Nie nabierze to będzie tylko news jednego no może 2 dni. Patrz ten potworek co miał tajną piwniczkę z córeczką. Czy dzisiaj ktoś w mediach już o tym pamięta?
A czy to było wydarzenie polityczne? Nie wydaje mi się żeby miało taki wymiar. To była tylko kolejna sensacja.
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
Geoffrey, ogólnie rzecz biorąc- i kopać i nawracać jednocześnie.
Nie jestem żadną miarą specjalistą w dziedzinie spraw międzynarodowych, a tym bardziej daleko mi do pełnej wiedzy na temat stosunków zagranicznych Chin z państwami europejskimi, niemniej, mam wrażenie że przyjmując tutaj Twoje spojrzenie popadniemy w ten błąd, który zachodni świat robi już od lat w swoich kontaktach z "państwem środka"- a mianowicie zakłada nasze do nich podobieństwo.
Problem polega na tym, że taka łagodna, unikająca konfrontacji polityka względem ChRL okazuje się mało skuteczna, gdyż państwo to po prostu nie chce rozpuścić się w naszym małym "postmodernistycznym imperium" jak jakiś filozof nazwał w swoim czasie Unię Europejską i państwa z nią zaprzyjaźnione.
Problem polega na tym, że wychodziliśmy z założenia że jeśli damy Chinom czas i będziemy traktować je jak partnera, to z czasem one zbliżą się do nas ideologicznie, uszanują nasze wartości i wszyscy będziemy wielką szczęśliwą rodziną.
Że tak nie jest- to już wiemy.
Polityka wzajemnych ustępstw i kompromisu najnormalniej zawiodła, a ja lękam się jednej rzeczy tak na prawdę- a mianowicie tego o czym mówił jeden z moich ukochanych współczesnych myślicieli- czyli Żiżek- że w ostatecznym rozrachunku, może być tak że to Europa przyjmie wzorzec chiński, a nie Chiny wzorzec europejski.
Pytanie jest takie, czy chcemy i czy możemy podjąć takie ryzyko?
Lub bardziej- czy jesteśmy gotowi bronić tego co osiągnęliśmy?
W obliczu rosnącej potęgi tegoż państwa nie możemy dłużej udawać że w naszym mały, spokojnym raju wolnego rynku i bezpieczeństwa socjalnego nic się nie dzieje i na zawsze będziemy bezpieczni.
W pewnym momencie rzeczywistość po prostu brutalnie zmusi nas do zajęcia stanowiska względem tej nowej potęgi... i co wówczas?
Czy staniemy w obronie idei praw człowieka? Czy będziemy bronić naszej demokracji czy też może stopniowo upodobnimy się do Chin?
Nie ukrywam, że drugiej opcji wolał bym uniknąć- a przecież jest ona całkiem realna a nie fantastyczna.
Wydaje mi się, że jeśli chcemy zachować to co mamy- nasze wolności i swobody, nasz spokój i mały skrawek raju w szalonym świecie to po prostu musimy stanąć w jego obronie.
Drogą może być chociaż by pokazanie że los innych ludów wcale nie jest nam taki obojętny.
Tybet jest- wybacz pragmatyzm- świetnym polem walki ideologicznej, na którym Europa może udowodnić silne trwanie przy swoim stanowisku i uważam że dobrze by było tę możliwość wykorzystać by pokazać swoją siłę (lub chociaż udawać że się ją posiada).
Tutaj idzie już o coś więcej niż o walkę między ideologiami politycznymi.
Nie jest w tym sporze ważne czy jest się socjalistą, liberałem czy konserwą- ważne jest to czy chcemy obronić obecny stan rzeczy przed stanem jaki może nas czekać.
Znasz mnie już na tyle, że wiesz że jestem jednym z tych którzy zawsze będą mówić że nie jest na tyle dobrze żeby nie mogło być lepiej.
Problem jest taki, że boję się że może być gorzej- a lepsze "źle" niż "tragicznie".
Właśnie dla tego tak ważne są dla mnie te polityczne kopniaki.
Bo jeśli teraz nie pokażemy że osiągnięcia naszej cywilizacji są dla nas cenniejsze niż tanie swetry, to któregoś dnia może być za późno żeby pokazać z naszej strony cokolwiek.
zachodni świat robi (błąd)już od lat w swoich kontaktach z "państwem środka"- a mianowicie zakłada nasze do nich podobieństwo.
Nie chodzi mi po to, żeby Chiny upodobnić kulturowo do Europy, bo to jest niecelowe i szkodliwe.
Chiny mają bardzo starą i cenną kulturę, do zniszczenia której absolutnie nie powinniśmy dopuścić, nawet jakby to od nas zależało.
Ale możliwy jest np wariant indyjski - odrębność kulturowa przy istniejącej i działającej demokracji.
Chiny według mnie maja dwie bardzo ważne cechy - po pierwsze pragmatyzm.
Ktoś tu już zauważył, że komunizm w Chinach jest fasadowy.
Chiny go przyjęły, bo w tamtym okresie stanowił pewną szanse rozwoju ( akurat politycznego - niezależności).
Ale sądzę, ze są w stanie przyjąć dowolny system, który będzie działał, który zapewni Chinom rozwój.
W końcu komunizm to też ustrój wymyślony przez Zachód.
Niestety.
Po drugie - nie sądzę, żeby Chiny chciały panować nad światem.
Owszem, uważają sie za pępek świata, ale jak na razie, chcą odzyskać "należne im miejsce", zasypać przepaść cywilizacyjna dzielącą ich od Zachodu.
To kwestia ambicji starej cywilizacji, która kiedys była potężna.
Ale na przestrzeni historii Chiny raczej broniły się przed najazdami barbarzyńców,
niż budowały bezkresne imperium.
Zawsze uważali, że to inne cywilizacje powinny brać z nich przykład i nie wysilali się w ich podbojach.
To na przykład całkiem odwrotnie niż Rosja, która nie może istnieć bez podbojów,
nie istnieje u niej stan stabilny terytorialnie.
i zawsze, kiedy nie rośnie, to się kurczy
Oczywiście, jeśli Chiny zapragną podporządkować sobie cały świat, to trzeba będzie temu przeszkodzić, choćby i łapiąc za karabin.
Ale myślę, że jeśli polityką kija nie wyhodujemy sobie w Chinach wściekłego psa, globalny konflikt jest do uniknięcia.
Soulforged napisał/a:
Pytanie jest takie, czy chcemy i czy możemy podjąć takie ryzyko?
