie przywłaszczyć, z drugiej nikt (również i żadna grupa) nie miałby prawa sobie tego przywłaszczyć...

Czy ten zespół poglądów jest prawicowy, czy też lewicowy? Innymi słowy, czy wolnościowcy - zwolennicy libertarianizmu - zaliczają się do lewicy, czy do prawicy? Patrząc na obiegowe użycie terminów "prawica" i "lewica", można zauważyć, że jakkolwiek by nie patrzeć, trudno jest zaklasyfikować libertarianizm tu czy tam. Od prawicy typu konserwatywnego odróżnia się on zdecydowanie swoim jednoznacznym poparciem dla swobody pornografii, swobody prostytucji, swobody homoseksualizmu czy sadomasochizmu, swobody zażywania i rozpowszechniania narkotyków czy swobody działalności "sekt", od klasycznej lewicy - równie jednoznacznym poparciem dla wolnego rynku w gospodarce, swobody posiadania broni czy potępieniem przymusu szkolnego. Zarówno od lewicy, jak i prawicy odróżnia się on jednoznacznym potępieniem podatków, monopolu państwa na bezpieczeństwo na danym terytorium oraz - jeśli chodzi o większość lewicy i prawicy - sprzeciwem wobec przymusowej służby wojskowej. Wolnościowcy zwykli uznawać zwyczajowy podział na lewicę i prawicę za nieprecyzyjny, przeciwstawiając mu podział na cztery "rogi" politycznego kwadratu:

- klasyczna lewica, "liberałowie" w terminologii amerykańskiej (za swobodą osobistą, przeciwko swobodzie gospodarczej);

- klasyczna prawica, "konserwatyści" w terminologii amerykańskiej (za swobodą gospodarczą, przeciwko swobodzie osobistej);

- autorytaryzm: komuniści, socjaliści, faszyści, "populiści" w terminologii amerykańskiej (przeciwko swobodzie tak osobistej, jak i gospodarczej);

- libertarianizm: klasyczni liberałowie i właściwi wolnościowcy, tj. indywidualistyczni anarchiści (za swobodą tak gospodarczą, jak i osobistą).

Współczesny libertarianizm pochodzi z Ameryki Północnej i ma zwolenników głównie w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. W Stanach Zjednoczonych istnieje Partia Wolnościowa (Libertarian Party of USA), która od kilkunastu lat regularnie wystawia kandydatów w wyborach lokalnych, stanowych, federalnych i prezydenckich (w ostatnich wyborach prezydenckich jej kandydatem był Harry Browne, zarejestrowany we wszystkich 50 stanach, nie dopuszczony jednak do debaty telewizyjnej i ignorowany przez media, zdobył ostatecznie tylko kilkaset tysięcy głosów). Podobne partie istnieją w Kanadzie, RPA, Holandii i paru innych krajach, część wolnościowców działa też wewnątrz innych partii, próbując je zbliżyć do libertarianizmu (przykładem może być tu tzw. Libertarian Caucus w Partii Republikańskiej w USA). Są również wolnościowcy odrzucający ze względów zasadniczych startowanie w wyborach. Wielu skupia się głównie na działalności propagandowej i edukacyjnej, działając w rozmaitych stowarzyszeniach i instytutach. Najważniejszą organizacją międzynarodową zajmującą się propagowaniem libertarianizmu jest International Society for Individual Liberty (Międzynarodowe Towarzystwo na rzecz Wolności Jednostki) z siedzibą w San Francisco, mające członków w około 80 krajach świata na wszystkich kontynentach. Co roku w innym kraju odbywa się światowy kongres ISIL, najbliższy odbędzie się w Rzymie na przełomie września i października br.

Jacek Sierpiński
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-29, 20:42   

Wybacz, Bernardzie, ale jak widzę takiego słoniowego posta, jeszcze nie pisanego przez Ciebie, a stworzonego przy pomocy magicznych klawiszy Ctrl+C i Ctrl+V,
to nie ma szans, żebym go przeczytał.

Przeczytałem tylko 4 punkty zaczynające się od myślników,
ale i to wystarczy, by tekst zakwalifikować do bzdur.

Czy mógłbyś ścisnąć ten tekst w garści i pozostawić 5 zdań streszczenia, co Autor miał na myśli?

Dżef Leniwy.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-29, 23:44   

Geoffrey napisał/a:
stworzonego przy pomocy magicznych klawiszy Ctrl+C i Ctrl+V

Mylisz się. ;) Stworzonego przy pomocy opcji kopiuj/wklej.
Geoffrey napisał/a:
Przeczytałem tylko 4 punkty zaczynające się od myślników,
ale i to wystarczy, by tekst zakwalifikować do bzdur.

Nie wystarczy.
Teksty wyrwane z kontekstu nie oddają całego obrazu.
Poza tym, jakie masz uzasadnienie na "bzdurność" tego?
Geoffrey napisał/a:
Czy mógłbyś ścisnąć ten tekst w garści i pozostawić 5 zdań streszczenia, co Autor miał na myśli?

Hmm, spróbuję - zacytuję kluczowe stwierdzenia:

Skoro człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania swoją osobą (o ile nie ogranicza on innym ich swobody), to niedopuszczalna jest na przykład jakakolwiek przymusowa praca. Nie ma tu znaczenia, czy przymus stosuje pojedyncza osoba, czy grupa osób, czy państwo.

Niedopuszczalne jest także ingerowanie w to, co dana jednostka je, pije, pali i zażywa, np. pod pretekstem ochrony jej zdrowia. Każdy powinien mieć więc nieograniczoną swobodę picia alkoholu, palenia marihuany i tytoniu, wstrzykiwania sobie dowolnych narkotyków i trucizn. Prawa zabraniające spożywania narkotyków powinny zostać zniesione. Oczywiście, nie znaczy to, że nie można powstrzymać kogoś zamroczonego narkotykami przed wyrządzeniem krzywdy innym.

Niedopuszczalne jest ingerowanie w to, co ludzie robią wzajemnie ze swoimi ciałami, jeśli tylko wszyscy, których dane działanie dotyczy, się na to zgadzają. Tak więc nie można zmuszać ludzi do powstrzymywania się od jakichkolwiek rodzajów dobrowolnego seksu, od dobrowolnych praktyk sadomasochistycznych czy dobrowolnie uzgodnionych pojedynków.

Niedopuszczalna jest ingerencja w wolność słowa. Każdy ma prawo mówić to, co chce. Niedopuszczalna jest wszelka cenzura, zakazy propagowania określonych treści, czy przymusowe nakazy przestrzegania tajemnicy państwowej.

skoro człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania wszystkim, co posiadł nie wchodząc w konflikt z innymi ludźmi (o ile nie ogranicza on swobody innym), to powinien mieć w szczególności swobodę zawłaszczania terenów i rzeczy, których nikt wcześniej nie posiadł w podobny sposób (indywidualnie bądź zbiorowo) i których nikt nie użytkuje. Niedopuszczalne jest również ograniczanie jego swobody dysponowania owocami swej pracy.

Oznacza to po pierwsze, że niedopuszczalne jest przymusowe opodatkowanie, jako że jest to oczywiste ograniczanie ludziom swobody dysponowania ich pieniędzmi (poprzez zabranie ich im) bez udowodnienia (i nawet bez postawienia zarzutu), że pieniądze te zostały uzyskane w sposób inny niż dobrowolna umowa.

niedopuszczalne jest ingerowanie w swobodę zawierania umów. Wszelkie narzucone przez państwo przepisy dotyczące zasad ustanawiania spółek, tworzenia stowarzyszeń (np. obowiązkowe minimum kapitałowe czy ustawowa zasada, że w stowarzyszeniu najwyższą władzę sprawuje walne zgromadzenie) czy zawierania umów o pracę (ustawowy kodeks pracy lub przepisy zabraniające dyskryminacji płciowej przy zatrudnianiu) powinny zostać zniesione. Rzecz jasna zniesienie przymusowego kodeksu pracy nie musi oznaczać, że nie będą istniały kodeksy pracy ustanawiane w wyniku porozumień zawartych między określonymi pracodawcami czy ich stowarzyszeniami a określonymi związkami zawodowymi. To też wynika z zasady swobody umów.

Po trzecie, niedopuszczalne jest ingerowanie w swobodę dysponowania rzeczami przez ich prawowitego posiadacza (oczywiście, jeśli nie ogranicza on swobody innym - nikt nie ma prawa umieścić własnej kuli z własnego pistoletu w ciele innej osoby bez jej zgody, chyba, że w samoobronie). I tak powinny zostać zniesione wszelkie ograniczenia przemieszczania rzeczy z jednego miejsca na drugie (jak zakazy przewozu czegoś - np. dzieł sztuki czy broni - przez granicę państwową, czy też cła graniczne), pod warunkiem, że uzyska się zgodę wszystkich prawowitych posiadaczy terenów, przez które się je przemieszcza.

To chyba maksymalne streszczenie całego tekstu.
A nawiasem mówiąc, to polecam jednak przeczytanie całości. ;)
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-01, 02:53   

Bernard Gui napisał/a:

Hmm, spróbuję - zacytuję kluczowe stwierdzenia

Znów kopiuj-wklej?
A kiedy będą Twoje własne myśli?

Dobra, zacznijmy od rzeczy najprostszych:
Bernard Gui napisał/a:
Niedopuszczalne jest ingerowanie w to, co ludzie robią wzajemnie ze swoimi ciałami, jeśli tylko wszyscy, których dane działanie dotyczy, się na to zgadzają. Tak więc nie można zmuszać ludzi do powstrzymywania się od jakichkolwiek rodzajów dobrowolnego seksu, od dobrowolnych praktyk sadomasochistycznych

Jedna uwaga - pełnoletni ludzie, i pod warunkiem, że nie w obecności dzieci, na które ich zachowanie może wpłynąć traumatycznie.
Ale generalnie nie mam pytań.

Bernard Gui napisał/a:
Skoro człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania swoją osobą (o ile nie ogranicza on innym ich swobody), to niedopuszczalna jest na przykład jakakolwiek przymusowa praca. Nie ma tu znaczenia, czy przymus stosuje pojedyncza osoba, czy grupa osób, czy państwo.

Tu też nie widzę problemu.
Zmuszanie do pracy? Problemem jest raczej brak pracy ;)
Chyba że praca w zakładzie karnym - ale to inna sprawa - obywatel jest pozbawiony wolności za karę.

Bernard Gui napisał/a:
Niedopuszczalna jest ingerencja w wolność słowa. Każdy ma prawo mówić to, co chce. Niedopuszczalna jest wszelka cenzura, zakazy propagowania określonych treści,
Zgoda.
Ale pod warunkiem istnienia odpowiedzialności za słowo.
Jeśli ktoś mnie (lub moją firmę - czyli mój majątek) zniesławi - mam prawo domagać się zadośćuczynienia za krzywdy i straty materialne stąd wynikające.


Bernard Gui napisał/a:
czy przymusowe nakazy przestrzegania tajemnicy państwowej.
A to już jest śmieszne - na doczepkę do wolności slowa.
Mimo istnienia wolności slowa mam prawo do ochrony moich tajemnic, danych osobowych, z kim śpię i co jadam. Moja firma też ma prawo do tajemnic ( handlowych, technologicznych), bo to część mojego zarobionego majątku. Tak samo Państwo ma swoje tajemnice, jak wykonuje zadania, do których zostało powołane.

Bernard Gui napisał/a:
Niedopuszczalne jest także ingerowanie w to, co dana jednostka je, pije, pali i zażywa, np. pod pretekstem ochrony jej zdrowia. Każdy powinien mieć więc nieograniczoną swobodę picia alkoholu, palenia marihuany i tytoniu, wstrzykiwania sobie dowolnych narkotyków i trucizn. Prawa zabraniające spożywania narkotyków powinny zostać zniesione. Oczywiście, nie znaczy to, że nie można powstrzymać kogoś zamroczonego narkotykami przed wyrządzeniem krzywdy innym.

I stać przy każdym zamroczonym?

