Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Świat za Zasłoną
Autor Wiadomość
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-01, 15:43   Świat za Zasłoną

Czyli to co nas po drugiej stronie czeka...

Nie ma tu jeszcze takiego tematu-rzeki (chyba) a przydałby się (Asu, licze na powtórkę burzliwych parunastu stron dysputy ;) )
Temat o bogach, egregorach, aniołach, demonach i wszystkim co z mistycyzmem i religią związane...
Czy wierzycie, że coś tam jest? Jeśli jest to jakie? Są bogowie i egregorowie? A może albo jedno, albo drugie?
Dlaczego Bóg w Starym Testamencie jest inny niż w nowym?
Te pytanie są tylko pomocnicze... To temat rzeka więc dyskusja ma być wolna. Zupełnie...
Ja się wypowiem później...
_________________
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-01, 23:38   

Sama nazwa tematu "Świat za zasłoną" sugeruje według mnie coś nieco mylnego.
Nie tyle istnieje inny świat, zasłonięty przed nami- co na ten w którym teraz żyjemy spoglądamy z niewłaściwej perspektywy.
Gdy poszerzamy naszą percepcję, nie odkrywamy niczego nowego, lecz po prostu spoglądamy na to co znane nowym, świeżym spojrzeniem. Dotyczy to moim zdaniem wszystkiego - od zadań matematycznych, przez rzeczywistość społeczną aż po szeroko rozumiane doświadczenia emocjonalne, intelektualne, estetyczne i właśnie mistyczne (bo jak rozumiem o takie tutaj chodzi).

Słusznie w pierwszym poście pada pytanie o wiarę, nie zaś o to co myślimy.
Otóż, mówię z całą stanowczością- myślę, że nie mam zielonego pojęcia co i jak to jest z tą duchową stroną życia człowieka.
Mogę powiedzieć w co wierzę, co czuję i co jest, że tak powiem, dość rozsądną intuicją.
O Bogu nic właściwie nie wiem, mogę tylko powiedzieć że wierzę w jego istnienie, wiem że istnieję (wykazuję "pewność").
O jego naturze natomiast powiedzieć mogę niewiele... sądze iż jest całkowicie niepodobny do ludzi, toteż opisywanie go jako "dobrego", "sprawiedliwego" itd. uważam za pomyłkę- nawet jeśli On taki jest, to te pojęcia w Jego przypadku nabierały by znaczenia o tyleż innego, że były by już całkiem pozbawione dawnego sensu.
Z całą pewnością jest On formą bytu- świadomego moim zdaniem w stopniu absolutnym, istniejącego poza czasem- niejako w w każdym momencie i w każdym punkcie wszechświata.
Czy jest osobowy... diabli wiedzą, ale skoro jesteśmy Jego częścią, jako elementy stworzenia to i pewnie zrozumieć nas potrafi.

O eschatologii powiedzieć wiele nie mogę... twierdzę iż podlegamy czemuś w rodzaju reinkarnacji. Nasza stara świadomość umiera, zaś dusza odradza się- może ta sama, może inna... tego też nie wiem i prawdę mówiąc wcale mnie to nie obchodzi.
Zakładam, że tak jak nasze ciało powraca z czasem do ziemi, rozpadając się na części i wraca do życia stając się elementami innych ciał, tak też i dusza zapewne powraca do fizycznej egzystencji.
Czy można się z tego uwolnić... co poniektóre święte księgi twierdzą że tak, ale czy mówią prawdę... nie mam pojęcia, ale próbować nie zaszkodzi.

Lesij napisał/a:
Dlaczego Bóg w Starym Testamencie jest inny niż w nowym?

Odchodząc od tematu... może to nie On jest inny, ale my (ludzie) byliśmy inni?
Pisałem o tym na początku. Gdy my się zmieniamy, zmienia się nasza recepcja świata.
Dla czego nie sądzić, że ludzie inaczej postrzegali Boga gdy byli bardziej prymitywni, niż wówczas gdy osiągnęli pewien poziom?
Biblia to dzieło literackie i trzeba oddzielić zawarego w niej ducha od formy i bajkowych naleciałości.
Jeśli tak zrobimy, to można to zrozumieć... inaczej wierzy się gdy trzeba walczyć o życie, a inaczej gdy jest się w innej, może lepszej sytuacji...
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3350
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 01:26   Re: Świat za Zasłoną

Lesij napisał/a:
Nie ma tu jeszcze takiego tematu-rzeki (chyba) a przydałby się (Asu, licze na powtórkę burzliwych parunastu stron dysputy ;) )

Jeśli umiesz liczyć - to licz sam na siebie. Nie chce mi się kopiować swych postów z forum na którym udzielałem się poprzednio.