Lub bardziej- czy jesteśmy gotowi bronić tego co osiągnęliśmy?
Możesz liczyć na mój karabin
Ale najpierw musimy ustalić jakąś granicę, od której będziemy strzelać do Chińczyków.
Obawiam się, że nie będzie to ani Tybet, ani nawet Tajwan.
Wiem, smutne to i niesprawiedliwe w stosunku do Tybetańczyków,
ale nie widzę realnej możliwości skłonienia Chin do rezygnacji z Tybetu.
Soulforged napisał/a:
Wydaje mi się, że jeśli chcemy zachować to co mamy- nasze wolności i swobody, nasz spokój i mały skrawek raju w szalonym świecie to po prostu musimy stanąć w jego obronie.
Drogą może być chociaż by pokazanie że los innych ludów wcale nie jest nam taki obojętny.
Tybet jest- wybacz pragmatyzm- świetnym polem walki ideologicznej, na którym Europa może udowodnić silne trwanie przy swoim stanowisku i uważam że dobrze by było tę możliwość wykorzystać by pokazać swoją siłę (lub chociaż udawać że się ją posiada).
Jeszcze raz rozróżnijmy kopanie od nawracania.
Metody miękkie w stylu Radia Wolna Europa, od metod twardych w stylu inwazji na Irak.
Myślę, że nie mamy pokazywać naszej siły ( bo to będzie dla Chin impuls, żeby zbudować większą) a naszą atrakcyjność. Choćby w postaci idei olimpijskiej.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Wiem, smutne to i niesprawiedliwe w stosunku do Tybetańczyków,
ale nie widzę realnej możliwości skłonienia Chin do rezygnacji z Tybetu.
No tak, ale z tego co wiem, to nie chodzi o "rezygnację" z Tybetu, tylko o zapewnienie autonomii? Nawet państwa Zachodu uważają, że samoistny Tybet nie ma szans... Chodzi tylko o to, żeby Tybetańczycy mogli się po prostu różnić od reszty Chińczyków w ramach jednego państwa, zwłaszcza różnić kulturowo. I żeby z tego powodu nie wpadały do Lhasy chińskie wojska. Tylko i aż tyle.
I oczywiście warto też pamiętać, że obywatele Chin też mają prawo do spokojnego życia, bez bata nad grzbietem i kagańca na pysku. Nie potrzebują zbawiania na siłę ani przez swój komunistyczny rząd, ani przez zachodnią demokrację. Czy to są wygórowane żądania?
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
No tak, ale z tego co wiem, to nie chodzi o "rezygnację" z Tybetu, tylko o zapewnienie autonomii
Zgadza się.
Nawet Tybetańczycy nie mówią o niepodległości.
To byłoby rozwiązanie najlepsze - autonomia i poszanowanie praw mniejszości.
Ja się trochę martwię na zapas:
Narody, które otarły się o fizyczne zniszczenie, za Chiny nie zaufają swoim katom.
Każdy uzyskany przywilej wykorzystają do budowy niepodległego państwa,
żeby się od ciemiężyciela odciąć.
Bo a nuż mu się odwidzi i wróci do polityki eksterminacji?
Tak było z Palestyńczykami, z Kosowem, z rozpadem ZSRR.
Tylko jakaś super-hiper gwarancja bezpieczeństwa mogłaby przekonać taki naród do rezygnacji z niepodległości ( np członkowstwo w Unii, gdzie poszczególne państwa są dość mocno kontrolowane pod względem przestrzegania standardów unijnych).
A państwa imperialne też to wiedzą, więc starają się naród rozwalić, póki jeszcze mają do tego siłę.
Na złodzieju czapka gore - nie dam Ci palca ( autonomii) bo weźmiesz całą rękę, bo nie ufasz w moją dobrą wolę. A nie ufasz słusznie, bo nie mam dobrej woli - bo nie dam Ci autonomii.
Zamknięte koło.
Ale powiedzmy, że jesteśmy całkiem zieloni w polityce i domagamy się tylko prawa do używania języka, szkolnictwa i autonomii dla Tybetu
Pozdrawiam !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Zawsze uważali, że to inne cywilizacje powinny brać z nich przykład i nie wysilali się w ich podbojach.
Geoffrey napisał/a:
Myślę, że nie mamy pokazywać naszej siły ( bo to będzie dla Chin impuls, żeby zbudować większą) a naszą atrakcyjność. Choćby w postaci idei olimpijskiej.
Te dwa zdania ciekawie się układają i obrazują to, o co mi właściwie chodzi.
Otóż czuję się źle zrozumiany
Mi chodzi nie tyle o to że Chiny wypowiedzą wojnę całemu światu i siłą narzucą nam swój ustrój, swoją władzę itd. ile o to, że tak na prawdę mogą nas całkiem zdominować gospodarczo, a z czasem też systemowo.
Nie tego się lękam, że azjatyccy żołnierze będą patrolować ulice Warszawy, a raczej że nasi europejscy politycy w którymś momencie stwierdzą że tak na prawdę taki technokratyczny, czysto pragmatyczny modem rządzenia w którym człowiek nie liczy się zbytnio (a jego prawa wcale) a dominuje czysto instrumentalne spojrzenie na naród jest drogą właściwą.
Zauważmy, że kraj który dominuje akurat gospodarczo, niejako narzuca swój "styl bycia" pozostałym państwom.
Nie w całości oczywiście, ale jakby nie było dzieciaczki w szkołach uczą się angielskiego, latem popijamy sobie coca colę a w telewizji oglądamy na MTV amerykańskich .. ekhm... artystów.
Podobnie, ustroje jakie spotykamy w Europie, są też dość podobne do rozwiązań amerykańskich.
Oczywiście, państwa europejskie są starsze i mają swoje własne tradycje demokratyczne, problem w tym że jak wiemy ten kto trzyma kasę może (i często robi to) wymuszać na innych jedynie-słuszny styl rządzenia.
To jest dla mnie zmartwieniem, że w którymś momencie my nie będziemy umieli pokazać Chinom nic co było by dla nich cenne i atrakcyjne.
Bo powiedz, jaką wartość dla tak "technokratycznie" nastawionej władzy ma idea wolności słowa?
Przecież jeśli komuś zależy na utrzymywaniu obywateli w wytworzonej propagandą iluzji, na wymuszonym ładzie społecznym i posłuszeństwie obywateli wobec władz, idea wolności słowa nie ma wartości absolutnie żadnej.