Mam dwie obiekcje:
po pierwsze - istnieje coś takiego, jak "koszty zewnętrzne" Twojego działania: Ty korzystasz z wolności, a całe społeczeństwo za to płaci. Za leczenie raka, alkoholizmu, przemocy "zamroczonych" narkotykami, czy choćby ludzi nie zapinających pasów bezpieczeństwa.
I całkowita prywatyzacja służby zdrowia nie rozwiąże sprawy, bo nie tylko bogaci piją, biorą narkotyki i nie dbają o bezpieczeństwo na drodze.
Wręcz przeciwnie, alkoholicy kasy nie mają.
A pozostawienie ich bez żadnej pomocy ( jak chcą to niech zdychają ) nie pasuje mi do koncepcji cywilizowanego społeczeństwa.
Poza tym nie tylko służba zdrowia ma koszty, ale statystyczny wzrost liczby wypadków powoduje wzrost opłat ubezpieczeniowych.

Druga obiekcja jest taka, że libertarianie nie biorą pod uwagę wiedzy o człowieku - np tego, że po narkotykach człowiek może być niebezpieczny - tak funkcjonuje jego biochemia.
Albo że nie może pracować 16 godzin dziennie, bo się wykończy - nawet jak z własnej woli zgodzi się na takie warunki w wolnej umowie z pracodawcą.
Są granice ludzkich możliwości, poza które wolność i umowa wychodzić nie może.

Bernard Gui napisał/a:
czy dobrowolnie uzgodnionych pojedynków.

To tak jak z narkotykami - kto zapłaci za leczenie, kto zaopiekuje się dziećmi zmarłego?
czemu ktoś inny ma ponosić koszty Twojej wolności?

Bernard Gui napisał/a:
skoro człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania wszystkim, co posiadł nie wchodząc w konflikt z innymi ludźmi (o ile nie ogranicza on swobody innym), to powinien mieć w szczególności swobodę zawłaszczania terenów i rzeczy, których nikt wcześniej nie posiadł w podobny sposób (indywidualnie bądź zbiorowo)

Pokaż mi takie "niczyje" rzeczy. Chyba na Księżycu.

Bernard Gui napisał/a:
i których nikt nie użytkuje.

A co Ci do tego, czy swoją własność użytkuję, czy nie? A może hoduję tysiącletnią puszczę na swojej działce?

Bernard Gui napisał/a:
Oznacza to po pierwsze, że niedopuszczalne jest przymusowe opodatkowanie, jako że jest to oczywiste ograniczanie ludziom swobody dysponowania ich pieniędzmi (poprzez zabranie ich im)

Opodatkowanie jest dobrowolne ;)
Nie podoba Ci się zakres i cena usług świadczonych przez Twoje państwo?
To zapraszam na Wyspy Kanaryjskie albo Cypr. Cztery procenty podatku to nie dziewiętnaście.
A w Kuwejcie Król za wszystko płaci - zapraszam ;)
Poważnie - Państwo też jest pewną umową społeczną. Rzeczywiście, dość trudno ją zmienić, ale jest to możliwe. Od tego są partie polityczne.

Bernard Gui napisał/a:
niedopuszczalne jest ingerowanie w swobodę zawierania umów. Wszelkie narzucone przez państwo przepisy dotyczące zasad ustanawiania spółek, tworzenia stowarzyszeń (np. obowiązkowe minimum kapitałowe czy ustawowa zasada, że w stowarzyszeniu najwyższą władzę sprawuje walne zgromadzenie)

Myślę, że tu się czepiasz ( tzn Twoje źródło )
Stwórz sobie dowolne stowarzyszenie i zarejestruj w sądzie. Odmówi - idź do wyższej instancji aż do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że wygrasz.
Ale po co?
Niektóre przepisy są po to, żeby spawy porządkować, ułatwiać, dostarczać gotowych rozwiązań ( inna sprawa, że w Polsce często utrudniają zamiast ułatwiać ).
Nie warto prowadzić w imię wolności wojny z kodeksem drogowym albo instrukcją obsługi windy.


Bernard Gui napisał/a:
czy zawierania umów o pracę (ustawowy kodeks pracy lub przepisy zabraniające dyskryminacji płciowej przy zatrudnianiu) powinny zostać zniesione. Rzecz jasna zniesienie przymusowego kodeksu pracy nie musi oznaczać, że nie będą istniały kodeksy pracy ustanawiane w wyniku porozumień zawartych między określonymi pracodawcami czy ich stowarzyszeniami a określonymi związkami zawodowymi. To też wynika z zasady swobody umów.

Właśnie - organizacja pracodawców lub pracowników może ustanawiać kodeksy - co już jest pogwałceniem Twojej libertariańskiej wolności !
Właśnie tak samo działa (powinno działać )państwo.
Bernard Gui napisał/a:
I tak powinny zostać zniesione wszelkie ograniczenia przemieszczania rzeczy z jednego miejsca na drugie (jak zakazy przewozu czegoś - np. dzieł sztuki czy broni - przez granicę państwową, czy też cła graniczne),

Popieram.
Choć prościej jest zlikwidować granice :)

Tyle komentarzy do Twojego skrótu.
Nie wyobrażam sobie odpisywania na cały artykuł ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-03-01, 12:11   

Geoffrey napisał/a:
Jedna uwaga - pełnoletni ludzie, i pod warunkiem, że nie w obecności dzieci, na które ich zachowanie może wpłynąć traumatycznie

To chyba akurat jest dość oczywiste.
W każdym razie IMO zdecydowanie lepsze jest takie postawienie sprawy, niż wprowadzenie katolickiego i muzułmańskiego zarazem ustawodawstwa o karaniu śmiercią za uprawianie seksu analnego. (w niektórych krajach (np. w Syrii) do dziś karze się za to śmiercią).
Geoffrey napisał/a:
Zmuszanie do pracy? Problemem jest raczej brak pracy

No tak. Ale zauważ, że w krajach autorytarnych i totalitarnych zmuszanie do pracy było na porządku dziennym.
Geoffrey napisał/a:
Ale pod warunkiem istnienia odpowiedzialności za słowo.

Odpowiedzialność za słowa jest jedną z podstawowych zasad libertarianizmu.
Geoffrey napisał/a:
Mimo istnienia wolności slowa mam prawo do ochrony moich tajemnic, danych osobowych, z kim śpię i co jadam

Państwo to nie to samo, co pojedynczy człowiek.
Geoffrey napisał/a:
I stać przy każdym zamroczonym?

Nie. Libertarianie wiedzą (tak samo jak np. JKM), że nie można stawiać policjanta przy każdym człowieku. Że ważniejsza od bezpieczeństwa jest wolność i że od zapobiegania wszystkiemu lepsze jest postawienie sprawy: rób, co uważasz, ale jeśli kogoś skrzywdzisz, spotka cię surowa kara.
Geoffrey napisał/a:
pozostawienie ich bez żadnej pomocy ( jak chcą to niech zdychają ) nie pasuje mi do koncepcji cywilizowanego społeczeństwa.

Niby dlaczego nie?
Przecież nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty.
I każdy powinien ponosić konsekwencje własnych czynów.
Zresztą, ludzie uczą się na błędach. Gdyby nie pozwolić człowiekowi popełniać błęów i odczuwać ich skutków, to ci ludzie by się nie uczyli, nie doskonalili.
Geoffrey napisał/a:
Druga obiekcja jest taka, że libertarianie nie biorą pod uwagę wiedzy o człowieku - np tego, że po narkotykach człowiek może być niebezpieczny - tak funkcjonuje jego biochemia.

Dlatego są za powszechnym prawem do posiadania broni. Żeby normalni ludzie mogli w każdej chwilki zastrzelić tego, kto im zagraża - narkomana czy nie, wszystko jedno.
Geoffrey napisał/a:
To tak jak z narkotykami - kto zapłaci za leczenie, kto zaopiekuje się dziećmi zmarłego?

On sam zapłaci za leczenie. A dziećmi zaopiekują się członkowie najbliśzej rodziny.
Geoffrey napisał/a:
Pokaż mi takie "niczyje" rzeczy. Chyba na Księżycu.

Albo na Saharze. ;)
Geoffrey napisał/a:
A co Ci do tego, czy swoją własność użytkuję, czy nie?

To odnosiło się do tego, że jak ktoś nie posiadł tcyh ziem, to ich siłą rzeczy nie użytkuje. Bo i jak?
Geoffrey napisał/a:
Opodatkowanie jest dobrowolne

To spróbuj odmówić płacenia podatków. A potem znaleźć sobie dobrego adwokata.
Geoffrey napisał/a:
To zapraszam na Wyspy Kanaryjskie albo Cypr. Cztery procenty podatku to nie dziewiętnaście.
A w Kuwejcie Król za wszystko płaci - zapraszam

1) Taka podróż kosztuje
2) Taka podróż wiązałaby sie z koniecznością nauczenia się języków obcych
3) Mogłoby to wiązać się z koniecznością rzucenia pracy (nawet dobrze płatnej) i szukaniem nowej, nie wiadomo jakiej.
Geoffrey napisał/a:
Od tego są partie polityczne.

Które przewaznie oferują (choć w sposób ukryty) wysokie podatki. Z wyjątkiem UPR, która jednak jest pozaparlamentarna i ma niskie poparcie.
Geoffrey napisał/a:
Niektóre przepisy są po to, żeby spawy porządkować, ułatwiać, dostarczać gotowych rozwiązań ( inna sprawa, że w Polsce często utrudniają zamiast ułatwiać ).

No właśnie rzecz w tym, co umieściłeś w nawiasie.
Geoffrey napisał/a:
Nie warto prowadzić w imię wolności wojny z kodeksem drogowym albo instrukcją obsługi windy.

O tym akurat nie było mowy w tejście Sierpińskiego.
Geoffrey napisał/a:
organizacja pracodawców lub pracowników może ustanawiać kodeksy - co już jest pogwałceniem Twojej libertariańskiej wolności !

Do organizacji mozna należeć lub nie.
Można też założyć własną, jeśli coś się nie podoba.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-01, 13:28   

Geoffrey napisał/a:
A to już jest śmieszne - na doczepkę do wolności slowa.
Mimo istnienia wolności slowa mam prawo do ochrony moich tajemnic, danych osobowych, z kim śpię i co jadam. Moja firma też ma prawo do tajemnic ( handlowych, technologicznych), bo to część mojego zarobionego majątku. Tak samo Państwo ma swoje tajemnice, jak wykonuje zadania, do których zostało powołane.
widać nie zrozumiałeś ;) Chodzi o PRZYMUSOWE trzymanie tajemnicy. Jesli zobowiązujesz się do takiej np w umowie o pracę (której stroną np jest Agencja Wywiadu) to masz się wywiązać - bo tak stanowi konkretna umowa. Może w tej umowie być zawarta sankcja nawet. Chodzi właśnie o to by tajemnica była chroniona nie "w ogóle", a "w konkrecie". By każdy się zobowiązywał świadomie i we własnym imieniu do jej trzymania. A nie by każdy był zmuszony od górnie do jej bronienia, nie ważne co o tym myśli. Bo swoboda wypowiedzi (a więc coś co TY określasz wolnością słowa) to nie tylko swoboda do wypowiedzenia się, ale i do usłyszenia wypowiedzi, do odebrania wiadomości, do uzyskania jej ;)
Geoffrey napisał/a:
Państwo też jest pewną umową społeczną
było ;) Już nie jest. Bo brakuje podstawowego elementu - ŚWIADOMOŚCI. Ludzie nie są świadomi (i nie mogą być) ogromu państwa, tego jak ono funkcjonuje etc. Nie ma co więc mówić o umowie społecznej - gdyby chodziło o prawo cywilne i zawarłbyś umowę w stanie nieświadomości... cóż, polecam lekturę KC w tej mierze ;)
Geoffrey napisał/a:
A pozostawienie ich bez żadnej pomocy ( jak chcą to niech zdychają ) nie pasuje mi do koncepcji cywilizowanego społeczeństwa.
ależ pasuje. Tak się właśnie robi u nas - jak ktoś się sam wpakował w gówno to pomoc idzie tylko w jednym wypadku - jak o nią poprosi! To jest standard cywilizacyjny, który niektórzy chcą zmienić "przymusową" pomocą...
Geoffrey napisał/a:
Nie warto prowadzić w imię wolności wojny z kodeksem drogowym albo instrukcją obsługi windy.
Instrukcje obsługi nie są prawem ;) Jeśli je olejesz - nikt Ci nie zrobi krzywdy. Co najwyżej się zabijesz. Kodeks drogowy zaś... cóż, Polak jadący do Anglii/Francji nie zna tamtejszych przepisów ruchu drogowego... a jednak daje radę dojechac do celu i wcale nie robi więcej wypadków niż tubylcy. A w Anglii wszak jeździ się po drugiej stronie ulicy, we Francji na niektórych rondach jest zmieniona zasada pierwszeństwa przejazdu etc etc... ludzie choć przepisy ich nie krępują, zachowują ostrożność.
Geoffrey napisał/a:
organizacja pracodawców lub pracowników może ustanawiać kodeksy - co już jest pogwałceniem Twojej libertariańskiej wolności !
Nie myl poglądów Benka z Libertarianizmem! Libertarianizm nie oznacza, że wolności nie można ograniczyć. Libertarianizm stanowi, że wolność można ograniczyć! Tyle, że stawia jeden warunek - osoba zainteresowana musi się na to ograniczenie zgodzić! ;) W społeczności libertarian byłoby miejsce i na ludzi, którzy państwo sobie stworza i na ludzi, którzy stworzą sobie komunę opartą o ideały komunistyczne ;) Dla każdego coś miłego, dopóki się na to godzi ;)
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-01, 13:37   

Bernard Gui napisał/a:
Dlatego są za powszechnym prawem do posiadania broni. Żeby normalni ludzie mogli w każdej chwilki zastrzelić tego, kto im zagraża - narkomana czy nie, wszystko jedno.