Wierzę w moc sprawczą ludzkiej wiary - czyli tworzenie przez nią myślokształtów, z których najpotężniejsze są egregory. Nie wierzę zaś w żadnych bogów (czy jednego absolutu), który stworzył ludzi. Według mnie to ludzie powołali swą wiarą do istnienia w planie astralnym bóstwa, anioły i demony, oraz utrzymują ich przy istnieniu.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 08:59   

Soul, to o czym mówisz, o poszerzaniu percepcji na świat widzialny, to tylko część prawdy.
Musi być miejsce gdzie kto wszystko się kłębi i gdzie jest zatrzymywane przed wylaniem się na świat.
Musi być takie miejsce, gdzie istoty, w które kiedyś wierzono i tak zwane demony są zamknięte, ale skąd mogą się wydostać dzięki rozdarciom (np. czarne msze, przywoływania różnych stworzeń, etc., etc.)
Co do Boga- jesli On nas stworzył i jestesmy Jego częścią, jak słusznie uznałeś, MUSIMY być podobni do Niego, a przynajmniej musieliśmy być na poczatku. I to co dla Niego dobre- dla nsa też jest dobre.

Asu, nie chodzi mi o dokładne powtórzenie całej dyskusji. Ja też nie mam zamiaru pytac o rzeczy, które już Ciebie wyciągnąłem... Czy Ty mnie masz za jakiegoś psychopatę ? O_o
Chodziło mi o to, że liczę na to, że się zaangażujesz tak jak ostatnio... O nic więcej :P
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 11:02   

Lesij napisał/a:
Musi być miejsce gdzie kto wszystko się kłębi i gdzie jest zatrzymywane przed wylaniem się na świat.
Musi być takie miejsce, gdzie istoty, w które kiedyś wierzono i tak zwane demony są zamknięte, ale skąd mogą się wydostać dzięki rozdarciom (np. czarne msze, przywoływania różnych stworzeń, etc., etc.)
Dlaczego musi? Gdzie jest napisane i jedyniesłuszne stwierdzenie, że coś musi?

Dla mnie to co "poza"... cóż, jest do poznania, ale innymi kategoriami niż to co poznajemy "tutaj". A skoro tak - cieżko o tym dyskutować. To raczej kwestia wiary i indywidualnego "doświadczenia" danego fenomenu - dla jednych będzie to Bóg osobowy, dla innych Wielki Architekt Wszechświata, dla jeszcze innych będzie to nic. Każdy z tych poglądów dla mnie jest w tej mierze dobry, bo wynika z "doświadczenia" danej osoby. Ja nie mogę go zweryfikować, mogę mieć podobne doświadczenie (ale raczej nie takie samo), albo mieć coś sprzecznego. Może dojść z tego do sporu (czego ja się staram unikać), a może dojść po prostu do marnotrawienia czasu na gadanie co się "doświadczyło" ;)
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 11:45   

Każda dyskusja z praktycznego punktu widzenia to marnowanie czasu :P
No chyba że jest się politykiem O_O XD
Moim zdaniem, gdyby ta zasłona nie istniała, zostalibyśmy zalani przez te wszystkie dziwaczne stworzenia, które zostały za nią wepchnięte...
Jak między innymi, inaczej wytłumaczyć fenomen pojawiania się jakiegoś demona, a potem jego znikania na jakiś czas?
Jak wytłumaczyć też to, że, jezeli oczywiście istnieje reinkarnacja, przez jakiś czas dusza gdzieś znika by dopiero za lat -naście, -dziesiąt się odrodzić?
Gdzie się podziali też starzy bogowie? Może i byli ubzdurani, ale jeśli nie to co? Zniknęli tak sobie? Przeciez jeżeli są egregorami i żywią się wiarą, to nadal istnieją sekty ich czczące i w mniejszym czy większym stopniu utrzymują swoją dawną moc...

EDIT:
Do sporu mam nadzieję, nie dojdzie i dojść nie powinno :P
Po co się spierać o rzeczy, których i tak do końca nie możemy być pewni???
A gdybanie jeszcze nikomu nie zrobiło krzywdy XD
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-02, 12:35   