Podobnie jak wolność wyzwania (która z wolności przekonań i wolności słowa wynika) również jest dlań bez znaczenia.
My- Europejczycy- mamy to do siebie że wyżej nad chłodny pragmatyzm cenimy pewne wolności jakie nasi przodkowie sobie wywalczyli.
Czy to dobrze- niektórzy się spierają. Ja twierdzę że to dobrze że ekonomia nie determinuje wszystkich działań, a głównym celem (przynajmniej w sferze deklaracji) jest "człowiek" jako osoba, nie zaś jakiś wytyczony cel ekonomiczny dla którego osiągnięcia można poświęcić wszystko.
Mój lęk, to lęk przed tym że to nie oni będą się uczyć od nas, ile my zaczniemy przejmować wzorce władzy od nich.
Po prostu- w którymś momencie pojawi się cenzura na internet, potem krytykowanie władzy stanie się karalne, a po 10 latach obudzimy się w kraju zimnego totalitaryzmu traktującego nas jak przedłużenie środków produkcji, bez jakichkolwiek rzeczywistych praw.
Co do komunizmu w Chinach, to mogę powiedzieć że on właściwie nie jest już nawet fasadowy ile jest istotnie tylko częścią pustych deklaracji.
Co do tego natomiast że został wymyślony na zachodzie... owszem, został.
Przy czym ten "komunizm" chiński zawsze był dość dziwny i interpretowany w sposób o jakim w Europie raczej nikt by nie pomyślał.
Jeśli nawet przejrzeć sobie słynną "czerwoną książeczkę" to szybko się zauważy że rzeczy tam pisane nijak w Europie posłuchu by nie znalazły, a jakiekolwiek powiązanie tego czegoś z chociażby- Leninem, było by już prawie niemożliwe.
Geoffrey napisał/a:
Ale najpierw musimy ustalić jakąś granicę, od której będziemy strzelać do Chińczyków.
Prawdę mówiąc wolał bym żeby taka sytuacja nigdy nie zaistniała.
Mnie osobiście bardziej martwią władzę ChRL niż ich obywatele, oni bowiem zdają się być bardzo silnie zmanipulowani przez swych przywódców.
Wystarczy zobaczyć jak wyglądają artykuły w chińskiej prasie na temat całej tej zawieruchy o Tybet (polecam tłumaczenia z "Forum" ).
Co ciekawe... najbardziej obwiniane tam zdają się być właśnie wspomniane przez Ciebie Indie, nie zaś Europa czy USA
Geoffrey napisał/a:
Oczywiście, jeśli Chiny zapragną podporządkować sobie cały świat, to trzeba będzie temu przeszkodzić, choćby i łapiąc za karabin.
Ale myślę, że jeśli polityką kija nie wyhodujemy sobie w Chinach wściekłego psa, globalny konflikt jest do uniknięcia.
I jako podsumowanie:
Ja bardziej boję się że to Europa zechce pójść drogą Chin, niż że Chiny będą chciały nas do tego zmusić.
Aczkolwiek obie opcje zdają się być możliwe, problem w tym że sam nie wiem która jest gorsza.
Co mają do cholery wspólnego prawa człowieka (będące sprawą polityczną) do igrzysk olimpijskich (będących wydarzeniem sportowym)?
A kogo reprezentują sportowcy na olimpiadzie? PAŃSTWA. A kto ma przestrzegać praw człowieka? PAŃSTWA. Połączenie sportu i polityki jest więc normalne. I zawsze było - w czasach olimpijskich zaprzestano wojen. W średniowieczu organizowano turnieje rycerskie, często międzynarodowe. Potem nowy ruch olimpijski. Wszystko w wymiarze politycznym. I tak było i będzie. Bo to państwo w sporej części łoży na sport, to państwo sobie stawia takie a nie inne cele w polityce kulturalnej, zdrowotnej etc.
Hadrianka napisał/a:
z tym, że demonstrujących w obronie Czeczeńców wsadza się do pierdla
gdzie? Bo z tego co pamiętam, to w Polsce Czeczeńcom się ulice "daje" (Dudajewowi).
Hadrianka napisał/a:
I wiem, ze nie możemy nic zrobić, ale jak można bredzić o tych farmazonach w rodzaju "praw człowieka" w, za przeproszeniem, "dobrej wierze"?
A cóż Ci się w tym nie podoba i co to ma do Tybetu, sportu, polityki?
andy [Usunięty]
Wysłany: 2008-05-08, 21:18
Wulf napisał/a:
A kogo reprezentują sportowcy na olimpiadzie? PAŃSTWA. A kto ma przestrzegać praw człowieka? PAŃSTWA.
To pierwsze trochę tak. Ja bym napisał Naród, klan lub plemię (do wyboru).
A co do drugiego to mnie się wydaje (głupio pewnie), że PRAW (dodam) INNEGO CZŁOWIEKA powinni przestrzegać ludzie pojedynczo i z osobna, a wtedy takie cuś jak państwo też bedzie
Ja bym napisał Naród, klan lub plemię (do wyboru).
To powiedz mi - jakiego kraju reprezentantem był Wilson Kipketer, który reprezentował Danię i Kenię? Do tej pory jest paru biegaczy, bodajże w Bahrajnie (czy czymś takim), którzy pochodzą z Afryki Ba, w polskiej piłce nożnej był Olisadebe, a jest Roger. W portugalii gra facet, który jest brazylijczykiem. A reprezentacja Francji to w zasadzie reprezentacja kolonii i terytoriów zamorskich tego kraju. Oni reprezentują kraj pod którego flagą w danej chwili są.
andy napisał/a:
A co do drugiego to mnie się wydaje (głupio pewnie), że PRAW (dodam) INNEGO CZŁOWIEKA powinni przestrzegać ludzie pojedynczo i z osobna, a wtedy takie cuś jak państwo też bedzie
Prawa człowieka są koncepcją prawną. Ja je tak traktuje. I o takich najczęściej się mówi. I tych bronić i strzec ma państwo. Bo jeśli np ja, w mojej prywatnej gazetce, postanowię, że nie wydam Twojego tekstu, to to nie będzie ingerencja w wolność słowa. Natomiast jeśli by to zrobiła TVP - możliwe, że tak by było.
andy [Usunięty]
Wysłany: 2008-05-08, 21:36
Wulf napisał/a:
Prawa człowieka są koncepcją prawną.