Tylko, że wprowadzając takie prawo, oddajesz broń także w ręce narkomanów i alkoholików.

Bernard Gui napisał/a:
Do organizacji mozna należeć lub nie.
Można też założyć własną, jeśli coś się nie podoba.

Jasne - pewno ktoś się przejmie losem niezrzeszonego nigdzie pracownika, czy kilkuosobową organizacją w zakładzie zatrudniającym kilkaset osób.


Dla mnie libertarianizm (taki jak przedstawił go Bernard) to jedna wielka utopia, niewarta nawet głębszego w nią wnikania.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-03-01, 22:45   

Asuryan napisał/a:
Tylko, że wprowadzając takie prawo, oddajesz broń także w ręce narkomanów i alkoholików.

Żaden normalny sprzedawca broni nie sprzedałby jej naćpanemu lub nachlanemu człowiekowi. Trzebaby być wariatem, żeby sprzedać spluwę facetowi o rozszerzonych źrenicach lub śmierdzącemu wódą i chodzącym na nieposłusznych nogach. Nie mówiąc już o łysych dresiarzach.
Asuryan napisał/a:
Jasne - pewno ktoś się przejmie losem niezrzeszonego nigdzie pracownika, czy kilkuosobową organizacją w zakładzie zatrudniającym kilkaset osób.

Ja pisałem to odnosząc się do wypowiedzi Geofa o tworzeniu zasad przez dane organizacje.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie libertarianizm (taki jak przedstawił go Bernard) to jedna wielka utopia, niewarta nawet głębszego w nią wnikania

A dlaczego uważasz, że nie dałoby się tego zrealizować?
Bo większość ludzi by się na to nie zgodziła?
Czy dlatego, że skutki tego mogłyby być nieobliczalne i (na początku) groźne?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 00:57   

Bernard Gui napisał/a:
Żaden normalny sprzedawca broni nie sprzedałby jej naćpanemu lub nachlanemu człowiekowi. Trzebaby być wariatem, żeby sprzedać spluwę facetowi o rozszerzonych źrenicach lub śmierdzącemu wódą i chodzącym na nieposłusznych nogach. Nie mówiąc już o łysych dresiarzach.

Równie dobrze mógłby sprzedać osobie która ma przerwę w zażywaniu alkoholu/narkotyków i nawet w miarę porządnie wygląda. Po czym tydzień czy dwa później mielibyśmy tragedię.

Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego uważasz, że nie dałoby się tego zrealizować?
Bo większość ludzi by się na to nie zgodziła?
Czy dlatego, że skutki tego mogłyby być nieobliczalne i (na początku) groźne?

Z obydwóch powodów.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 07:56   

Bernard Gui napisał/a:
Żaden normalny sprzedawca broni nie sprzedałby jej naćpanemu lub nachlanemu człowiekowi. Trzebaby być wariatem, żeby sprzedać spluwę facetowi o rozszerzonych źrenicach lub śmierdzącemu wódą i chodzącym na nieposłusznych nogach. Nie mówiąc już o łysych dresiarzach.
Bernard sprzedawcy zależy na zysku! Jeśli może wcisnąć broń ćpunowi - to wciśnie ;) Na tym polega kapitalizm - że się sprzedaje każdemu kto jest gotów kupić. Tyle, że ćpuni i alkoholicy najczęściej sumę potrzebną do nabycia broni przeznaczą na coś innego ;) No i zdolności strzeleckie ćpuna i alkoholika są niezbyt wysokie. Co przy tym, że i niećpuni i niealkoholicy mieliby broń - cóż tworzy sytuację taką jak teraz mniej więcej.
Cytat:
Jasne - pewno ktoś się przejmie losem niezrzeszonego nigdzie pracownika, czy kilkuosobową organizacją w zakładzie zatrudniającym kilkaset osób.
Ci ludzie mogą mieć łatwiej w kontaktach z pracodawcą ;) Zobacz, że nawet w naszych czasach część pracodawców, wbrew prawu, faworyzuje pracowników niezrzeszonych w ZZ. Bo można ich zwolnić łatwiej, bo łatwiej z nimi negocjować etc etc.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-02, 10:08   

Bernard Gui napisał/a:

Państwo to nie to samo, co pojedynczy człowiek.

Pewnie że nie. Ale ma do wykonania pewną pracę.
I w zakresie swojej pracy ( niezależnie od tego, jak duży zakres uważamy za słuszny), powinno mieć możliwość sprawnego jej wykonania, m, in możliwość posiadania swoich tajemnic "firmowych".
Bernard Gui napisał/a:
nie można stawiać policjanta przy każdym człowieku. Że ważniejsza od bezpieczeństwa jest wolność i że od zapobiegania wszystkiemu lepsze jest postawienie sprawy: rób, co uważasz, ale jeśli kogoś skrzywdzisz, spotka cię surowa kara.

I tu dochodzimy do istoty problemu.
Nareszcie.
Co mi z tego, że sprawcę spotka surowa kara, jeśli to ja jestem skrzywdzonym?
Co mi z prawa posiadanie broni, jeśli jakiś palant zastrzeli mi ukochaną żonę?
C mi to da, że rozchlapię mu mózg po pokoju?
Mi nic, a jego żonie kolejną tragedię.
Nie godzę się na zasadę "rób, co uważasz, ale jeśli kogoś skrzywdzisz, spotka cię surowa kara."
- za dużo na świecie jest szaleńców, "narkomanów" napalonych małolatów w szybkich samochodach itp, żebym godził sie na "rób co uważasz".
Wprowadzenie tej zasady bez wyjątków, doprowadzi do wzrostu przestępczości, do wzrostu liczb nieszczęść na świecie - a co za tym idzie - do statystycznego zmniejszenie mojego bezpieczeństwa.

Cała historia ludzkości to balansowanie między bezpieczeństwem a wolnością.
Człowiek pierwotny organizował się w plemiona dla bezpieczeństwa, oddając część wolności wodzowi.
Wasal oddawał hołd feudałowi w zamian za opiekę i ochronę.
Cała nasza polityka to balansowanie między lewicą (ochrona i "rozliczenie" ) a prawicą ( wolność, ograniczenie uprawnień państwa). Potrafię zrozumieć obie postawy i skłaniam się ku prawicy, ale postawa skrajna (zero ochrony i "rób co uważasz") jest dla mnie nie do przyęcia, a wręcz niebezpieczna.
Co trupowi po wolności?

Bernard Gui napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
pozostawienie ich bez żadnej pomocy ( jak chcą to niech zdychają ) nie pasuje mi do koncepcji cywilizowanego społeczeństwa.

Niby dlaczego nie?
Przecież nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty.
I każdy powinien ponosić konsekwencje własnych czynów.

Z trzech powodów.

Po pierwsze - służby medyczne są od pomagania potrzebującym. Nie maja uprawnień i możliwości sprawdzania, czy ktoś palił, pił, jest samobójcą czy szalonym kierowcą. One mają ratować, leczyć. Lekarzy wiąże przysięga Hipokratesa.
Poza tym każda zwłoka na zastanowienie przy ratowaniu człowieka, może mieć śmiertelne skutki. Do tego w przypadku pomyłki lekarz byłby narażony na odpowiedzialność karną za nieudzielenie pomocy.

Po drugie - ze względów humanitarnych. Nie uważam za słuszne pozostawienie kogoś "niech zdycha", bo sam jest sobie winien. Może zrobił błąd, może chce go naprawić. A "Zdechnięty" nie będzie miał takiej szansy. Poza tym życie ludzkie uważam za wartość samą w sobie.

Po trzecie - ze względów społecznych - urodzenie, wychowanie i edukacja czlowieka ma wymierne koszty. Pozwolić umrzeć człowiekowi to z punktu widzenia społecznego - wielkie marnotrawstwo publicznych pieniędzy i prywatnego wysiłku rodziny.

Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, ludzie uczą się na błędach.

Zmarli - nie.

Bernard Gui napisał/a:
A dziećmi zaopiekują się członkowie najbliżzej rodziny.(pojedynki)

A niby czemu miałbym się zajmować bachorami mojego brata-rozbójnika? Mam w domu komplet. Nie ma więcej miejsc w mieszkaniu, spłacam kredyt. Dlaczego ktoś (nawet brat) ma mieć prawo rozwalać mi życie rodzinne?

Bernard Gui napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie warto prowadzić w imię wolności wojny z kodeksem drogowym albo instrukcją obsługi windy.

O tym akurat nie było mowy w tekście Sierpińskiego.

Ale do tego się sprowadza.
Życie społeczne zawsze jest kompromisem między wolnością a bezpieczeństwem.
Jestem w stanie zgodzić się na pewne nieduże ustępstwa w mojej wolności za realne korzyści w sferze bezpieczeństwa.
Skrajności i fundamentalizm (nawet wolnościowy) zawsze są złe, bo prowadzą do absurdów (takich jak właśnie walka z kodeksem drogowym.)
Zdrowy rozsądek za to zawsze jest w cenie.

Update:
Wulf napisał/a:
widać nie zrozumiałeś ;) Chodzi o PRZYMUSOWE trzymanie tajemnicy. Jesli zobowiązujesz się do takiej np w umowie o pracę (której stroną np jest Agencja Wywiadu) to masz się wywiązać - bo tak stanowi konkretna umowa.

Ach, w końcu zrozumiałem!
Dzienikarz wywęszy tajemnicę państwową i pójdzie siedzieć za jej publikację ;)
Ja przeczytam jego gazetę, opowiem o tym koledze i też pójdę siedzieć :D
Oczywiście, chodziło mi o prawo państwa do nieujawniania pewnych informacji, nie o obowiązek ustawowy obywateli do pomagania mu w tym.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 10:48   

Geoffrey napisał/a:
Co trupowi po wolności?
a co żywemu człowiekowi po niewolnictwie?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-02, 10:56   

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Co trupowi po wolności?
a co żywemu człowiekowi po niewolnictwie?

Wilku, nie dramatyzuj.
Nie czuję sie niewolnikiem z powodu braku prawa posiadania broni palnej.
Mówiąc szczerze, nie kupiłbym jej nawet wtedy, gdybym miał do niej prawo.

Wulf napisał/a:
było (umową społeczną) Już nie jest. Bo brakuje podstawowego elementu - ŚWIADOMOŚCI. Ludzie nie są świadomi (i nie mogą być) ogromu państwa, tego jak ono funkcjonuje etc.
Mów za siebie.
Ja mam przynajmniej ogólne pojęcie.
Poza tym, świadomość to element, na który obywatel znacznie łatwiej może wpływać, niż np na system prawny państwa.

Wulf napisał/a:
Tak się właśnie robi u nas - jak ktoś się sam wpakował w gówno to pomoc idzie tylko w jednym wypadku - jak o nią poprosi! To jest standard cywilizacyjny, który niektórzy chcą zmienić "przymusową" pomocą...