Lesij napisał/a:
Jak między innymi, inaczej wytłumaczyć fenomen pojawiania się jakiegoś demona, a potem jego znikania na jakiś czas?
a pojawiają się demony, czy to wytwór np urojeń, złudzeń... albo próby dorabiania "ideologii" do czegoś? Ty z góry zakładasz istnienie demonów - na jakiej podstawie? Ja bym się zastanowił czy takowe w ogóle istnieją ;)
Lesij napisał/a:
Jak wytłumaczyć też to, że, jezeli oczywiście istnieje reinkarnacja, przez jakiś czas dusza gdzieś znika by dopiero za lat -naście, -dziesiąt się odrodzić?
A czy "po drugiej stronie" czas musi biec tak samo jak u nas? Może dla tej duszy "tam" nie ma zupełnie różnicy tych paru lat? Może tam w ogóle nie ma czasu i przestrzeni?
Lesij napisał/a:
Gdzie się podziali też starzy bogowie?
zamienili się w obecnych bogów ;)
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-03-02, 13:14   

Lesij napisał/a:
Co do Boga- jesli On nas stworzył i jestesmy Jego częścią, jak słusznie uznałeś, MUSIMY być podobni do Niego, a przynajmniej musieliśmy być na poczatku. I to co dla Niego dobre- dla nsa też jest dobre.


Trochę odwracanie kota ogonem.
Palec nie jest podobny do człowieka, a człowiek nie jest podobny do palca. Tłok nie jest podobny do silnika itd.
Trochę toporne i bardzo nieprecyzyjne porównanie, ale chyba da się odczytać o co chodzi. Z bycia częścią danej całości, nie wynika jeszcze wcale podobieństwo do tej całości jako takiej.
Była taka bajka o świętym, który rozmawiał z pszczołami (czy czymś takim). Zapytał się je, czy ich Bóg jest w czymś do nich podobne, a mrówki odpowiedziały "Ależ nie.. my mamy jedno żądło, a bój ma dwa".
Rozumiesz?
Sprowadzanie takiej istoty jak Bóg do podobieństw jest bezcelowe, bo zawsze będziemy różnice rozpatatrywać ilościowo. Jeśli my wiemy tyle a tyle, to Bóg będzie wiedzieć 100 razy więcej- a to nie prawda- On będzie wiedzieć wszystko, a to nie jest przeliczalne ilościowo, lecz jakościowo.
Bóg jest (moim zdaniem) inną jakością niż człowiek, więc mówienie o jakimś podobieństwie, jest słuszne- ale lepiej go unikać, bo łatwo to opacznie zrozumieć i posunąć się do bzdurnych twierdzeń w stylu "Bóg ma 200 rąk, 300 par oczu i siłę miliona mężczyzn" a potem mnożyć te liczby żeby udowodnić że jest jeszcze mocniejszy.

Lesij napisał/a:
Gdzie się podziali też starzy bogowie? Może i byli ubzdurani, ale jeśli nie to co? Zniknęli tak sobie? Przeciez jeżeli są egregorami i żywią się wiarą, to nadal istnieją sekty ich czczące i w mniejszym czy większym stopniu utrzymują swoją dawną moc...


A może to Ci sami bogowie/Bóg których (którego) znamy teraz?
To że coś się inaczej nazywa, nie znaczy że jest czymś inny. Dawniej ludzie postrzegali budowę materii też zupełnie inaczej- dziś wiemy że istnieją atomy a nawet cząstki mniejsze od nich.
Ale drzewo to nadal drzewo mimo że wiemy o nim więcej, wiemy z czego się skłąda, ono ciągle jest takie samo.
Kiedyś ludzie wierzyli w całe armie bogów, dziś wierzą (znaczna część) w jednego- ale czy to znaczy że tak na prawdę wierzą w coś innego, czy może teraz tylko inaczej na całą sprawę patrzą?
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 15:31   

Wulf, możliwe, że demony nie istnieją, ale jeśli wyjdziemy z takiego założenia możemy przyjąć, że niczego poza światem, który postrzegamy nie ma...
Czytałem książkę, w której demony nie pojawiają się jak w Egzorcyście czy jakichś innych strasznych postaciach. Prowokują tylko ludzi do negatywnych emocji i jakby zmuszają ich do produkowania negatywnej energii, która swoją drogą i tak do nich prędzej czy później wróci...
Nie zobaczysz rogatego kolesia, który wejdzie w Ciebie każe Ci gwłacić i mordować, ale powiedz czy czasem, jak coś Cię wkurzy nie masz ochoty by dalej prowadzić jałową dyskusję i ciągnąć ją chocby w nieskończoność tak bez wiekszego celu?
Co do bogów- raczej mało prawdopodobne by się przeistoczyli, bo jak na taki przykład cząstka Lokiego czy Seta mogła stać się naszym Bogiem? Niby zmieniły się w Szatana, ALE przed chwilą mówiłeś o bogach :P
Widzisz? Najpierw zarzucasz, że nie istnieje Swiat za Zasłoną a potem piszesz "tam". To "tam" musi istnieć, a tam nie jest tutaj no nie? :P
Co jeszcze- nie wiem czy demony istnieją, ale wydaje Ci się, że tylu ludzi myliłoby się i wmawiało sobie coś tylko dlatego, że ktoś to kiedyś wymyślił/przywidziało mu się?