I jak wszystkie prawa są takoż traktowane. Jest wygodnie dla władzy - fajnie, nie to się olewa i co? Ano widać z tej dyskusji.
A co do naszego wspaniałego kopacza od piłki chyba okrągłej to masz rację był obywatelem i tym samym mógł być reprezentantem Najjaśniejszej. A czy był z klanu Polan? Z tradycji i wychowania itp. itd. Przecie teraz jest globalizm. Jak bardzo chcesz to i za obywatela Madagaskaru czy innego Czukcza możesz robić. Ale czy to znaczy, że wywodzisz się stej zamej kultury i tradycji?
Widzę, że nieco zbyt niejasno przedstawiłam swoje stanowisko, postaram sie nadrobić.
Wulf napisał/a:
Hadrianka napisał/a:
z tym, że demonstrujących w obronie Czeczeńców wsadza się do pierdla
gdzie?
W Poznaniu...? Taka jest organizacja "Wolny Kaukaz" bodaj...
Wulf napisał/a:
A cóż Ci się w tym nie podoba i co to ma do Tybetu, sportu, polityki?
Otóż! Całe to pierdzielenie o Tybecie itp - przecież to chyba jasne, że nikogo z najgłośniej krzyczących ten cholerny Tybet, ani tym bardziej los Tybetańczyków nie obchodzi. Chodzi o osłabienie Chin (hahaha, już to widzę, jak się komuś to udaje) i gdyby nie było Tybetu, to by sie znalazło wykorzystywanie dzieci w fabrykach, albo globalne ocieplenie (komu Ignobla za tą "teorię"?)... No i tu pojawiają się zastępy jakichś "ludziów" stających w obronie Tybetu, którzy w, za przeproszeniem, większości, póki w "Faktach" nie wspomnieli nie wiedziała o jego istnieniu, a gdzie to jest, to na mapie by nie pokazali, i to nie jest bynajmniej zarzut pod adresem jakiegokolwiek z użytkowników, niestety - generalizacje z zasady są krzywdzące . I widzę, do cholery, ze ci ludzie manifestują, głoszą i oblepiają/obwieszają/oplakatowują się różnistymi symbolami poparcia - w ogóle nie zauważając, ze cala ta zabawa nie ma NIC (poza nazwą, a i to nie zawsze) wspólnego z Tybetem, Tybetańczykami... a może wręcz nakręca całą sytuację, no, gdybym byla wroga Chinom, to bym zaraz postarała się wzniecić jakąś ruchawkę na terenie podatnym na tego typu zabiegi.
A, i jeszcze nie podoba mi się straszliwie narzucanie swoich norm komukolwiek innemu (to a propos "praw człowieka" itp. ) .
Mam nadzieję, ze teraz wyraziłam się nieco jaśniej
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
Ja nie mam zamiaru na generalizacje odpowiadać, bo one sa jak statystyka - często są wyrafinowaną formą kłamstwa Szczerze mówiąc Twój tekst o obrońcach praw człowieka w Tybecie... cóż, pasuje mi do USA, ale nie np do moich znajomych z Amnesty International czy mojego koła praw człowieka
Nie powiem więc, że to kłamstwo i próba określenia obrońców praw człowieka jako debili, bo może Twoje doświadczenia takie są... i byłaby to generalizacja Twoich poglądów. Ale na pewno mogę Ci współczuć. Choćby łatwości z jaką Ci idzie generalizowanie
Sprawa wygląda tak - pisałam o ludziach, którzy o Tybecie dowiedzieli się "wczoraj", nie o tych, którzy zajmują się to sprawą od dawna (nie będę się zastanawiała, na czym to "zajmowanie" miałoby polegać, ale przyjmijmy, ze cosik tak ktoś robił). I co? Dowiedział się taki z wiadomości, że w ogóle jakiś Tybet istnieje i na drugi dzień łazi po mieście obwieszony hasłami o bojkocie/prawach człowieka/czymkolwiek innym, choć żaden z tych terminów nie kojarzy mu się z niczym innym jak... z wiadomościami (w sensie dowolnego sieczkowatego programu "informacyjnego" nadawanego w tv, ew. notek z tak poważanych mediów jak omlet.pl) właśnie, w których usłyszał je wszystkie razem. No i oto otrzymujemy "bojownika o [tu wstaw nazwę]", który za dobrze nie wie o co "walczy" (a może raczej - w jakiej sprawie zaśmieca miasto wlepkami/ulotkami/plakatami), ale jest głęboko przekonany, że to słuszne (cóż, tak, wiem, wiara, to indywidualna sprawa każdego człowieka) I cóż tacy ludzie do dla mnie bardzo posłuszne... bydło, które chętnie pójdzie na rzeź, jeśli tylko zajdzie taka potrzeba...
Wulf napisał/a:
Nie powiem więc, że to kłamstwo
"kłamstwo" zakłada premedytację. Mogłabym się co najwyżej mylić
Wulf napisał/a:
Ale na pewno mogę Ci współczuć.
A proszę bardzo. Ja się nie obrażę. I mam nadzieję, ze wszyscy socjaliści i inni (określeni powyżej "bydłem" [przenośnia, taki środek literacki ]) też się za moje współczucie nie obrażą.
Wulf napisał/a:
to ich nie stosuj.
Stosuję, bo upraszczają wypowiedź... na pewno nie generalizuję swojego myślenia, bądź światopoglądu
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
przecież to chyba jasne, że nikogo z najgłośniej krzyczących ten cholerny Tybet, ani tym bardziej los Tybetańczyków nie obchodzi.
A czemuż to takie jasne?
Z Faktu, że Ciebie nie obchodzi, nie wynika, że nikogo nie obchodzi.
Naprawdę, zdarzają się ludzie myślący inaczej niż Ty.
Hadrianka napisał/a:
A, i jeszcze nie podoba mi się straszliwie narzucanie swoich norm komukolwiek innemu (to a propos "praw człowieka" itp. ) .
Czy protest uliczny, demonstracje - to straszliwe narzucaniem norm?
A może zamykanie ludzi w więzieniach i obozach pracy, egzekucje na stadionach, cenzura internetu - to straszliwe narzucanie norm?
soulforged napisał/a:
Mi chodzi nie tyle o to że Chiny wypowiedzą wojnę całemu światu i siłą narzucą nam swój ustrój, swoją władzę itd. ile o to, że tak na prawdę mogą nas całkiem zdominować gospodarczo, a z czasem też systemowo.