Przyjeżdza lekarz do wypadku drogowego i mówi:'"Panie, niech się pan obudzi ! czy mamy pana ratować? :-)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 11:19   

Geoffrey napisał/a:
Nie czuję sie niewolnikiem z powodu braku prawa posiadania broni palnej.
to Ty. Inni ludzie się czują. Ja się czuję niewolnikiem, bo muszę płacić podatki (co może bym jeszcze zniósł, gdyby nie dalszy wywód), bo muszę patrzyć jak kasa z nich jest marnotrawiona (co we mnie wzburza gniew) a nie wydawana rozsądnie. Dla mnie niewolnictwem jest to, że nawet wtedy gdy to nie jest konieczne, wprowadza się ograniczenia ludzkiej wolności, że w naszym świecie są przepisy które ograniczają ludzi zupełnie bez sensu (jak ten:
Cytat:
Art. 58. § 1. Kto, mając środki egzystencji lub będąc zdolny do pracy, żebrze w miejscu publicznym,
podlega karze ograniczenia wolności, grzywny do 1.500 złotych albo karze nagany.
§ 2. Kto żebrze w miejscu publicznym w sposób natarczywy lub oszukańczy,
podlega karze aresztu albo ograniczenia wolności.
, który ma charakter wybitnie represyjny, a wg mnie jest zwyczajnie głupi). Niewolnictwo to traktowanie ludzi jako przedmioty - bezwolne etc. A niestety w obecnym prawie tak się czasem ludzi traktuje. I to jest niewolnictwo. Jasne, ono nie jest bardzo dotkliwe, ale jest. I dopóki będzie - nazywajmy rzeczy po imieniu.
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2008-03-02, 12:07   

Cytat:
Zmuszanie do pracy? Problemem jest raczej brak pracy
Zartujesz?
Cytat:
Nie. Libertarianie wiedzą (tak samo jak np. JKM), że nie można stawiać policjanta przy każdym człowieku. Że ważniejsza od bezpieczeństwa jest wolność i że od zapobiegania wszystkiemu lepsze jest postawienie sprawy: rób, co uważasz, ale jeśli kogoś skrzywdzisz, spotka cię surowa kara.
Lepiej cierpieć z powodu nadmiaru wolności, niż z jej braku - że tak zarzucę doktrynerskim hasełkiem.
Cytat:
pozostawienie ich bez żadnej pomocy ( jak chcą to niech zdychają ) nie pasuje mi do koncepcji cywilizowanego społeczeństwa.
To im pomagaj, przecież nikt Ci nie zabrania. Takie jest moje zdanie. Faktem jest jednak, że pewne skrzydło libertarian po linii Ayn Rand (Alissa Rosenbaum) uważa, że egoizm jest motorem napędowym rozwoju i pomaganie innym ludziom i wpajanie myśli altruistycznej jest niemoralne.
Cytat:
Państwo też jest pewną umową społeczną
Ja się z nikim nie umawiałem, moi rodzice z tego co wiem też nie. Państwo jest instytucją przymusu.
Cytat:
Tylko, że wprowadzając takie prawo, oddajesz broń także w ręce narkomanów i alkoholików.
Po raz kolejny: alkoholik, narkoman, bandyta, morderca - jeżeli bardzo będzie chciał kogoś "pokaleczyć" to kupi broń na czarno, na bazarze. Prawo do posiadania broni dla każdego daje możliwość normalnym ludziom bronienia się przed nimi. Poza tym, tak jak napisać Wulf - narkoman czy alkoholik sporzytkuje pieniądze, za które mógłby kupić broń na coś jemu sercu bliższemu.
Cytat:
I tu dochodzimy do istoty problemu.
Nareszcie.
Co mi z tego, że sprawcę spotka surowa kara, jeśli to ja jestem skrzywdzonym?
Co mi z prawa posiadanie broni, jeśli jakiś palant zastrzeli mi ukochaną żonę?
C mi to da, że rozchlapię mu mózg po pokoju?
Mi nic, a jego żonie kolejną tragedię.
Nie godzę się na zasadę "rób, co uważasz, ale jeśli kogoś skrzywdzisz, spotka cię surowa kara."
- za dużo na świecie jest szaleńców, "narkomanów" napalonych małolatów w szybkich samochodach itp, żebym godził sie na "rób co uważasz".
Wprowadzenie tej zasady bez wyjątków, doprowadzi do wzrostu przestępczości, do wzrostu liczb nieszczęść na świecie - a co za tym idzie - do statystycznego zmniejszenie mojego bezpieczeństwa.
jw. Daj swojej żonie możliwość obrony przed bandytą, który chce roztrzaskać jej mózg na ścianie.

Liberatrianizm nie jest utopijny w takim sensie jak chociażby komunizm - bo ten drugi był zupełnie oderwany od zdrowego rozsądku, praw ekonomii, nauk społecznych itd. Ktoś stworzył teorię na biurku zamknięty przez trzy lata w bibliotece, a potem próbował to wtłoczyć za pomocą terroru. Libertarianizm jest natomiast efektem badań nad, właśnie, prawami ekonomii, nad społeczeństwem.
Nawet jeżeli nie da się tego zrealizować w stu procentach, to zawsze mamy punkt odniesienia, do którego możemy dąrzyć.
PS. jesteśmy przecież na forum o fantastyce, right?
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-02, 14:27   

Z początku nie chciałem się wypowiadać w tym temacie, ale im dłużej czytam co tu jest wypisywane tym bardziej zaskakuje mnie że nikt nie dostrzega pewnych absurdów jakie tu wypisujecie.
Od jakichś totalnych frazesów, przez wtrącanie do całej sprawy jakichś swoich osobistych odczuć które z samą doktryną nic chyba wspólnego nie mają aż po jednozdaniowe odszczekiwanie sobie.

Już sam początek pierwszego posta:

Bernard Gui napisał/a:
Termin "libertarianizm" wywodzi się z angielskiego słowa "liberty", które oznacza wolność. Słowo to bywa używane w różnych znaczeniach, tu jednak mówiąc o libertarianizmie mam na myśli doktrynę etyczno-polityczną opartą na zasadzie, że każdy człowiek powinien mieć całkowitą swobodę dysponowania swoją osobą i wszystkim tym, co posiadł nie wchodząc w konflikt z innymi ludźmi, o ile nie ogranicza on takiej swobody innym.


Przepraszam bardzo- toż to czysty kretynizm i stwierdzenie oderwane od rzeczywistości tak bardzo że aż się dziwię że ktoś poważnie coś takiego napisał.
Nie da się dysponować swoją osobą i wszystkim co się posiada, nie wchodząc w konflikty z innymi ludźmi- chyba że żyjemy na samotnej wyspie oddalonej od cywilizacji o setki kilometrów i innych ludzi w pobliżu po prostu nie ma.
Chcesz posłuchać muzyki- a ja chcę spać, ergo- przeszkadzasz mi. To znaczy że ja nie mogę spać, czy że Ty nie możesz słuchać muzyki?
Ja chcę być sam w parku, a Ty chcesz być w parku z dziećmi- wchodzimy w konflikt a ja nie mogę realizować swobody mojego działania.
Ty chcesz składować w swoim ogródku toksyczne odpady, a ja chcę mieć świeże powietrze- to kto ma zrezygnować ze swojego stanowiska?
Ludzie wchodzą w konflikty wtedy, kiedy tylko mają okazję a niemal każde większe działanie jakie ktoś może podjąć, ogranicza moją swobodę działania.
Jak osobnik X będzie miał swobodę płodzenia tabunów dzieci, to osobnik Y straci swobodę cieszenia sie ciszą i spokojem w swoim ogródku.
Na tym polega cała specyfika tego, co zwie się umową społeczną- ja rezygnuję z części mojej swobody, byś Ty miał swobodę robienia czegoś tam.
Z tego prostego faktu wynika, że dozwolone w społeczeństwie jest to- na co ogół nam pozwala.
Jeśli ja nie chce oglądać ludzi kopulujących na przystanku autobusowym i inni ludzie też tego nie chcą- to jest to zabronione i uznane za obrazę moralności publicznej.
Gdyby nikomu to nie przeszkadzało, było by to dozwolone.
Od cała istota umowy społecznej, dla tego zdanie:

Caesar napisał/a:
Ja się z nikim nie umawiałem, moi rodzice z tego co wiem też nie. Państwo jest instytucją przymusu.

Wynika raczej z pewnej dozy ignorancji. Nie chodzi o umowę w potocznym rozumieniu tego słowa, lecz raczej powszechną zgodę, pewien konsens na który większość się godzi.
A większość- dla tego że znajdą się zawsze jacyś pieniacze, którzy przy próbie osiągnięcia jakiegoś kompromisu będą chcieli krzyknąć "Vetoooo a ja mam prawo biegać na golasa wysmarowany dżemem malinowym po ulicach i zaczepiać małe dziewczynki...".
Kwestia czysto praktyczna- z głupotą się nie polemizuje, tylko przechodzi nad nią do porządku dziennego.

Caesar napisał/a:
Lepiej cierpieć z powodu nadmiaru wolności, niż z jej braku - że tak zarzucę doktrynerskim hasełkiem.

Prosta sprawa- najlepiej nie cierpieć w ogóle.
Zresztą, samo to zdanie jest równie absurdalne co wywód na początku.
Straszliwie cierpię z powodu braku wolności by znieść prawo grawitacji, ale jakoś nikt się nade mną nie ulituje.
Jeśli mówimy o wolności, to sprawa jest nadzwyczaj prosta- wolność to nie to samo co swoboda i nie należy tych dwóch rzeczy mylić.
Wolny jesteś wtedy, gdy wiesz jaki efekt spowodują Twoje czyny.
Masz swobodę, wówczas gdy możesz uczynić kilka różnych rzeczy, im jest ich więcej, tym większa swoboda.
Jeśli ktoś postawi nas przed 10 bramkami (jak w teleturnieju) i powie, że za jedną z nich jest majątek, za inną śmierć kogoś bliskiego, za jeszcze inną ciężka choroba itd. i każe nam na chybił-trafił wybrać jedną, to wcale nasz wybór nie jest wolny. Mamy jedynie swobodę wyboru, ale sam wybór nie ma nic wspólnego z wolnością.
Wolni byli byśmy wówczas, gdybyśmy wiedzieli co jest ukryte pod jaką bramką.

Dla tego też twierdzenie, jako by przymus edukacyjny ograniczał wolność ludzką, jest moim zdaniem chybiony na całej linii.
Owszem, ogranicza on swobodę dziecka do robienia co mu się podoba, oraz swobodę rodziców do traktowania dziecka jako przedłużenia własnej woli- ale wolność ograniczać będzie dopiero wówczas, gdy w szkole miast wiedzy zostanie dziecku bita do głowy jakaś konkretna ideologia.
Jakkolwiek paradoksalnie to brzmi- przymus edukacyjny przyczynia się w ostatecznym rozrachunku, do zwiększenia się wolności objętych nim dzieci.
Z początku bowiem, gdy nie posiadają one wiedzy o świecie ich działania podejmowane są w ciemno, są swobodne, ale napiętnowane niewolą wynikającą z niewiedzy.
Przez zdobywanie wiedzy- gdy kończą szkołę, ich wiedza (a więc i wolność) jest znacznie większa, niż ta którą posiadały by nie podejmując edukacji (czy to z powodu braków materialnych, głupoty własnej czy rodziców).