Soul, teraz to Ty odwracasz kota ogonem :P W Biblii czarno na białym stoi, że człoiwek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga i raczej wątpię, że chodzi tu o cechy fizyczne...
Poza tym, Ewa zeżarła jabłko z drzewa poznania dobra i zła i dała trochę Adamowi, a to drzewo było stworzone przez Boga- czyli była w nim zawarta Jego część umysłu...
Nawet jeżeli się spojrzy na to w sposób symboliczny- znaczyło będzie mniej więcej to sam :P
Co do postrzegania świata- Bóg Żydowski istniał razem z całym panteonem bóstw innych nacji, a moiże i nawet przed większąścią z nich...
Czyżby Żydzi byli tak dalekowzrocznymi ludźmi, że potrafili stworzyć religię, która będzie up-to-date nawet dzisiaj O_O ?
Trochę grubymi nićmi szyte, nie sadzisz?
Judaizm nie ewaluował z religii politeistycznych. Chrześcijaństwo wyrosło z Judaizmu...
Poza tym, ludzie znali ogląd, ale nie znali czastek ( to wynika z tego co napisałeś), więc wychodzi na to, że rozbicie bóstw powinno być jeszcze większe dzisiaj...
_________________
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-03-02, 16:32   

A ja się tak na "bezczelnego" wtrącę. ^^"
Lesij napisał/a:
Nie zobaczysz rogatego kolesia, który wejdzie w Ciebie każe Ci gwłacić i mordować, ale powiedz czy czasem, jak coś Cię wkurzy nie masz ochoty by dalej prowadzić jałową dyskusję i ciągnąć ją chocby w nieskończoność tak bez wiekszego celu?

I to ma być dowód na istnienie demonów? -_-" Idąc takim tokiem rozumowania, to każdą rzecz, której jeszcze nie potrafimy wyjaśnić można przypisać demonom czy innym bożkom. Jeszcze kilkaset lat temu ludzie sądzili, że pioruny to przejaw działalności bożej. Mieli rację? No, troszkę się zawiedli... Aby udowodnić istnienia takich istot poszukaj lepszych argumentów niż "nie wiemy dlaczego tak jest, więc musi to czynić ktoś-tam", bo one mogą się szybko zdeaktualizować.
Lesij napisał/a:
Co jeszcze- nie wiem czy demony istnieją, ale wydaje Ci się, że tylu ludzi myliłoby się i wmawiało sobie coś tylko dlatego, że ktoś to kiedyś wymyślił/przywidziało mu się?

A czemu nie? Ludzie, a szczególnie wielkie masy, są bardzo podatne na manipulację. Chociażby pan paskudnym imieniu Adolf w ten sposób zaraził rzesze ludzi swoja chorą ideologią. Jeśli się coś komuś odpowiednio wmawia, ten w końcu zacznie to traktować jako prawdę.
Lesij napisał/a:
Soul, teraz to Ty odwracasz kota ogonem :P W Biblii czarno na białym stoi, że człoiwek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga i raczej wątpię, że chodzi tu o cechy fizyczne...

A czy z tym podobieństwem to nie chodziło przypadkiem o to, że człowiek też ma pewną władzę nad światem? Ograniczoną wprawdzie, ale jednak.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 16:42   

Arl napisał/a:

I to ma być dowód na istnienie demonów? -_-" Idąc takim tokiem rozumowania, to każdą rzecz, której jeszcze nie potrafimy wyjaśnić można przypisać demonom czy innym bożkom. Jeszcze kilkaset lat temu ludzie sądzili, że pioruny to przejaw działalności bożej. Mieli rację? No, troszkę się zawiedli... Aby udowodnić istnienia takich istot poszukaj lepszych argumentów niż "nie wiemy dlaczego tak jest, więc musi to czynić ktoś-tam", bo one mogą się szybko zdeaktualizować.

To tylko przypuszcznie poparte argumentem książkowym :P
Najprawdopodobniej niedługo zostanie stwierdzone (albo i już zostało), że to jakiś hormon wpływa na mózg i dlatego wkurzamy się bez powodu i wydaje się nam, że słyszysmy szepty.
Na razie nie wiadomo, wiec czemu nie uwiesić się akurat tego? XD

Arl napisał/a:

A czemu nie? Ludzie, a szczególnie wielkie masy, są bardzo podatne na manipulację. Chociażby pan paskudnym imieniu Adolf w ten sposób zaraził rzesze ludzi swoja chorą ideologią. Jeśli się coś komuś odpowiednio wmawia, ten w końcu zacznie to traktować jako prawdę.