Mówiąc szczerze, w najbliższej i średnioterminowej perspektywie nie widzę jakiegoś zagrożenia dla nas ze strony Chin.
Gospodarczo - jeszcze są o wiele za słabi na wykupywanie strategicznych firm w Europie i Ameryce.
Kiedyś Japonia próbowała w Ameryce i tez jej się nie udało.
Militarnie - mogą zagrozić krajom Azji. Na Nato są za cieńcy.
Nie boję się Chin i myślę, ze nie ma co reagować zbyt nerwowo.
Może być niebezpiecznie, gdyby Chiny stworzyły sojusz z Rosją.
Ale Rosja boi się ich bardziej niż my
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
generalizacja, o ile dobrze pamiętam, jest jednym z forteli erystycznych. A te służą jednemu - manipulacji I przekonaniu nie drugiego dyskutanta, a "publiczności" do własnej tezy
Hadrianka napisał/a:
I cóż tacy ludzie do dla mnie bardzo posłuszne... bydło
lepsi są Ci, którzy wiedzą o co chodzi, ale nie robią nic, bo są tacy true kontestatorzy "mainstreamu" i "pozoru"?
A, i jeszcze nie podoba mi się straszliwie narzucanie swoich norm komukolwiek innemu (to a propos "praw człowieka" itp. ) .
A mi się bardzo podoba.
Bo kiedy ktoś zaatakuje Cię z nożem na ulicy, to ja mam zamiar "narzucić mu moją normę" pod tytułem "nie należy okradać ludzi" i o ile będzie to w ramach moich możliwości pomóc Ci jako osobie napadniętej.
I szczerze mówiąc- mam nadzieję że jak najmniej ludzi wyjdzie z Twojego założenia, bo z tego co mówisz to wynika że jak widzisz kogoś kto jest właśnie napadany, to zakładasz że złodziejowi nie wolno narzucać Twoich norm i to zlewasz?
Bo dokładnie to dzieje się w Chinach.
Wyobraź sobie że niektórych interesuje to że dzieci są wykorzystywane w fabrykach, a do ludzi walczących o wolność się strzela.
Oni są jak ofiary takiej napaści- a Ty masz czelność mówić że my nie mamy prawa żądać od Chin przyjęcia naszych norm takich jak uszanowanie ludzkiego życia, wolność słowa i zrzeszania się i tym podobnych?
Zabawne, że tylko dzięki istnieniu tych norm masz prawo się tutaj wypowiadać i jeszcze to krytykujesz.
Bo wiesz... w Chinach fora internetowe i blogi też są cenzurowane i nie mogła byś sobie tak swobodnie tłuc tych wspaniałych opinii o nienarzucaniu komuś norm.
Hadrianka napisał/a:
Całe to pierdzielenie o Tybecie itp - przecież to chyba jasne, że nikogo z najgłośniej krzyczących ten cholerny Tybet, ani tym bardziej los Tybetańczyków nie obchodzi. Chodzi o osłabienie Chin (hahaha, już to widzę, jak się komuś to udaje) i gdyby nie było Tybetu, to by sie znalazło wykorzystywanie dzieci w fabrykach, albo globalne ocieplenie
A nie przychodzi Ci do głowy dla czego chcemy je osłabić?
Bo nie chcemy skończyć tak jak (że użyję Twojego określenia) "cholerny Tybet".
Może nie kapujesz- dzisiaj oni, jutro my.
Jak ktoś będzie wciskać Ci twarz butem w błoto, to też będzie Ci przeszkadzać że ktoś protestuje w Twojej obronie?
Oczywiście, że Tybet jest pretekstem.
Ale to trochę tak jak ze związkami zawodowymi. Jeśli pani Ani ktoś kazał pracować ponad czas określony w umowie, to pan Marek i pan Jarek protestują nie dla tego że zależy im na pani Ani, ale dla tego że wiedzą że skoro ktoś złamał jej prawa to następnego dnia może zrobić to samo z ich prawami.
Tym bardziej powinniśmy stawać w obronie Tybetańczyków, żeby nie skończyć któregoś dnia jak oni!
Geoffrey, to tak jak z wojnami w Iraku i Afganistanie. Gadanie o "prawach człowieka", "wolności wypowiedzi", "[cholera wie czym jeszcze]" - a wojenka o ropę/[dowolne inne dobro]... Oszem, nie wątpię, że istnieją ludzie wierzący w to, że inwazja na Irak była aktem, bo ja wiem? Miłosierdzia? Tia... amerykańscy żołnierze dziwiący się, ze miejscowi strzelają do wojska najeżdżającego ich ojczyznę, tfu! ratującego ich od [tu wpisz dowolne hasełko propagandowe]. Teraz jaśniej?
EDIT
Wulf napisał/a:
lepsi są Ci, którzy wiedzą o co chodzi, ale nie robią nic, bo są tacy true kontestatorzy "mainstreamu" i "pozoru"?
Bynajmniej. Stawiam ich w tym samym miejscu.
Soulforged - nie rozumiesz mojego pojęcia "normy". Jeśli napadnięto by mnie w kraju, gdzie podrzynanie gardeł chudym, odzianym w skóry kobietom byłoby zgodne z prawem, to robienie z napaści na mnie sprawy politycznej jest nie do przyjęcia. [uwaga poboczna nie dotycząca sprawy Tybetu bezpośrednio]
Soulforged po raz kolejny - nie napisałam, że jestem przeciwna osłabieniu Chin (i w tym miejscu również nie wyrażam swojego zdania na ten temat), tylko, ze nie moge znieść ludzi, którzy nie widzą politycznych aspektów swoich manifestacji/czy jak tam się nazywa obwieszanie się plakatami. IMHO to zupełnie różne sprawy.
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
Jeśli napadnięto by mnie w kraju, gdzie podrzynanie gardeł chudym, odzianym w skóry kobietom byłoby zgodne z prawem, to robienie z napaści na mnie sprawy politycznej jest nie do przyjęcia.
A mogę zapytać czemu właściwie było by nie do przyjęcia?
Jakkolwiek przyjąłem uwagę iż nie dotyczy to sprawy Tybetu bezpośrednio, to Twoje podejście wydaje mi się z lekka niezrozumiałe.
Idąc za nim dalej- chciałbym go nieco uogólnić.
Załóżmy że prawo jakiegoś tam kraju dopuszcza stosowanie przemocy wobec dowolnej grupy jego obywateli (Żydów, kobiet, homoseksualistów, wegetarian, palaczy czy fanów hip-hopu, czy jakiejkolwiek innej).