Wulf napisał/a:
Inni ludzie się czują. Ja się czuję niewolnikiem, bo muszę płacić podatki

To zdanie skomentuję tylko nieco przewrotnie, tak na zakończenie.
Mam wrażenie, że najbardziej uważają się za niewolników ludzie o naprawdę zniewolonej mentalności. To nie atak- ale chodzi mi tylko o sposób myślenia.
Normalny człowiek, w naturalny sposób toleruje pewne ograniczenia swobody wynikające z umowy społecznej (jak pisałem wyżej) inni zaś, czują się zniewoleni każdą głupotą.
A to, że nie wolno hałasować po 22:00, a to że nie wolno palić w pociągu itd.
Może zacznijcie cieszyć się życiem, a nie zawracać sobie głowę bzdurami?
Jesteście wolni i tyle, nie jesteście niewolnikami i śmiem twierdzić, że dzięki Bogu nigdy nimi nie będziecie.
Jak mówił wielki człowiek, "można być wolnym, nosząc kajdany" a wy nawet ich nie macie, a i tak wam źle... małoduszność i tyle...
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 21:26   

Soulforged napisał/a:
Normalny człowiek, w naturalny sposób toleruje pewne ograniczenia swobody wynikające z umowy społecznej (jak pisałem wyżej) inni zaś, czują się zniewoleni każdą głupotą.
ależ ja też niektóre toleruję. Szczególnie te, które sam na siebie przyjmuję. Np mam plan zajęć taki a nie inny na uczelni. I on mnie ogranicza - bo nie mogę np w tym czasie siedzieć i się opieprzać. Ale się na ten plan zgodziłem (ba, sam ustaliłem) i się wywiązuję. Jak się wprowadzałem do bloku, to przyjąłem na siebie regulamin w nim obowiązujący i staram się po 22 w miarę cicho działać. Podobnie toleruję ograniczenia z dekalogu (np zakaz kradzieży), chociaż one ograniczają moją swobodę. Ale to są moje swobodne decyzje, które podjąłem świadomie i swobodnie. Większość obowiązków państwowych zaś nie jest podejmowana świadomie, nie ma w nich również swobody - po prostu musisz coś zrobić, albo staniesz się jeszcze bardziej niewolnikiem.

Problemem jest to, że jest pewna ilość ograniczeń, która jest już "przesadą". Nie dlatego, że mi to w życiu tworzy problem, a dlatego, że może je tworzyć, chociaż jest to nie potrzebne.

Z mojego punktu widzenia te wszystkie ograniczenia mają dodatkowo jeszcze jedną wadę - jako prawnik muszę je znać. Muszę tracić czas często na poznawanie rzeczy, które są skończenie głupie (jak przytoczony przepis) ;) Z mojego punktu widzenia - dla prawa najlepsza byłaby brzytwa Ockhama.
Soulforged napisał/a:
Jeśli ja nie chce oglądać ludzi kopulujących na przystanku autobusowym i inni ludzie też tego nie chcą- to jest to zabronione i uznane za obrazę moralności publicznej.
Gdyby nikomu to nie przeszkadzało, było by to dozwolone.
Jeśli większość chce zabicia mniejszości, to trzeba ten postulat zrealizować? Jeśli większość jest za karą śmierci to trzeba ją wprowadzić? Od kiedy to o tym co dobre, a co złe, decyduje ilość osób coś popierających?
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-03, 07:32   

Wulf, rozumiem Twoją argumentację, lecz nie do końca rozumiem odniesienie do obecnej sytuacji jako takiej. Ta dyskusja ma wszak charakter teoretyczny.
To, że w Polsce istnieje prawo pełne absurdów, zagmatwane i niejasne do granic możliwości, samo w sobie z libertarianizmem niewiele ma jeszcze chyba wspólnego- tym bardziej, że podatki zawsze były, są i będą (przy czym słowo "zawsze" jest tutaj użyte w sensie przenośnym).
Jak już ktoś powiedział, nie podoba Ci się system podatkowy w RP, to zmień kraj - jakkolwiek taka argumentacja jest moim zdaniem wybitnie nieprzyjemna i zwykle jej unika, to tu muszę się zgodzić, że to, że płacisz w Polsce takie a nie inne podatki jest Twoją i tylko Twoją decyzją, więc nie mów mi że nie ma tu swobody.
Masz swobodę, by wsiąść na statek i popłynąć sobie gdzie tam chcesz, albo pofrunąć na drugi koniec świata samolotem.
Istotnie, obowiązki wynikające z bycia obywatelem są narzucone, ale tylko w pierwszym okresie Twego życia, czyli wówczas gdy sam o sobie decydować siłą rzeczy nie jesteś w stanie.

Wulf napisał/a:
Z mojego punktu widzenia - dla prawa najlepsza byłaby brzytwa Ockhama.

Ona zazwyczaj jest najlepsza :P
Z tym się spierać nie będę raczej, przy czym powinieneś zrozumieć, że komentarz do Twoich słów, wciąż należy czytać przez pryzmat całości mojej wypowiedzi i odniesienia do głównego wątku.
Absurdalne twierdzenia w nim wysuwane (mówiłem o tym na początku mojego pierwszego posta, powtarzać mi się nie chce) nie mogą być usprawiedliwione samym tylko dążeniem do uproszczenia prawa.
Ja Ci mogę udowodnić, że nawet z małą ilością praw można zbudować pełen socjal-populizm (że się tak wyrażę, dla opisania co poniektórych pseudo lewicowych partii), albo nawet system podobny do totalitaryzmu.
Twierdzę tylko, że sam pogląd (a przynajmniej jego zarys tu przedstawiony) jest w mojej opinii pozbawiony sensu i o tyle daleki od rzeczywistości o ile jest to możliwe.

Ponadto Twoje stwierdzenie że
Wulf napisał/a:
po prostu musisz coś zrobić, albo staniesz się jeszcze bardziej niewolnikiem.

Wydaje mi się nieco dziwne.
Nie można być bardziej, lub mniej niewolnikiem.
Jeśli jesteś niewolnikiem, to z definicji jesteś pozbawiony wszelkiej wolności (masz co najwyżej jakieś "przywileje) i jesteś przedmiotem prawa własności wobec kogoś.
Tymczasem, Ty masz prawa (chociaż by prawa człowieka) oraz przywileje (jako student masz np. ulgę przy przejazdach pociągami/autobusami), nie jesteś też niczyją własnością.

Wulf napisał/a:
eśli większość chce zabicia mniejszości, to trzeba ten postulat zrealizować? Jeśli większość jest za karą śmierci to trzeba ją wprowadzić? Od kiedy to o tym co dobre, a co złe, decyduje ilość osób coś popierających?


Argument trochę nie na miejscu.
Uprawianie seksu w miejscu publicznym (przystanek autobusowy) z mojego przykładu, nijak się bowiem ma do mordowania jakiejś mniejszości.
Przynależąc do danej społeczności, będąc w przestrzeni publicznej (dworzec, ulica, itd) musisz szanować obyczajność członków tej społeczności.
To nie znaczy, że mają oni wpływać na Twoje życie prywatne, czy też życie samo w sobie.
Przestrzeń publiczna, a więc wspólna ma to do siebie, że dzielisz ją z innymi i tak jak mieszkając w domu z kimś, musisz szanować obyczaje domu (np. wspomniana wcześniej cisza nocna), tak też musisz szanować obyczaj innych osób które z tej przestrzeni wspólnej korzystają.
W domu możesz się usmarować dżemem i biegać sobie po mieszkaniu- ale jak jesteś na ulicy, to nie jesteś już na niej sam i Twoim obowiązkiem jest przyjąć że robić tego nie można, bo inni widzieć tego nie chcą.
Jak chcesz chodzić nago po ulicach, to musisz znaleźć po prostu społeczność która takie zachowanie toleruje.
W tym kontekście- istotnie większość narzuca to, co tolerowane publicznie. To społeczność określa swoje poczucie moralności i to, jak należy się w przestrzeni dzielonej z innymi zachowywać.
Natomiast, to czy kogoś wymordować bo jest Żydem, homoseksualistą, księdzem, komunistą czy smakoszem truskawek, jest już czymś całkiem innym.
Z samego faktu, na przykład bycia zwolennikiem zabaw seksualnych w stylu sado-maso, nie wynika jeszcze, że będziesz uprawiać je na placu zabaw dla dzieci :P
Puki robisz coś nietolerowanego u siebie w domu i o ile nie stanowi to pogwałcenia praw innej osoby (czym był by na przykład gwałt) o tyle nie jest sprawą prawa danej społeczności, CO Ty właściwie robisz.
Takiemu osądowi podlega bowiem tylko to zachowanie, którego inni mogą stać się mimowolnymi świadkami.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-03, 08:09   

Soulforged napisał/a:
Wulf, rozumiem Twoją argumentację, lecz nie do końca rozumiem odniesienie do obecnej sytuacji jako takiej. Ta dyskusja ma wszak charakter teoretyczny.
nie ma charakteru teoretycznego ;) Ona ma wymiar praktyczny. Bo, żeby wprowadzić ustrój libertariański (czyli dokładniej znieść wszelkie ustroje) trzeba ludzi, którzy są świadomi pewnych faktów. I trzeba zmniejszać zakres ingerencji państwa. To samo postulują liberałowie, a jednak liberałów się nie określa mianem teoretyków. Ja jestem liberałem, tyle, że bardziej. Choć i z programami liberalnymi się siłą rzeczy dość mocno zgadzam, bo lepszy rydz niż nic.
Cytat:
To, że w Polsce istnieje prawo pełne absurdów, zagmatwane i niejasne do granic możliwości, samo w sobie z libertarianizmem niewiele ma jeszcze chyba wspólnego- tym bardziej, że podatki zawsze były, są i będą (przy czym słowo "zawsze" jest tutaj użyte w sensie przenośnym).
ma wiele. Bo libertarianizm walczy właśnie z takim czymś - z tą patologią, jaką tworzy państwo. Walczy by to zmienić, uprościć etc. Polska jest dobrym przykładem tego, że przydałoby się trochę prawo "odchudzić".
Soulforged napisał/a:
Jak już ktoś powiedział, nie podoba Ci się system podatkowy w RP, to zmień kraj - jakkolwiek taka argumentacja jest moim zdaniem wybitnie nieprzyjemna i zwykle jej unika, to tu muszę się zgodzić, że to, że płacisz w Polsce takie a nie inne podatki jest Twoją i tylko Twoją decyzją, więc nie mów mi że nie ma tu swobody.
Masz swobodę, by wsiąść na statek i popłynąć sobie gdzie tam chcesz, albo pofrunąć na drugi koniec świata samolotem.
Argumentacja bez sensu z libertariańskiego punktu widzenia. Dlaczego? Bo zakłada, że na nieuprawnioną przemoc, na którą ja się nie zgadzam, mam reagować ucieczką. Analogicznie - gdyby ktoś mi na ulicy chciał łomot spuścić - mam spieprzać, ale pod żadnym pozorem nie mam prawa z tym kimś walczyć. I o ile prawdą jest, że sensowniejsze jest spieprzać, o tyle nikt nie ma prawa mi narzucać, bym nie próbował walczyć. Czy to, że np PO postuluje wprowadzenie podatku liniowego (bo uważają progresję za złą) powinno się kwitować tak: "Jak PO chce liniowego, to niech spada do innego kraju tam to wprowadzać, a nie w Polsce!" No nie bardzo. Wszak Polska to nie kraj, w którym muszą być podatki. Mogą być DOBROWOLNE daniny na państwo - wielu ludzi jest gotowych do ich płacenia, ba pewnie gotowi byliby oddawać więcej niż teraz.
Soulforged napisał/a:
Ja Ci mogę udowodnić, że nawet z małą ilością praw można zbudować pełen socjal-populizm (że się tak wyrażę, dla opisania co poniektórych pseudo lewicowych partii), albo nawet system podobny do totalitaryzmu.
ja Ci mogę powiedzieć, że w ustroju libertariańskim można by wprowadzić każdy w zasadzie ustrój. I to jest w nim piękne. Że jak chcesz - bawisz się w wolny rynek na full. Jak chcesz - tworzysz komunę. Jak chcesz - tworzysz nawet państwo. A jak chcesz - nie robisz nic. Masz wybór. Wprowadzenie ustroju libertariańskiego, w najlepszym wypadku zmieni tylko jedno w życiu ludzi - powiększy zakres działań opartych na ich zgodzie i wolnej woli. Do czego dążyć można stopniowo (przez demokratyczne przemiany etc), albo siłą (co się nie udaje i czego ja się wyrzekam).
Soulforged napisał/a:
Przynależąc do danej społeczności, będąc w przestrzeni publicznej (dworzec, ulica, itd) musisz szanować obyczajność członków tej społeczności.
Czy to oznacza, że mam się bezwolnie zgadzać na to? NIE! Mogę protestować, kontestować ten fakt etc. Bo to jest przestrzeń publiczna właśnie! Ona jest dla wszystkich, a nie tylko dla "znormalizowanych". Nie róbmy z miejsc publicznych miejsc, gdzie panuje tyrania większości, bo skończymy gorzej niż Chiny ludowe i Rosja stalinowska...
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-03, 10:49   

Wulf napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Wulf, rozumiem Twoją argumentację, lecz nie do końca rozumiem odniesienie do obecnej sytuacji jako takiej. Ta dyskusja ma wszak charakter teoretyczny.
nie ma charakteru teoretycznego ;) Ona ma wymiar praktyczny. Bo, żeby wprowadzić ustrój libertariański (czyli dokładniej znieść wszelkie ustroje) trzeba ludzi, którzy są świadomi pewnych faktów. I trzeba zmniejszać zakres ingerencji państwa.