Też prawda. Jednak jeśli tak- to jest to już parutysiącletnia mistyfikacja O_O Wierzysz w teorie spisku :P ?
To prawda, że rozmowy z demonami na pustyni można traktować jak poczatek obłąkania i to samo można odnieść do całego śiwata metafizycznego. Jeśli twardo stoisz na ziemi- zawsze będziesz mógł sobie wmówić- to bajka... to jakaś pierdoła... dziad zbzikował... ja w to nie wierzę... etc. etc...
Poza tym, jak już bawimy się w teorie spisku i wmawianie ludziom różnych rzeczy- skąd wiesz, że właśnie to, że świat mistyczny nie istnieje nie jest Tobie wmawiany żebyś sam nie odkrył prawdy i żył w błogiej nieswiadomości??? :>

Lesij napisał/a:

A czy z tym podobieństwem to nie chodziło przypadkiem o to, że człowiek też ma pewną władzę nad światem? Ograniczoną wprawdzie, ale jednak.

Raczej nie. To jest interpretacja typowo ludzka, jesli chodzi o tą jego bardziej zwierzecą część.
Dzięki temu, że człowiek uznał, że jak jest panem to może wszystko i mamy współczesność- czyli antropocen czy jak to zwał...
Ludzie są wszędzie i mogą wszystko, ale zniszczyli zupełnie to co Bóg dla nich stworzył XD
Tak właśnie wygląda opaczna interpretacja Pisma Świętego XD
_________________
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-03-02, 17:04   

Lesij napisał/a:
Na razie nie wiadomo, wiec czemu nie uwiesić się akurat tego? XD

Już pisałem - jest to argument tzw. "przejściowy". Szybko może się okazać nieaktualny. A żeby kogoś przekonać do istnienia świata naprzyrodzonego wypadało by znaleźć bardziej niezmienne oparcie. Choćby z tej prostej przyczyny, że ludzie nie lubią zawierzać czemuś co się cały czas zmienia i jest nietrwałe.
Lesij napisał/a:
Też prawda. Jednak jeśli tak- to jest to już parutysiącletnia mistyfikacja O_O Wierzysz w teorie spisku :P ?

Nie potrzeba do tego wielkiej teorii spisku. ^^" Przez wiele tysięcy lat ludzie wierzyli, że Słońce to bóg. I w sumie to nie tak dawno okazało się, że nie ma w nim nic boskiego. Ale masy kapłanów w kólko peplające o oddawaniu hołdu "Temu co daje życie" przekonały tłumy o jego boskiej naturze. Dlaczego nie może byc tak samo w wypadku "bardziej ogólnym", tyczącym się istnienia bóstw w ogóle? W końcu pamiętajmy, że kapłani od zawsze zajmowali dość wysokie i uprzywilejowane pozycje...
Lesij napisał/a:
Poza tym, jak już bawimy się w teorie spisku i wmawianie ludziom różnych rzeczy- skąd wiesz, że właśnie to, że świat mistyczny nie istnieje nie jest Tobie wmawiany żebyś sam nie odkrył prawdy i żył w błogiej nieswiadomości??? :>

Ale ja nie twierdzę, że świat naprzyrodzony nie istnieje. :P To, że często mówię co innego jest tylko wynikiem mojej przekory. ^^"
Ale wracając do twojego pytania - w tym wypadku też nie mam pewności. W ogóle nie wiem, czy moje życie to coś więcej niż tylko iluzja.
Lesij napisał/a:
Raczej nie. To jest interpretacja typowo ludzka, jesli chodzi o tą jego bardziej zwierzecą część.
Dzięki temu, że człowiek uznał, że jak jest panem to może wszystko i mamy współczesność- czyli antropocen czy jak to zwał...
Ludzie są wszędzie i mogą wszystko, ale zniszczyli zupełnie to co Bóg dla nich stworzył XD
Tak właśnie wygląda opaczna interpretacja Pisma Świętego XD

Nie powiedziałem, że człowiek może czynić wszystko co zechce. Człowiek jest podobny do boga, bo ma część władzy. CZĘŚĆ. Może zarządzać tym co mu dał bóg, ale nie może tego niszczyć - bo choćby przyroda jest własnością boga.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 17:30   