Oczywistym jest, że grupa ta jest poszkodowana przez takie (niesprawiedliwe moim zdaniem zresztą) prawo i będzie w miarę swych możliwości dążyć do zniesienia krzywdzących przypisów.
Ich interes jest już sprawą polityczną- domagają się bowiem zmiany prawa w swoim interesie. Jeśli znajdą poparcie w jakichś krajach ościennych, jasnym jest że kraje te pomogą im w celu realizacji swoich interesów.
Niemniej, ich interwencja mimo że powodowana egoistycznymi interesami może być pożądana.
Przykładowo Polska wspomaga opozycję na Białorusi "oficjalnie" dla tego że chcemy poszerzać poszanowanie dla wolności słowa, swobód obywatelskich itd. a tak na prawdę chcemy osłabić obecny tamtejszy rząd.
Sprawa jest że tak powiem wielowarstwowo polityczna.
Wtrącamy się czasem w ich sprawy prawne w interesach politycznych, ponieważ obecna sytuacja nam nie odpowiada, ale przy okazji realizujemy słuszne w naszym mniemaniu interesy grup wewnątrz tego kraju.
Nie rozumiem więc, co jest złego w tym że dokopując Chinom jednocześnie wstawiamy się za zniewolonym narodem?
Dla nas korzyść, dla nich korzyść. Jak w moim przykładzie ze związkiem zawodowym.
Hadrianka napisał/a:
tylko, ze nie moge znieść ludzi, którzy nie widzą politycznych aspektów swoich manifestacji/czy jak tam się nazywa obwieszanie się plakatami. IMHO to zupełnie różne sprawy.
I tutaj odniosę się do tego co napisałem powyżej.
Ci ludzie zdają sobie sprawy z konsekwencji politycznych, ale nieco innych.
Przykładowo obrońcę praw człowieka nie interesuje wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej przez osłabienie Białorusi. Jego interesuje nieprzestrzeganie praw człowieka w tamtym kraju i tego dotyczą jego działania.
Podobnie aktywista występujący w obronie Tybetańczyków nie musi koniecznie interesować się tym jakie skutki będzie miało jego działanie na arenie międzynarodowej- bo nie to jest jego celem.
Przy czym on rozumie skutki polityczne swego działania.
Te dwie działalności- dążenie do osłabienia Chin i walka o prawa człowieka są po równo polityczne!
Obrona praw człowieka (które tak tutaj atakujesz jako propagandę) jest już sama w sobie celem politycznym, zmierza bowiem do zmiany polityki państwa wobec ludzi.
Drugą płaszczyzną jest cel polityczny jakim jest osłabienie Chin.
To nie chodzi o to że wszystkie protesty i ataki na ChRL mają na celu ich osłabienie- tutaj po prostu zbiegają się różne interesy i tak jak ministra spraw zagranicznych bardziej powinny obchodzić stosunki dyplomatyczne i walka na arenie międzynarodowej, tak też działacza AI będzie interesować ochrona godności pokrzywdzonych ludzi.
Nie ma jednak nic złego ani w tym że te cele są zbieżne, ani tym bardziej nie ma nic złego w tym że ludzie działający na różnych polach nieszczególnie interesują się pozostałymi płaszczyznami.
Soulforged - już widzę, że ja o jednym, Ty o drugim... może wyraziłam się niejasno, ale lepiej już nie potrafię... cóż, pozostaje "rozejście się w pokoju"
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
Geoffrey, to tak jak z wojnami w Iraku i Afganistanie.
Hadrianko, wrzucasz wszystkich do jednego wora.
Nie można tak.
Nie widzisz zasadniczej różnicy między pokojowym protestem a np. wysyłaniem wojska do Iraku?
"nie wierzę politykom", to piosenka, nie poglądy polityczne
Każda sprawa, każdy konflikt - są inne i nie da się wymyślić generalnej odpowiedzi "na wszystko".
W wojnie irackiej rzeczywiście można się dopatrywać interesów gospodarczych. Choć to wcale nie jest takie oczywiste - Amerykanie utopili wielokrotnie więcej kasy niż mogliby zarobić na ropie. Cała ich gospodarka przez to zwalnia. Amerykanie wdepnęli w Irak i nie bardzo wiedzą jak stamtąd wyjść.
Natomiast w Afganistanie naprawdę nie ma niczego cennego
Hadrianka napisał/a:
Gadanie o "prawach człowieka", "wolności wypowiedzi", "[cholera wie czym jeszcze]" - a wojenka o ropę/[dowolne inne dobro]... Oszem, nie wątpię, że istnieją ludzie wierzący w to, że inwazja na Irak była aktem, bo ja wiem? Miłosierdzia? Tia... amerykańscy żołnierze dziwiący się, ze miejscowi strzelają do wojska najeżdżającego ich ojczyznę, tfu! ratującego ich od [tu wpisz dowolne hasełko propagandowe]. Teraz jaśniej?
Mówiąc szczerze - nie bardzo.
Masz sto myśli na minutę.
Niektórzy politycy wykorzystują gładkie hasła jako przykrywka do swoich interesów - zgoda.
Wszyscy politycy mówiący o prawach człowieka to cynicy i hipokryci - nie ma zgody.
Wojna w Iraku to błąd - zgoda.
Amerykanie maja problem z obiektywnym odbiorem rzeczywistości - zgoda.
To tak w skrócie
Hadrianka napisał/a:
Jeśli napadnięto by mnie w kraju, gdzie podrzynanie gardeł chudym, odzianym w skóry kobietom byłoby zgodne z prawem, to robienie z napaści na mnie sprawy politycznej jest nie do przyjęcia.
A to jest sedno całej sprawy !!!
Ja na ten przykład zawsze będę protestował i "robił polityczne sprawy" przeciwko rządom krajów, gdzie dozwolone jest podrzynanie gardeł chudym, odzianym w skóry kobietom.
i to z kilku przyczyn.
Na przykład dla tego, że w Polsce też kiedys przez parę lat był rząd, który puszczał ludzi przez kominy krematoriów, albo inny - robiący dziurki w głowach jeńców wojennych. I świat protestował. Ba, nawet wysyłał wojsko z interwencją.
Zatem ja tez chyba powinienem.
Przecież w czasie II WŚ byli też ludzie, którzy twierdzili, że to nie ich sprawa, że Niemcy gazują Żydów, albo podbijają Polskę.