Nieprawda, Wilku - dyskusja ma charakter teoretyczny. Nie zastanawiamy się JAK wprowadzić ustrój libertariański (czyli dokładniej znieść wszelkie ustroje), tylko czy w ogóle jest sens go wprowadzać, czy ustrój ma ręce i nogi.
Zgadzam się, że potrzebujemy ludzi świadomych, że trzeba zmniejszać zakres ingerencji państwa i że w polskim prawie są absurdy. Ale ustrój libertariański nie jest cudownym lekiem na wszystkie bolączki. Ludzi trzeba edukować, prawo naprawiać a zakres ingerencji państwa zmniejszać.
Poza tym jeśli teraz - mając obywateli o takim stanie świadomości, obecne prawo i dzisiejszych polityków - wprowadzilibyśmy jakimś cudem system libertariański, to dopiero mielibyśmy kaszanę.
Zatem dyskusja jest czysto teoretyczna i to ze wskazaniem na fantastykę.
A praktycznie możemy porozmawiać o podniesieniu poziomu świadomości obywateli, zmniejszeniu ingerencji Państwa i poprawie systemu prawnego.

Wulf napisał/a:
libertarianizm walczy właśnie z takim czymś - z tą patologią, jaką tworzy państwo.

Z patologią, to pamiętam, że PiS walczy ;)
A Komuniści walczą o sprawiedliwość społeczną i pokój na ziemi :badgrin:

Ale nie o to chodzi, co zrobią "po drodze" i "przy okazji" tylko jaki jest ich docelowy system. Co zrobią, kiedy już zdobędą władzę?
Ja rękami i nogami popieram ich działania w zakresie edukacji i świadomości ludzi, naprawy systemu prawnego i ograniczenia zakresu ingerencji państwa.
Z otwartymi rękami przyjąłbym ich do koalicji rządowej, bo ciągną państwowy wózek w dobrą stronę.
Ale do samodzielnego rządzenia - nie.
Bo ciągną za daleko.

Wulf napisał/a:
Soulforged napisał/a:
musisz szanować obyczajność członków tej społeczności.
Czy to oznacza, że mam się bezwolnie zgadzać na to? NIE! Mogę protestować, kontestować ten fakt etc. Bo to jest przestrzeń publiczna właśnie! Ona jest dla wszystkich, a nie tylko dla "znormalizowanych". Nie róbmy z miejsc publicznych miejsc, gdzie panuje tyrania większości, bo skończymy gorzej niż Chiny ludowe i Rosja stalinowska...

Ależ możesz protestować. Byle nie nago i nie wysmarowany dżemem truskawkowym ;)
Forma protestu także podlega pewnym ograniczeniom (np nie mieści się w niej palenie samochodów i rabowanie witryn sklepowych)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-03, 11:15   

Wulf napisał/a:
nie ma charakteru teoretycznego ;) Ona ma wymiar praktyczny.


Już Geoffrey tą wypowiedź skomentował.
Od siebie dodam że tylko się pod jego komentarzem podpisuję, bo przepisywać tego samego innymi słowami chyba nie ma sensu.

Co do protestów w przestrzeni publicznej i kontestacji zasad.

Oczywiście, masz prawo protestować, wyrażać niezadowolenie i tym podobne.
Ja Ci tego prawa nie odmawiam- ale taka manifestacja, czy raczej protest musi być w pewnym zakresie "znormalizowana" jak to ująłeś, musi być podporządkowana regułom życia zbiorowego i jego dobrym zasadom.
Przypuśćmy, że nie podoba Ci się panująca od 22:00 do 6:00 cisza nocna- w akcie niezadowolenia, kupujesz zestaw głośników wielkości 3-drzwiowej szafy i o trzeciej nad ranem puszczasz na maksa norweski death metal.
Stary... powiem tak- popieram wolność słowa bez żadnych ograniczeń, prawo do protestów i takie tam, ale będę pierwszym który zadzwoni po policję żeby Cię uciszyli (o ile oczywiście sam nie zareagujesz na moje uprzednie prośby wyłączenia muzyki).
Masz prawo głosić, że cisza nocna to faszyzm ograniczający Twą wolność ekspresji, bo na przykład lubisz ćwiczyć growl o północy na korytarzu w swoim bolku. Możesz o tym mówić- ale to nie znaczy że od razu możesz uznać że do treningu takiego masz prawo.

Możesz domagać się prawa, do latania nago po ulicach, ale to nie znaczy że masz takie prawo.
Jak przekonasz wystarczająco dużą część społeczeństwa, przez uświadomienie im na przykład jak dobrze to robi na zdrowie skóry (czy co tam innego) i reszta to zaakceptuje, to będzie można mówić o zmianie prawa, które Ci na to pozwoli.

Taki układ wydaje się niesprawiedliwy, ale jest najnormalniej konieczny dla w miarę harmonijnego życia w ramach jednego społeczeństwa.
Tak jak żyjąc w jednym domu, żeby każdy mógł zmaksymalizować jakość swego życia potrzebna jest cisza nocna (by 39 lokatorów z 40 mogło się wyspać), ten 1 nieszczęsny wokalista metalowy musi zrezygnować ze swego "śpiewania" o północy.
Pomyśl, gdyby nie było tego ograniczenia- to tylko on jeden był by szczęśliwy, a cała reszta mieszkańców cierpiała by przez niego.
Jeśli więc ten cały libertarianizm ma oznaczać sytuację gdzie 39 osób nie może spać, żeby jeden oszołom mógł nocami zawodzić na klatce schodowej- to ja dziękuję, postoję z boku, bo bardziej cenię spokojną noc niż jego ekspresję artystyczną, tym bardziej że może on ją praktykować gdzie indziej i o innej porze.
I tutaj znowu- jeśli tenże muzyk przekona resztę mieszkańców żeby spali w dzień a w nocy pozwolili mu tworzyć, to po prostu zmienią zasady współżycia (prawo) i wszyscy będą szczęśliwi.

Wulf napisał/a:
ja Ci mogę powiedzieć, że w ustroju libertariańskim można by wprowadzić każdy w zasadzie ustrój. I to jest w nim piękne. Że jak chcesz - bawisz się w wolny rynek na full. Jak chcesz - tworzysz komunę. Jak chcesz - tworzysz nawet państwo. A jak chcesz - nie robisz nic. Masz wybór.


...
Ty to tak na serio? :-/
Jasne... kupię sobie kawałek ziemi i ogłoszę się jej cesarzem. Potem to samo zrobi 30 milionów innych ludzi i wszyscy będą szczęśliwi.
W moim państwie ogłoszę prawo że wolno jest mi kraść, więc każdy kto przypadkiem przejdzie przez moją granicę dostanie maczugą w łeb (zgodnie z prawem!) i zostanie okradziony.
Ktoś inny zalegalizuje u siebie pedofilię i rozwinie handel żywym towarem, a jeszcze ktoś inny wpadnie na pomysł może nawet bardziej makabryczny...

I Ty mówisz że ta dyskusja ma charakter praktyczny?
No raczysz żartować, toż to czyste teoretyzowanie.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-03, 20:29   

Geoffrey napisał/a:
Ależ możesz protestować. Byle nie nago i nie wysmarowany dżemem truskawkowym ;)
ale czemu nie? Przecież protestu głównym założeniem jest to, że się go usłyszy/zobaczy etc. A to najłatwiej osiągnąć przez szok, przez przekroczenie pewnej granicy. Może to i mało odkrywcze, ale jeśli chcesz skutecznie protestować - musi to być zauważone. Dlatego na manifach hasła są krótkie etc - bo jakby ktoś dał elaborat wielki na transparencie, to by go olano. Poza tym, co jest złego w paradowaniu na golasa w dżemie? Poza tym, że może na Ciebie się jakiś zwierz rzucić?
Soulforged napisał/a:
Masz prawo głosić, że cisza nocna to faszyzm ograniczający Twą wolność ekspresji, bo na przykład lubisz ćwiczyć growl o północy na korytarzu w swoim bolku. Możesz o tym mówić- ale to nie znaczy że od razu możesz uznać że do treningu takiego masz prawo.
a niby czemu nie? Przecież jeśli uważam, że coś jest złe, to z tym walczę. Jest coś takiego jak nieposłuszeństwo obywatelskie - sytuacja, gdy uznajesz akt ustawowy za niezgodny z Konstytucją i go słownie mówiąc "olewasz" godząc się na fakt, że jeśli się mylisz, to poniesiesz odpowiedzialność za złamanie go. Czyli w tym przypadku - ja o 3 rano będę napieprzał death metal bo uważam ciszę nocną za debilną, i chętnie pójdę z tym do sądu, by tam dowodzić, że ten zakaz jest niezgodny z Konstytucją. Jeśli TK mi przyzna rację - mogę dalej to robić. Jeśli mi racji nie przyzna - ponoszę odpowiedzialność (chyba mandatową, chociaż pewien nie jestem). Dla mnie taka forma działań jest jak najbardziej dopuszczalna. Bo ona pokazuje, że robi się coś nie "dla hecy", nie "z przekory", a dlatego, że się uważa ideę jakąś za ważną i jest się gotowym PRAWNIE jej bronić, a także ponosić konsekwencje tego, że się można mylić.
Soulforged napisał/a:
Jasne... kupię sobie kawałek ziemi i ogłoszę się jej cesarzem. Potem to samo zrobi 30 milionów innych ludzi i wszyscy będą szczęśliwi.
W moim państwie ogłoszę prawo że wolno jest mi kraść, więc każdy kto przypadkiem przejdzie przez moją granicę dostanie maczugą w łeb (zgodnie z prawem!) i zostanie okradziony.
Ktoś inny zalegalizuje u siebie pedofilię i rozwinie handel żywym towarem, a jeszcze ktoś inny wpadnie na pomysł może nawet bardziej makabryczny...
zakładając, że obywatele tego twojego chorego tworu by się zgodzili na takie warunki - wg mnie mógłbyś coś takiego zrobić. Uważałbym Cie za idiotę, ale skoro Ty chcesz, oni chcą... wisi mi to. Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Geoffrey napisał/a:
Poza tym jeśli teraz - mając obywateli o takim stanie świadomości, obecne prawo i dzisiejszych polityków - wprowadzilibyśmy jakimś cudem system libertariański, to dopiero mielibyśmy kaszanę.
dlatego ja bym nie chciał teraz wprowadzać systemu libertariańskiego ;-) Bo nawet z demokratyczną legitymacją do jego wprowadzenia najpewniej byłby on skazany na zniszczenie. Jasne, można liberalizować, ba trzeba liberalizować, ale wszystko w swoim czasie.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-03, 20:56   

Co do obywatelskiego nieposłuszeństwa, to oczywiście masz rację.
Ale kluczowe jest tu właśnie poniesienie odpowiedzialności za złamanie prawa, w przypadku gdy jak to ładnie ująłeś, okazuje się że się mylisz.
Trzymając się przykładu z ciszą nocną, oczywiście możesz uznać że Twoja artystyczna ekspresja, w decybelach przekraczających próg bólu, jest protestem przeciw niesprawiedliwym przepisom.
Tylko, że musisz się liczyć z tym że protestując w ten sposób, łamiesz już istniejące prawo/przepisy (czy jak to tam zwał).
Ważne tutaj jest jednak, żeby sprawa była słuszna a dobrze jest też, jeśli masz poparcie większości.
Gdybyś zdołał przekonać pozostałych lokatorów, by pozwolili Ci grać i śpiewać w środku nocy, nie musiał byś walczyć z istniejącym prawem.
Było by prościej i wszyscy byli by zadowoleni.
Sąsiedzi nie narzekali by że ich budzisz, policja, sąd i Tryb. konst miały by mniej pracy, a Ty oszczędził byś sobie kłopotów.
Więc proste pytanie- po kiego czorta robić z siebie męczennika? :shock:
Co innego, gdy prawo jest na prawdę krzywdzące a innych możliwości działania nie ma, wówczas jest to uzasadnione, ale jak długo jesteś w swym nieposłuszeństwie sam, znaczy ono tyle co nic.
Prawo winno odzwierciedlać potrzeby większości społeczności przy zachowaniu wolności mniejszości.
Innymi słowy, w jakimś hipotetycznym kraju X językiem urzędowym będzie język dominującej grupy (powiedzmy 80% nim mówi), zaś 20% mówiących innym językiem, zamieszkujących jakąś tam prowincję, może mieć w tej prowincji ułatwienie w postaci swego języka uznanego za pomocniczy.
Nikt przy zdrowych zmysłach, nie stwierdzi jednak że językiem urzędowym winna być mowa mniejszości, zaś językiem pomocniczym narzecze ludu X.
Tak samo cisza nocna, ma odpowiadać raczej potrzebom 39 mieszkańców, niźli jednego- chyba że tych 39 zgodzi się dobrowolnie na ustępstwo (np. gdy ulitują się nad losem biednego, niespełnionego muzyka).