Własnością Boga, którą człowiek zniszczył przez złą interpretację Jego słów. A raczej nadinterepretację.
Co do reszty- zostają mi tylko przemyślenia i domysły. Nigdy nie byłem po drugiej stronie tak jak Asu...
Ludzie nie lubią tego co jest zmienne- ich życie też jest zmienne czy to znaczy, że jako coś co tylko postrzegają jest tak jak powiedziałeś iluzją i że tego też nie lubią? I że nie powinno się używac życia i sytuacji życiowych w argumentach? Na tym polega cała nauka- na obserwacji tego, co mozna zauważyć. Na empirycznym badaniu zmiennego świata.
Znasz teorię kwantową (nie wiem którą :P )? Że dokładnego połozenia elektronów w danym momencie stwierdzić nie można, bo sama ich obserwacja sprawia, że zmieniają swoje połozenie?
W świecie ciągle się zmieniającym tylko argumenty oparte na zjawiskach zmiennych mają sens. A że nie da się ich (na razie pewnie tylko) zbadać to już inna sprawa...
_________________
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-03-02, 17:50   

Lesij napisał/a:
Własnością Boga, którą człowiek zniszczył przez złą interpretację Jego słów. A raczej nadinterepretację.

To może mnie oświeć jaka jest ta właściwa interpretacja? Bo ja właśnie trzymam w łapie Biblię, czytam przypisy i tam znalazłem pewien ciekawy tekst - "Trzykrotnie podkreślone podobieństwo do Boga polega na zdolności panowania nad ziemią". Więc to ty coś kręcisz z tą interpretacją.
Lesij napisał/a:
Ludzie nie lubią tego co jest zmienne- ich życie też jest zmienne czy to znaczy, że jako coś co tylko postrzegają jest tak jak powiedziałeś iluzją i że tego też nie lubią?

Rany, jak ty kręcisz. Połączyłeś kilka moich tekstów, "zmiażdżyłeś" i wyniosłeś z nich to co ci było najwygodniejsze. --"
Nie powiedziałem, że życie jest iluzją - powiedziałem, że MOŻE nią być.
A poza tym - czy mógł byś jeszcze raz napisać o co ci chodziło? ^^"
Lesij napisał/a:
W świecie ciągle się zmieniającym tylko argumenty oparte na zjawiskach zmiennych mają sens. A że nie da się ich (na razie pewnie tylko) zbadać to już inna sprawa...

No i między innymi dlatego wszelakie spory o istnienie boga nigdy nie pozostaną rozstrzygnięte. ^^" Jedne argumenty zostają obalone, a na ich miejsce wyrastają inne.
Ale. Są pewne wartości tzw. "niezmienne". I może w odniesieniu do nich warto by było dyskutować o świecie naprzyrodzonym? Bo jestem niemalże przekonany, że wszelakie wątpliwości dotyczące cudów, prawidłowości psychologicznych czy innych niespodziewanych ozdrowień zostaną kiedyś rozwiane.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 18:38   

Arl napisał/a:

To może mnie oświeć jaka jest ta właściwa interpretacja? Bo ja właśnie trzymam w łapie Biblię, czytam przypisy i tam znalazłem pewien ciekawy tekst - "Trzykrotnie podkreślone podobieństwo do Boga polega na zdolności panowania nad ziemią". Więc to ty coś kręcisz z tą interpretacją.


Jest wiele interpretacji. Ta którą Ty masz jest zatwierdzona przez Sobór jakiś tam, a próbowałeś sam kiedyś interpretować O_O
To jest moja własna (choć najpewniej i tak już ktos ją wymyslił :P ) interpretacja. Bazuje ona na przesłankach Boga w tamtym momencie. Stworzył człowieka jako obraz siebie- czyli stworzył kogoś, kto tak jak On posiada coś więcej niż instynkt, którym obdarzone są zwierzęta. Człowiek jest wypadkową zwierzęcia i Boga :P
Nie mówię, że ta interpretacja nie jest słuszna i ją tez uznaję. Uważam, że jej nadinterpretacja- człowiek może z ziemią robić wszystko, jest przesadą. Mam taką przypadłość, że często lubię szybko pisać posty i pisze je skrótami myślowymi :P

Arl napisał/a:

Rany, jak ty kręcisz. Połączyłeś kilka moich tekstów, "zmiażdżyłeś" i wyniosłeś z nich to co ci było najwygodniejsze. --"
Nie powiedziałem, że życie jest iluzją - powiedziałem, że MOŻE nią być.
A poza tym - czy mógł byś jeszcze raz napisać o co ci chodziło? ^^"


Rany, nic nie kręcę...
Chodziło mi o to, że życie jest zmienne. Przypadki z niego wzięte więc także nie mogą być dobrym argumentem wychodząc z Twojego założenia...
Poza tym, ja nie robię żadnych zlepek -_-
Jak możemy wyciągać suche fakty z czegoś, co chociaż załóżmy, że wydaje się iluzją?
Jak ktoś zobaczy Anioła to tez bedzie mu się wydawało, że to ilzuja na ten przykład :P
Mam nadzieję, że tym razem łapiesz XD