Albo z takiej przyczyny, że mam córkę, która już jest chuda, choć jeszcze nie chodzi w skórach.
I nie chciałbym, żeby ktoś jej podrzynał gardło.
Pozdrawiam !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
A to jest sedno całej sprawy !!!
Ja na ten przykład zawsze będę protestował i "robił polityczne sprawy" przeciwko rządom krajów, gdzie dozwolone jest podrzynanie gardeł chudym, odzianym w skóry kobietom.
I właśnie w tym punkcie nasze światopoglądy są chyba nie do pogodzenia
Geoffrey napisał/a:
Przecież w czasie II WŚ byli też ludzie, którzy twierdzili, że to nie ich sprawa, że Niemcy gazują Żydów, albo podbijają Polskę.
Na mój gust - argument nietrafiony. Bo w tym przykładzie to Niemcy odgrywają rolę Amerykanów napadających na Irak. Czyli opcję, której się sprzeciwiam Może moją wypowiedź na temat narzucania norm zilustruje taka historia.
Arab przyjeżdża do polski na studia. Pod czas pobytu tutaj imprezuje i pije razem ze wszystkimi. Ponieważ tutaj jest to normalne i ogólnie przyjęte, a odmowę wzniesienia toastu ktoś mógłby potraktować jako afront. A kiedy wróci do swojego kraju - koniec z piciem i imprezowaniem. I tak samo kobieta z naszego kręgu kulturowego, która wyjdzie za mąż za tego Araba - kiedy pojedzie do jego kraju - włoży na głowę chustę i będzie zachowywała się tak jak każda Arabska kobieta. I jeśli będzie traktowana tak jak jest to w tym kraju przyjęte - to nie ma prawa pisnąć choćby słówkiem, ze dzieje jej się niesprawiedliwość. I tak samo "społeczność międzynarodowa" itp.
Geoffrey napisał/a:
"nie wierzę politykom", to piosenka, nie poglądy polityczne
Nie wiem, skąd pomysł, że moje poglądy opierają się na uważaniu wszystkich polityków za cyników i hipokrytów... albo inaczej... może i postrzegam ich jako cyników i hipokrytów, ale nie uważam, że to złe. Polityka to robotą dla takich właśnie ludzi, a idealiści, którzy dorwą się do władzy mogą w najlepszym przypadku doprowadzić do katastrofy na skalę własnego kraju... w najgorszym... cóż, Hitler też mi wyglądał na idealistę szczerze wierzącego w te pierdoły o wyższości niemców nad wszystkim co się rusza...
Geoffrey napisał/a:
Wszyscy politycy mówiący o prawach człowieka to cynicy i hipokryci - nie ma zgody.
Och, u mnie też nie. Napisałam przecież, że nie wątpię w istnienie ludzi, którzy szczerze w to wierzą... To, ze uważam ich za naiwnych, to inna sprawa. Ale w żadnym wypadku nie neguję ich istnienia, czy dobrych intencji.
Geoffrey napisał/a:
W wojnie irackiej rzeczywiście można się dopatrywać interesów gospodarczych. Choć to wcale nie jest takie oczywiste - Amerykanie utopili wielokrotnie więcej kasy niż mogliby zarobić na ropie. Cała ich gospodarka przez to zwalnia. Amerykanie wdepnęli w Irak i nie bardzo wiedzą jak stamtąd wyjść
Nie napisałam, ze to był dobry pomysł z jakiegokolwiek punktu widzenia, również gospodarczego
ps. mam nadzieję, ze moje wypowiedzi nie wydają się nikomu agresywne, czy coś w ten deseń. Taki już mam po prostu kategoryczny styl wypowiedzi
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
Nie wiem, skąd pomysł, że moje poglądy opierają się na uważaniu wszystkich polityków za cyników i hipokrytów... albo inaczej... może i postrzegam ich jako cyników i hipokrytów, ale nie uważam, że to złe. Polityka to robotą dla takich właśnie ludzi, a idealiści, którzy dorwą się do władzy mogą w najlepszym przypadku doprowadzić do katastrofy na skalę własnego kraju... w najgorszym... cóż, Hitler też mi wyglądał na idealistę szczerze wierzącego w te pierdoły o wyższości niemców nad wszystkim co się rusza...
Jak dla mnie dobry polityk to osoba z zasadami z konkretnymi poglądami politycznymi (i nie tylko - ja np. chcę wiedzieć jaką polityk na którego zamierzam głosować wyznaje religię et caetera), która w miarę możliwości politycznych realizuje mandat jaki otrzymał od wyborców. Cynik oleje wyborców w dniu w którym otrzyma mandat, a idealista nie będzie w ogóle zauważał. Głodnego (wyborcę) nie interesują idee, ale to kiedy będzie mógł coś zjeść.
pozdrawiam
Jak dla mnie dobry polityk to osoba z zasadami z konkretnymi poglądami politycznymi (i nie tylko - ja np. chcę wiedzieć jaką polityk na którego zamierzam głosować wyznaje religię et caetera), która w miarę możliwości politycznych realizuje mandat jaki otrzymał od wyborców.
To nie jest "dobry polityk". To jest idealny polityk, a takich na świecie jest może kilku. I żaden z nich nigdy nie będzie miał nic do powiedzenia w dem***acji. Nadzieję na takiego przywódcę można mieć jedynie w monarchii bądź dyktaturze. Choć z definicją oczywiście się w 100% zgadzam.
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
Czyli Nasz idealny polityk jest ideałem, do którego dąży część polityków, a który zawsze pozostanie w pewnym stopniu niezrealizowany - jego cechy przejawiają się w pewnych politykach i tych polityków lubię. A sam głosuję na kogoś kto będzie realizował moje partykularne interesy, najlepiej jeszcze kogoś kogo znam osobiście.
Hadrianka napisał/a:
dem***acji
Demokracji. Wybacz ale będę się czepiał tego JKMizmu w każdym poście i do końca życia.
pozdrawiam
Na mój gust - argument nietrafiony. Bo w tym przykładzie to Niemcy odgrywają rolę Amerykanów napadających na Irak.
Ale Niemcy zagazowywali najpierw Żydów z Niemiec. To było w porządku? Sprawa wewnętrzna?
Dopiero jak zaatakowali Polskę, to stali się be?
Saddam zgładził około 100 000 Kurdów - głównie cywilów, w tym także bronią chemiczną.
Za mało na interwencję?