Wulf napisał/a:
zakładając, że obywatele tego twojego chorego tworu by się zgodzili na takie warunki - wg mnie mógłbyś coś takiego zrobić. Uważałbym Cie za idiotę, ale skoro Ty chcesz, oni chcą... wisi mi to. Chcącemu nie dzieje się krzywda.


Coś nie załapałeś o co mi chodziło, więc powiem prościej.
Razem z grupą kumpli zakładamy sobie państwo A i ogłaszamy że dozwolone są w nim kradzieże, pedofilia i niewolnictwo.
Spoko...
Teraz, żeby zdobyć sobie tychże niewolników, idziemy sobie do pobliskiej knajpy w państwie B i "wynosimy" z niej kilku ludzi do naszego państwa.
Wow... mamy niewolników :mrgreen:
Chcącemu nie dzieje się krzywda? Fakt... oni nie chcieli zostać niewolnikami, ale już po fakcie bo prawo naszego państwa nie daje im wyboru.
I co? Państwo B ma nam wypowiedzieć wojnę, żeby bronić swoich obywateli?
A jeśli grupa mieszkańców państwa A będzie liczyć 500 osób, a państwa B tylko 50?
To co, możemy ich sobie porywać i handlować ich organami na przykład, bo i tak nam nikt nic nie zrobi?
Twoją metodą, sprowadzimy ludzkość do poziomu prawa dżungli- wygrywa ten kto ma większą maczugę i więcej kumpli.
Tłumaczę Ci, że ja i większość normalnych ludzi woli prawo które zapewnia bezpieczeństwo (chociaż trochę) i daje gwarancję że nikt mnie nie trzaśnie cegłówką, zabierze do swojego państwa (dwie przecznice dalej) i legalnie przerobi na hamburgery, bo u niego w kraju takie prawo jest.

Oczywiście, posługuję się tu tylko wyolbrzymieniem, by ukazać Ci absurd do jakiego prowadzi Twoje rozumowanie.
Chcesz przynieść światu wolność walnięcia przeciwnika w głowę kamieniem, zanim on zrobi to z Tobą.
Ja dzięki Bogu, w naszym złym, skorumpowanym i zbiurokratyzowanym kraju, nie muszę tłuc się na siekiery żeby dożyć następnego ranka.

Jeśli chcesz, uznaj mnie za konformistę. Wisi mi to, konformizm buduje społeczeństwa, do pewnych granic (których ja, jak sądzę nie przekraczam) jest lepszy niż chorobliwa chęć izolacji od wszelkich narzuconych norm.
Że prawo jest opresyjne? I dobrze do licha! Takie właśnie ma być- byle z niezbędnym umiarem.
W obawie przed jedną skrajnością, popadasz w drugą.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-03, 21:59   

Soulforged napisał/a:
Więc proste pytanie- po kiego czorta robić z siebie męczennika?
Bo można :) Bo czasem z TK jest łatwiej niż z sąsiadem ;)
Soulforged napisał/a:
Twoją metodą, sprowadzimy ludzkość do poziomu prawa dżungli- wygrywa ten kto ma większą maczugę i więcej kumpli.
Ale obecne prawo działa na tej samej zasadzie. Wygrywa ten kto ma więcej pieniędzy, ma większą wiedzę - słownie - kto jest silniejszy. To, że obecnie to jest bardziej zakamuflowane, nie zmienia faktu - kto ma większą maczugę i więcej kumpli - zawsze wychodzi cało. Tak jest w stosunkach prywatnych, tak jest w państwowych. Chujowe? Jasne, że tak. Ale niestety prawdziwe.
Soulforged napisał/a:
prawo naszego państwa nie daje im wyboru.
prawo Twojego państwa ich nie obowiązuje, bo oni się na nie nie zgodzili.
Soulforged napisał/a:
To co, możemy ich sobie porywać i handlować ich organami na przykład, bo i tak nam nikt nic nie zrobi?
spróbuj - nie radzę byś w ogóle dał radę coś takiego przepchnąć ;)
Libertarianizm opiera się na jednym - na WOLNYM WYBORZE. Twój przykład wyklucza wolny wybór - dlatego w ogóle jest nie na miejscu w stosunku do tego co ja mówię ;)
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-04, 12:40   

Co do obecnego prawa- mam wrażenie, że przesadzasz i to dość poważnie.
Przed sądem, wiadomo że większe szanse ma ten kto ma lepszych prawników, znajomości i takie tam inne rzeczy, o których mowa.
Z tym, że jednak ten słabszy może wygrać.
Dowodem mogą być choćby te słynne sprawy, gdy pracownik tesco, biedronki czy innego badziewia wygrywa z nimi proces sądowy (zwykle chodziło bodaj o zmuszanie do pracy ponad ustalony w umowie czas).
A co ze sprawami w których państwo polskie przegrywa z pozwami od pojedynczych, lub zrzeszonych w małe grupy obywateli?
Masa jest takich przykładów, więc nie snuj tutaj czarnych wizji na temat, bo one nie zawsze się sprawdzają.
Przed sądem, nawet jak jesteś słabszy- masz szansę. Jak skoczy na Ciebie cała banda i będzie chciała Ci wlać, to nawet nie zdążysz paciorka zmówić i będziesz trup.

A co do mojego przykładu, który jak twierdzisz jest źle dobrany.
Powiedz mi, co to znaczy że moje prawo (tego wyimaginowanego państwa A) ich nie obowiązuje?
I co mi zrobią? Poskarżą się do sądu? Ups... wyroki ich sądów mnie nie dotyczą.
To co innego? Pójdą sobie? To moi kumple połamią im nogi.
Po wprowadzeniu tej Twojej naczelnej zasady, nie będzie nawet komu jej bronić- ergo- będzie warta mniej życie muszki owocówki.

Wulf napisał/a:
Libertarianizm opiera się na jednym - na WOLNYM WYBORZE. Twój przykład wyklucza wolny wybór - dlatego w ogóle jest nie na miejscu w stosunku do tego co ja mówię ;)


Więc rozważny możliwe warianty.

1) Mogę wszystko, włącznie z założeniem nowego państwa, ale muszę wykluczyć aparat przymusu. Państwo nie będące aparatem przymusu nie istnieje, czyli jest to bez sensu, bo państwo po to właśnie istnieje żeby tym aparatem przymusu być.
Ma zmuszać ludzi żeby przestrzegali podpisanych umów, ma zmuszać ludzi do tego żeby nie łamali praw innych obywateli itd.
2) Mogę wszystko, włącznie z założeniem nowego państwa i mogę włączyć do niego aparat przymusu.
Wówczas, ten Twój cały libertarianizm idzie w cholerę, bo żeby bronić się przed moim państwem (powiedzmy takim jak wspomniane państwo A), pozostałe kraje będą musiały same wprowadzić u siebie elementarne restrykcje, by powołać wojsko które będzie bronić ich własnych obywateli przed moimi zakusami, co będzie wymagać podatków wyższych niż jakieś abstrakcyjne "dobrowolne datki". Poza tym, za współpracę z wrogiem trzeba będzie przewidzieć kary- a to już było by sprzeciwieniem się wolności tych jednostek do kolaboracji z przeciwnikiem :mrgreen:
3) Ostatnia opcja, nad zachowaniem libertariańskiego ustroju ma czuwać jakaś ponadnarodowa organizacja, która będzie pilnować by zasady wyznawane przez Ciebie (w tym przypadku) były zachowane na świecie.
Wówczas, mogę założyć każde państwo, byle by było ono libertariańskie. Czyli powtórka z "możecie mieć samochód w każdym kolorze, pod warunkiem że jest on czarny" z tym że tutaj będzie brzmieć "W waszym kraju może panować każdy ustrój, pod warunkiem że jest to libertarianizm", co samo w sobie jest sprzeczne, bo jeśli ja i moi kumple chcemy założyć państwo totalitarne, to nie mamy "wolności" by to zrobić.

No i... możemy wreszcie wyjść z założenia, które nie jest możliwością organizacji. Możemy przyjąć ultra-optymistyczne (i niezmiernie głupie) założenie, że wszyscy ludzie na świecie uszanują zasadę że "Twoja wolność kończy sie tam gdzie zaczyna się moja" z samej tylko sympatii do niej i po prostu ją uszanują, przez co nikt nie stworzy opisanego przeze mnie państwa i nikt też nie będzie zabijał/porywał/gwałcił przez sam tylko wzgląd na zasadę.

W każdym z tych przypadków, wychodzi na jedno - to się nie sprawdzi.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-04, 15:03   

Soulforged napisał/a:
Dowodem mogą być choćby te słynne sprawy, gdy pracownik tesco, biedronki czy innego badziewia wygrywa z nimi proces sądowy (zwykle chodziło bodaj o zmuszanie do pracy ponad ustalony w umowie czas).
w tych sprawach najczęściej po jednej stronie staje pracodawca bezpośredni (szef jakiegoś tam tesco z pcimia), a po drugiej stronie np organizacja związkowa. Na dodatek sądy pracy mają za zadanie wyrównywać szanse między stronami, choćby przez niektóre domniemania, które sprawiają, że pracodawcy jest ciężej coś zrobić ;) Jego siła jest niwelowana, tak, że czasem to pracownik jest silniejszy.
Soulforged napisał/a:
A co ze sprawami w których państwo polskie przegrywa z pozwami od pojedynczych, lub zrzeszonych w małe grupy obywateli?
system spraw precedensowych chociażby Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, albo po prostu już istnieje precedens (bo np w podobnej sprawie dla Anglii orzekano) i państwo nie ma jak zbić argumentów. Jednostka, w starciu z państwem, przed Trybunałem, szanse ma tylko gdy ma pomoc prawną, albo gdy istnieje precedens. Inaczej - leży i kwiczy.
Soulforged napisał/a:
Przed sądem, nawet jak jesteś słabszy- masz szansę. Jak skoczy na Ciebie cała banda i będzie chciała Ci wlać, to nawet nie zdążysz paciorka zmówić i będziesz trup.
jak na mnei skoczy banda to też mam szansę. Szczególnie jeśli mam przy sobie broń (a przy libertariańskich zasadach - mam).
Soulforged napisał/a:
I co mi zrobią? Poskarżą się do sądu? Ups... wyroki ich sądów mnie nie dotyczą.
mogą i Ciebie dotyczyć ;) Zależy jak się ułoży sytuacja. Libertarianizm nie zakłada zniesienia sądu. Ba on nawet nie zakłada zniesienia policji etc. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji i ludzi - a nie od robionego na poczekaniu scenariusza, w którym co chwila coś dodajesz, co chwila coś zmieniasz, byle tylko własną tezę udowodnić...
Soulforged napisał/a:
W każdym z tych przypadków, wychodzi na jedno - to się nie sprawdzi.

obecnie sie nie sprawdzi. Ale 300 lat temu demokracja też się nie sprawdzała i większość wybierała absolutyzm. Ludzie się zmieniają, podobnie jak podejście do zasad ;)
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-04, 18:11   

Wulf napisał/a:
jak na mnei skoczy banda to też mam szansę. Szczególnie jeśli mam przy sobie broń (a przy libertariańskich zasadach - mam).