Arl napisał/a:

No i między innymi dlatego wszelakie spory o istnienie boga nigdy nie pozostaną rozstrzygnięte. ^^" Jedne argumenty zostają obalone, a na ich miejsce wyrastają inne.
Ale. Są pewne wartości tzw. "niezmienne". I może w odniesieniu do nich warto by było dyskutować o świecie naprzyrodzonym? Bo jestem niemalże przekonany, że wszelakie wątpliwości dotyczące cudów, prawidłowości psychologicznych czy innych niespodziewanych ozdrowień zostaną kiedyś rozwiane.


Tak też można. Więc zaczynaj :P
_________________
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-03-02, 22:16   

Lesij
Cytat:
Jest wiele interpretacji. Ta którą Ty masz jest zatwierdzona przez Sobór jakiś tam, a próbowałeś sam kiedyś interpretować O_O

A i owszem próbowałem. Wyszło mi to samo. Przeczytaj cały opis stworzenia, aż do rozdziału 3 bodajże, a potem skonfrontuj to z tym co powiedziałeś. Według mnie interpretacja "soborowa" po prostu bardziej trzyma się tego co jest napisane w tekście.
Cytat:
Uważam, że jej nadinterpretacja- człowiek może z ziemią robić wszystko, jest przesadą.

No toż własnie już to gdzieś powiedziałem.
Cytat:
Chodziło mi o to, że życie jest zmienne. Przypadki z niego wzięte więc także nie mogą być dobrym argumentem wychodząc z Twojego założenia...

Odniosę się do tego od czego zaczęliśmy, czyli "stałości" świata. Twoja teoria z czepianiem się poszczególych zjawisk niewytłumaczalnych przypomina tonącego chwytajacego się brzytwy. Łapiesz się każdego fenomenu, będąc świadomym, że wkrótce może on zostać wytłumaczony. Jasne, cały świat jest dynamiczny/zmienny(bergsonista jeden :P ), ale powiedz mi - co to jest za dowód, który za chwilę może zostać obalony? Dowód to winno być coś co chociaż w teorii pozostaje niezbite. A w tym wypadku już można wyjść z założenia, że dalszy rozwój nauk go obali - tak jak w twoim przykładzie z "nieuzasadnioną" chęcią sprzeczania się.
Cytat:
Tak też można. Więc zaczynaj :P

Za jedną ze stałych wartości uznaję rozum. A o roli rozumu w poznaniu boga już gadałem w temacie "Co wyznajecie". Chcesz - poczytaj tam. Ja nawet nie pamietam w jakim punkcie stanęła dyskusja. Chyba w tym, że się z Wulfem nigdy nie zgadamy. :P
Cytat:
Jak możemy wyciągać suche fakty z czegoś, co chociaż załóżmy, że wydaje się iluzją?

Można założyć sobie, że iluzja jest prawdą i na tej podstawie dalej wszystko budować. Ale to już osobny wątek...
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-02, 22:26   

Wszystko może zostac obalone...
Ile to razy teorie, które wydawało się, są poparte faktami, waliły się w gruzy, bo ktoś odkrył cegiełkę, której ten wcześniej nie zobaczył...
To co w tym momencie mówisz o poszczególnych fenomenach dotyczy też tych tak zwanych "suchych" faktów.
Jeżeli znajdzie się naukowiec, który odkryje, że czas nie istnieje- znaczy że istnieje czas jako nieprzerwany nurt wydarzeń i odkryje to, że wydarzeniami mozna manipulować- połowa teorii fizycznych się zawali. I co ile przetrwają w takim wypadku? 200- 400 lat?
To chcesz nazywać trwałym?

Nie bardzo zrozumieła o co chodzi z "nieuzasadnioną" chęcią sprzeczania się... Tu chodzi o mnie czy o Ciebie???

Co do ilzuji- to nie jest osobny wątek. To jest temat o wszystkim co z metafizyką i mistycyzme związane... W końcu na tym polega temat rzek nie?
Że jak jakaś myśl jest interesująca- chwyta się ją i brnie w wyznaczonym przez nią kierunku...
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3350
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-03, 20:10   

Lesij napisał/a:
Musi być takie miejsce, gdzie istoty, w które kiedyś wierzono i tak zwane demony są zamknięte, ale skąd mogą się wydostać dzięki rozdarciom (np. czarne msze, przywoływania różnych stworzeń, etc., etc.)