Co do Twojego przykładu z alkoholem i chustą - generalnie zgadzam się z nim. Ja naprawdę rozumiem różnice kulturowe, odmienność i tolerancję. To są bardzo cenne rzeczy.
Ale jest jakaś granica, za którą tolerancja się kończy.
Na przykład podrzynanie gardeł, gazowanie obywateli, obozy koncentracyjne i parę innych.
Hadrianka napisał/a:
mam nadzieję, ze moje wypowiedzi nie wydają się nikomu agresywne, czy coś w ten deseń.
Mnie sie nie wydają.
W każdym razie nie mamy tu zwyczaju podrzynania gardeł chudym i głośnym użytkownikom
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
A mnie totalnie śmieszy takie "protestowanie" gdy jeden z drugim nie kupi jakiejś chińskiej zabawki czy innego badziewia "made in China" albo strzeli focha i się oficjalnie oburzy:P Cały protest mam w głębokim poważaniu. Sam mam wystarczająco wiele problemów we własnym kraju aby przejmować się jeszcze i walczyć za jakichś Tybetańczyków. Owszem, współczuję im i fajnie by było aby mogli żyć w niepodległym państwie, ale to już nie moje zmartwienie czy i kiedy im to się uda. Tak samo jak nie moim problemem jest różnej maści pokazówka i "walka z Chińskim okupantem":P Jestem po prostu obok tego. Czy jestem kimś pokroju zaślepionego ignoranta? Nie sądzę, bo sprawa nie dotyczy ani mnie ani moich bliskich, ani nawet osób na których by mi zależało. Nie dotyczy także mojego środowiska ani kraju.Więc nie ma żadnego powodu dlaczego miałoby mnie to obchodzić i motywować do jakichkolwiek reakcji.
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Nie sądzę, bo sprawa nie dotyczy ani mnie ani moich bliskich, ani nawet osób na których by mi zależało. Nie dotyczy także mojego środowiska ani kraju.Więc nie ma żadnego powodu dlaczego miałoby mnie to obchodzić i motywować do jakichkolwiek reakcji.
Dotyczy Nabu, produkty z Chin są takie tanie, bo produkowane są w takich a nie innych warunkach (nazwijmy to - obozu pracy). Warunkach niezbyt miłych dodajmy. Te produkty kupujemy my wszyscy i nie ma wielu alternatyw dla tego faktu. Jesteśmy zależni od chińskiej gospodarki i chińskiego "wyzysku" ludności Chin. Wyzysku, który odbywa się również w Tybecie. My jako jednostki, ale też Polska jako kraj. Nie ma "splendid isolation" od problemu Chin. Jest pieprzona globalna wioska, gdzie wszystko jest ze sobą splecione.
Ale Niemcy zagazowywali najpierw Żydów z Niemiec. To było w porządku? Sprawa wewnętrzna?
Dopiero jak zaatakowali Polskę, to stali się be?
W sumie i owszem. Tak samo jak sprawą wewnętrzną Polski było wypędzenie Żydów z jej terytorium.
Geoffrey napisał/a:
Saddam zgładził około 100 000 Kurdów - głównie cywilów, w tym także bronią chemiczną. Za mało na interwencję?
Owszem, za mało. Turcy też zgładzili niemało Kurdów, także cywilów - i jakoś interwencji z tego powodu się nie doczekali. Podobnie jak Rosjanie z powodu zamordowanych Czeczeńców, czy Chińczycy z powodu Tybetańczyków.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Ale Niemcy zagazowywali najpierw Żydów z Niemiec. To było w porządku? Sprawa wewnętrzna?
Dopiero jak zaatakowali Polskę, to stali się be?
W sumie i owszem.
Nabu napisał/a:
sprawa nie dotyczy ani mnie ani moich bliskich, ani nawet osób na których by mi zależało. Nie dotyczy także mojego środowiska ani kraju.Więc nie ma żadnego powodu dlaczego miałoby mnie to obchodzić i motywować do jakichkolwiek reakcji.
Niechaj sobie wyschną wszystkie źródła w górach,
byle mi płynęła woda w miejskich rurach.
Postawa prezentowana przez Asuryana i Nabu jest dla mnie całkowicie niezrozumiała.
Jeśli Niemcy gazują Żydów - wszystko porządku. Rosjanie eksterminują Czeczenów - ich sprawa. To przecież nie powód by sie wtrącać.
Ale nie daj Boże napaść tych samych Niemców, lub Rosji na Polskę - krzyyywda ! Świecie ratuj ! Francjo sojuszniku, mesjasz narodów ginie, Europo, masz zobowiązania moralne ! Jak świat może pozwolić na taką niesprawiedliwość !
Nie śmieję się, tylko kipię z oburzenia.
Uważam, że nie można być obojętnym na zło, gdziekolwiek by się nie działo.
Nie jest istotne, ze "nic nie można zrobić". Czasem wystarczy sama świadomość zła,
wyjście na demonstrację, udział w wyborach, złożenie podpisu pod petycją, drobna wpłata.
Pamiętam, jak w latach 80 -tych dostawaliśmy jakieś dary z Zachodu - proszek do prania, pasty do zębów, olej, jakiś pomarańczowy ser źółty. Nawet nie wiem z jakiego kraju. Ale miałem wtedy poczucie, że komuś - gdzieś tam daleko - na nas zależy.
I ta świadomość dawała nadzieję, była więcej warta, niż sama pomoc materialna.
Przynajmniej tyle możemy zrobić dla Tybetańczyków i innych mieszkańców Chin.
Pozdrawiam.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Tak a propos Tybetu, to Dalajlama ostatnio poważnie zastanawia się nad odejściem z polityki, bo chodzi mu po głowie myśl, że jego koncepcja na walkę z Chinami i poprawę losu tybetańczyków... była zła. O ile sam nie zgadzam się z taką oceną... o tyle podziwiam samego Dalajlamę za to, że potrafi się zastanawiać czy nie popełnił błędu i potrafi to robić... z otwartą przyłbicą.
A swoją droga - ktoś jeszcze się dziś przejmuje Tybetem? Czy też olimpiada się skończyła można wrócić do normalności. Murzyn skończył prace, murzyn może odejść? Czy może ktoś dalej jakoś w tej mierze działa?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
I cóż tacy ludzie do dla mnie bardzo posłuszne... bydło, które chętnie pójdzie na rzeź, jeśli tylko zajdzie taka potrzeba... 
]) też się za moje współczucie nie obrażą.