Według tychże zasad, Ty masz broń, ale ta zgraja co Cię atakuje także ją ma, więc tak czy inaczej- przegrałeś.
O tyle pociecha, że rana postrzałowa głowy jest chyba mniej bolesna i przynosi szybszą śmierć niż bycie skatowanym za pomocą glanów, kijów, butelek czy czego tam jeszcze.
Oczywiście, można stwierdzić że bandyci i tak mają broń niezależnie od zezwoleń (argument stary jak świat), ale wszak Ty możesz posiadać broń.
Wystarczy że wystąpisz o pozwolenie i jesteś na dobrej drodze do posiadania własnego egzemplarza.

I tutaj z jednego argumentu przechodzimy na drugi- a mianowicie te wyroki sądów w różnych krajach (państwo A przeciw państwo B).
Mówiąc, że wyrobi sądów z B mnie nie dotyczą, nie miałem na myśli tylko aspektu czysto prawnego, lecz także wymiar praktyczny.
Bo skoro ja mam przewagę, to jak mnie zmuszą żebym się dostosował do ich wyroku?

Ale skoro rozmowa na przykładach Ci nie odpowiada, to i Ciągnąć tego nie będę.
Mogę tylko powiedzieć mi że dziwi mnie zarzut że tworzę scenariusz mający udowodnić moją tezę- wszak jest to jedna z metod dowodzenia- wskazanie sytuacji w której dany projekt/teoria/metoda działania się nie sprawdza.
Chyba nie oczekujesz że będę tworzyć modele sytuacji które przeczyły by moim słowom? :mrgreen:

Tak na koniec mogę powiedzieć, że z ostatnim twierdzeniem to się akurat po części zgadzam.
Może nie tyle ludzie się zmieniają, bo ci tak na prawdę są tacy sami zawsze i wszędzie, co raczej kultura się zmienia a przez to podejście do norm, wartości i takich tam.
Jestem nawet skłonny przyznać Ci rację że za ileś-tam-dekad, system jakim jest libertarianizm sprawdzić się może, ale na bank nie jest on realną alternatywą na nasze czasy, ani na przyszłość najbliższą.
Z tym, że jestem raczej przekonany, że przyszłość sama przyniesie nowe rozwiązania, o jakich dziś nawet wyobrażenia nie mamy... dla tego też do samej ideologii sceptyczny pozostaję... i co ciekawe, zanim zaczęła się ta rozmowa uważałem libertarianizm za dużo bardziej prawdopodobny.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-04, 22:22   

Soulforged napisał/a:
Według tychże zasad, Ty masz broń, ale ta zgraja co Cię atakuje także ją ma, więc tak czy inaczej- przegrałeś.
zawsze mogę mieć lepszą broń, mogę być lepszym strzelcem i na dodatek mieć kamizelkę kuloodporną. A oni mogą mieć cienką broń, być niewykształceni strzelecko etc.

Jak już mówiłem - możemy sobie stan faktyczny dowolnie modyfikować i zawsze każdy znajdzie taki układ by własną tezę obronić. Dlatego o libertarianiźmie i tym jakby miał wyglądać w praktyce wolę gadać na podstawie stanów rzeczywistych.
Soulforged napisał/a:
Chyba nie oczekujesz że będę tworzyć modele sytuacji które przeczyły by moim słowom?
nie. Oczekuję, że przedstawisz model działania "w praktyce" a nie w teorii. W praktyce jeśli masz grupę ludzi A, którzy broni nie mają, a ja mam... to nagle nie zmienia się stan faktyczny i nie okazuje się, że ta grupa A ma tę broń.

Dlatego lubię krótki artykulik Davida Friedmana (syna Miltona) o libertarianizmie w Islandii za czasów Ciemnych Wieków. Bo tam stan faktyczny jest jaki jest, czyli niezmienny. I wnioski z niego wypływające nie zależą od tego, że się coś skomplikuje. Nie ma tam rozważania, że najpierw byli bandziory, potem byli bandziory z giwerami, potem byli bandziory z giwerami i wsparciem lotniczym, a potem byli bandziory z giwerami, wsparciem lotniczym i boską misją dziejową. Jest podane - byli tacy a tacy ludzie, świat wyglądał tak. Tak jak w życiu.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-04, 22:45   

Wulf napisał/a:
Jak już mówiłem - możemy sobie stan faktyczny dowolnie modyfikować i zawsze każdy znajdzie taki układ by własną tezę obronić. Dlatego o libertarianiźmie i tym jakby miał wyglądać w praktyce wolę gadać na podstawie stanów rzeczywistych.


No to krótko o stanie rzeczywistym.
Istnieje silny aparat przymusu, a przestępców tylko osadzonych w zakładach karnych mamy więcej niźli sobie można w koszmarach wymarzyć- oczywiście, mówiłeś że sądy i policja mają pozostać itd. nie mniej, cała ta machina na pewno miała by zostać osłabiona jako zbyt represyjna.
A co z chaosem? Nasze życie w kraju o dość silnej biurokratyzacji, wciąż jest nieprzewidywalne i nieuporządkowane- co jest dość dziwne, bo powinno być nudne jak flaki z olejem.
Ogólnie, panuje spory zamęt- taka jest obecna sytuacja faktyczna.
Mogę powiedzieć tyle, że w obecnej sytuacji wprowadzenie ustroju libertariańskiego, równało by się w mojej opinii usunięciu tego, co jak na razie utrzymuje ład społeczny i chroni Polskę przed zamienieniem się w totalny burdel.
Rozmontować aparat państwowy, to nic innego jak skazać społeczeństwo na powolny i bolesny system jego odbudowy, a nie wiem czy to ma jakikolwiek sens.

Wulf napisał/a:
możemy sobie stan faktyczny dowolnie modyfikować i zawsze każdy znajdzie taki układ by własną tezę obronić.

Tym zarzutem czuję się lekko zaskoczony.
Wszak to nikt inny jak Ty pouczałeś mnie w swoim czasie, że tworząc prawo trzeba zawsze zakładać że wszystko pójdzie najgorzej jak to możliwe, bo wszelki optymizm może się okazać szkodliwy. (jak znajdę tą wypowiedź, prześlę Ci na PW jeśli nie pamiętasz i mi nie wierzysz).
Ja postępuję tylko według tego, co sam mi kiedyś powiedziałeś- zakładam że wszystko będzie najgorzej jak tylko by być mogło i to stąd ta ciągle pogarszająca się sytuacja z moich przykładów.
W skrajnym przypadku, mówimy o ludzkim życiu- tutaj nie ma miejsca na założenie że jak w Islandii w średniowieczu się udało, to w RP XXI wieku też się uda.

Wulf napisał/a:
Oczekuję, że przedstawisz model działania "w praktyce" a nie w teorii.

A tego zdania nie rozumiem już całkowicie.
Modele tego rodzaju zawsze są teoretyczne.
Nawet gdybym opisywał stan obecny istniejący w rzeczywistości, wciąż był by to tylko model teoretyczny.
Fakt że posługuje się daleko idącymi spekulacjami (czasem lekko absurdalnymi). Ale są one tylko wyolbrzymionymi odpowiednikami sytuacji jakie mogą wystąpić w rzeczywistości (napaść z użyciem przemocy, agresja jednego państwa na drugie, cisza nocna).
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-05, 22:17   

Soulforged napisał/a:
Istnieje silny aparat przymusu, a przestępców tylko osadzonych w zakładach karnych mamy więcej niźli sobie można w koszmarach wymarzyć- oczywiście, mówiłeś że sądy i policja mają pozostać itd. nie mniej, cała ta machina na pewno miała by zostać osłabiona jako zbyt represyjna.
Obecny system penitencjarny jest spaczony u podstawy. Tu nie chodzi o jego represyjność (chociaż i o nią też), a po prostu o debilne rozwiązania i jeszcze bardziej debilną praktykę (głównie o nią). Gdyby była mniejsza represja, więzienia automatycznie byłyby mniej zaludnione ;) W USA plagą jest to, że siedzi tam stos ludzi, którzy tylko brali prochy. Nie handlowali nimi, nie przemycali. Po prostu je brali. Ci ludzie najczęściej społecznie szkodliwi nie są (a mogą się stać będąc w więzieniu) i nie ma w zasadzie potrzeby izolowania ich. Podobnie w Polsce - niektórych ludzi wsadza się do więzienia, chociaż to nie ma żadnego sensu - ba bardziej praktyczne byłoby wypuścić ich i dać im żyć.
Soulforged napisał/a:
A co z chaosem? Nasze życie w kraju o dość silnej biurokratyzacji, wciąż jest nieprzewidywalne i nieuporządkowane- co jest dość dziwne, bo powinno być nudne jak flaki z olejem.
Tam gdzie jest za dużo prawa, nigdy nie będzie nudno :DD
Soulforged napisał/a:
Mogę powiedzieć tyle, że w obecnej sytuacji wprowadzenie ustroju libertariańskiego, równało by się w mojej opinii usunięciu tego, co jak na razie utrzymuje ład społeczny i chroni Polskę przed zamienieniem się w totalny burdel.
Rozmontować aparat państwowy, to nic innego jak skazać społeczeństwo na powolny i bolesny system jego odbudowy, a nie wiem czy to ma jakikolwiek sens.
w obecnej sytuacji - jasne. Ale to nie znaczy, że np trzeba utrzymywać monopole, że trzeba utrzymywać biurokrację i aparat opresji na takim poziomie jak teraz. To oznacza, że zmiany można wprowadzać, ale ostrożnie.
Soulforged napisał/a:
Wszak to nikt inny jak Ty pouczałeś mnie w swoim czasie, że tworząc prawo trzeba zawsze zakładać że wszystko pójdzie najgorzej jak to możliwe, bo wszelki optymizm może się okazać szkodliwy.
ja mówiłem o tworzeniu prawa. I to o tworzeniu prawa w obecnej sytuacji. Można to rozciągnąć na tworzenie ustrojów bezpaństwowych... ale wg mnie jest to obarczone pewną dozą "błędu". Bo przyjmuje się zasady odnoszone do obecnych czasów, które w przyszłości mogą się zdezaktualizować.

Nie traktuj tego co mówię o modyfikowaniu stanu faktycznego jako zarzutu. To nie jest zarzut. To stwierdzenie pewnego faktu - jak poczytasz moje wypowiedzi, zobaczysz, że robię dokładnie to samo i się do tego przyznaję. Też wobec Ciebie stosuję tę samą zasadę - Ty mówisz, że libertarianizm się nie sprawdzi. I podajesz czemu. Chcesz tą tezę bronić. A ja Ci do niej dorzucam od cholery rzeczy, które sprawiają, że ta teza jest w coraz większych opałach. Jednocześnie Ty próbujesz zrobic to samo z moją tezą. Normalka. Tyle, że to do niczego nie doprowadzi. Możemy próbować takie modele dziwne, zmienne tworzyć. Ale czy to ma sens? Wg mnie nie do końca. Bo jednak nasz świat się pewną stałością charakteryzuje. Jeśli dziś z domu wyjdzie opisywana przez Ciebie banda i nie będzie miałą broni, to jak mnie spotka, to też jej nie będzie miała. Jeśli ja wyjdę dzis z domu bez broni, to jak ich spotkam, to też jej miał nie będę. A w naszej wcześniejszej dywagacji jest schemat taki, że nagle każdy dostaje "bonusa" w postaci broni, kamizelek kuloodpornych etc. Ciągle coś dokładamy, coś zmieniamy - byle tylko własną tezę bronić. Normalka. Wolałbym tego uniknąć (bo uważam to za bezcelowe trochę), ale jeśli chcesz taki scenariusz kręcić - ja tam się mogę pobawić ;)

Soulforged napisał/a:
Ale są one tylko wyolbrzymionymi odpowiednikami sytuacji jakie mogą wystąpić w rzeczywistości (napaść z użyciem przemocy, agresja jednego państwa na drugie, cisza nocna).

Dobrego słowa użyłeś - wyolbrzymione. Czemu wyolbrzymione? Bo gdyby były normalne to mogłoby się udać? Przecież pewne wyolbrzymienia są wręcz karykaturalne i nierealne. Skupmy się więc jak już na modelu pesymistycznym, ale realnym jak już.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,48 sekundy. Zapytań do SQL: 14