Nie musi, ale może. Równie dobrze może nie być żadnej "zasłony", tylko my naturalnie możemy tej części świata nie dostrzegać. A czarne msze oprócz kumulacji negatywnej energii w jednym miejscu (i kształtowaniu jej według wiary odczyniających ją) mogą, jak każdy rytuał, rozszerzać percepcję osób biorących w nich udział na część świata której normalnie nie zauważamy.

Lesij napisał/a:
Że jak jakaś myśl jest interesująca- chwyta się ją i brnie w wyznaczonym przez nią kierunku...

Czasami coraz głębiej w bagno :P Nie wiadomo na czym polega tzw metafizyka - czy rzeczywiście istnieje i działa, czy raczej tylko ma na nas wpływ na zasadzie wiary, sugestii i autosugestii. Nawet ja, który siedzę w tym dość głęboko, nie wiem czy coś robię naprawdę, czy tylko sobie to wmawiam. Nie wiem, lecz wierzę. Dopóki rzeczy nadprzyrodzonych nie da się zbadać na tyle, by wyniki badań były bezsprzeczne dla ogółu - dopóty wszelka rozmowa o niej pozostanie gdybylogią, tak samo zresztą jak rozmowa o istnieniu Boga.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-03, 20:16   

Ale ten temat jest od gdybologii i brnięcia w bagno coraz głebiej....
Poza tym- jeżeli ludzie przez setki tysięcy lat się zastanawiali czy "coś" tam jest, to czemu my teraz też nie możemy? :P
Potraktujcie to jako fun-topic, z którego niewiele wynika, ale mozna sobie poprowadzić dyskusję o swoich przemysleniach tak dla zabicia czasu albo z braku lepszego zajęcia :P
_________________
  
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-03-03, 20:30   

Ludzie nie istnieją miliony lat xP
Trzeba odróżnić czarne msze, które mają na celu zabawę i podbudowanie zbuntowanego ego, które są tylko głupie, od normalnych rytuałów, które mają na celu uformowanie woli w jedną wolę zbiorową, która jest dużo silniejsza od woli pojedynczej, co daje większe szanse na jej spełnienie - np. poszerzenie percepcji uczestników, uleczenie kogoś, przywołanie kogoś/czegoś.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-03, 20:33   

Trochę krótko, nie uważasz :P ?
Poza tym- w czasie Czarnych Mszy chyba zdarzało się coś przywołać... Czasami przynajmniej...
Eeee... Co do tych milionów to chyba przesadziłem :P Historia to nie jest mój konik. Ta jaskiniowa już w zupełności...
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3350
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-03, 20:45   

Jander napisał/a:
Trzeba odróżnić czarne msze, które mają na celu zabawę i podbudowanie zbuntowanego ego, które są tylko głupie, od normalnych rytuałów, które mają na celu uformowanie woli w jedną wolę zbiorową, która jest dużo silniejsza od woli pojedynczej, co daje większe szanse na jej spełnienie - np. poszerzenie percepcji uczestników, uleczenie kogoś, przywołanie kogoś/czegoś.
pozdrawiam

Nie widzę nieścisłości. Akurat Ja i Lesij pisaliśmy o czarnych mszach będących rytuałami, a nie tylko głupia zabawą :P
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-03-03, 20:48   

Pierwszy, homo habilis, pojawił się jakieś 2 mln lat temu, ale człowiek rozumny jakieś 250 tyś. lat temu. Początki filozofii datuje się na jakieś 2500 lat temu(czyli początki zaawansowanego gdybania).
To zależy od osób biorących udział w Czarnych Mszach - najczęściej działa autosugestia, wtedy nie jest to nic istotnego, bo te istoty, którymi się interesujemy(demony etc.) najczęściej zupełnie nie interesują się nami, niewiele mamy im do zaoferowania. Mówiąc o Czarnych Mszach mówię oczywiście o tych idiotycznych zabawach 'satanistów' ;)
Ja tam mogę pogdybać, ale szkoda, że temat nie jest minimalnie bardziej zorganizowany ;)

Edit: Jeśli mieliście na myśli poważne rytuały to oczywiście nie widzę nieścisłości :)
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Lesij 
Paladyn Tajgi


Posty: 329
Skąd: z Rzeczypospolitej
Wysłany: 2008-03-03, 21:07   

Jeja...
Nigdy nie widziałeś tematu rzeki? Organizacja prowadzi do tego, że posty mogą zostać usunięte, jezeli wejdą na tak zwanego offtopa...
Tutaj jest to (prawie) niemożliwe. Ważne, żeby gdybanie oscylowało wokół metafizyki, pojęcia życia duchowego, itd...
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,27 sekundy. Zapytań do SQL: 13