Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Rozliczenia
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-04, 09:39   

Toudisław napisał/a:
Można też było odsunąć ich od stanowisk z powodów etycznych.
Nie można ;) Sądy są niezawisłe i niezależne i dopóki sędziowie sami się nie chcą babrać w czyszczenie szeregów... to się babrać nie będą. I żaden Michnik, Kuroń etc nie miał tu nic do gadania.
Toudisław napisał/a:
Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces.
Nie. Większą część z nich obejmowały dekrety o bardzo długich nazwach (coś o walce z faszystowską zdradą, walce z pasożytnictwem etc), które w zasadzie sprowadzały się do tego, że wszystko było szybko.
Toudisław napisał/a:
a Prawo zakazywało bicia a naruszenie nietykalności cielesnej było przestępstwem.
ale tortury to nie tylko bicie ;) Na dodatek naruszenie nietykalności cielesnej nie zawsze jest przestępstwem. Np lekarz, w nagłej sytuacji, może Ci zrobić operację bez Twojej zgody. Podobnie z sądami - bardzo częstą wymówką przy torturach, jest, że stosuje się je nie po to by np wydobyć zeznania... a po to by np dowiedzieć się, gdzie są inni przestępcy. By ich zamknąć i chronić innych członków społeczeństwa przed nimi. W czasach PRL to by przeszło - bo wyraźnych zakazów nie było.
Toudisław napisał/a:
No bo prawo PRL nakazywało działanie zgodzenie z prawem ?
tak. Ale nie nakazywało działać w jego granicach. Tzn można było robić to, co prawem regulowane nie było. W obecnym prawie, dla organów publicznych, nie obowiązuje zasada, że co nie jest zakazane jest dozwolone. W PRL, szczególnie za czasów stalinowskich, ta zasada obowiązywała - władza mogła wszystko, co nie było wyraźnie zakazane.
Toudisław napisał/a:
Bo gdy sędzia wiedział o niewinności oskarżonego lub wiedział, że dowody są kpiną powinien proces przerwać.
Procesów się nie przerywa jak ktoś jest niewinny :-/
Toudisław napisał/a:
Doprowadzając do skazania na KS jest winny zabójstwa
Toudi wziąłem z półki komentarz do współczesnego Kodeksu Karnego, przepisy dotyczące zabójstwa jednak są takie same jak w kodeksie PRLowskim z lat 60tych, a także z tego co pamiętam dość zbliżone do tego co było wcześniej. Doktryna w tej mierze też się bardzo nie zmieniła. I przytoczę Ci co nieco:
Cytat:
Istotą zabójstwa jest umyślne spowodowanie śmierci człowieka. (...)Artykuł 148 paragraf 1 określa zabójstwo niezwykle lapidarnie za pomocą znamienia czynnościowo-skutkowego: "Kto zabija człowieka". (...) Zabójstwo jest przestępstwem materialnym, którego dokonanie następuje z momentem zaistnienia skutku w postaci śmierci człowieka.(...) Przedmiotowym warunkiem odpowiedzialności za zabójstwo (także nieumyślne spowodowanie śmierci) jest ustalenie związku przyczynowego między działaniem lub zaniechaniem a śmiercią człowieka. Należy przyjąć, że związek taki zachodzi, gdy skutek śmiertelny wynika bezpośrednio z czynu sprawcy(...) Zgodnie z brzmieniem artykułu 148 paragraf 1 zachowanie sprawcy musi polegać na zabijaniu, tj zachowaniu atakującym funkcje życiowe człowieka. Dlatego też nieporozumieniem są twierdzenia, iż mieści się w tych ramach podjęte w zamiarze zabójstwa zachowanie społecznie naganne, polegające na złożeniu przez świadka fałszywych zeznań prowadzących do skazania na śmierć, albo, że zabójstwem może być tzw. morderstwo sądowe (w sfingowanym procesie). Prawo polskie bowiem nie przewiduje wśród form sprawstwa tzw. sprawstwa pośredniego, toteż w podancyh przykładach w grę wchodzą jedynie przestępstwa fałszywych zeznań, fałszywego oskarżenia i nadużycia władzy.
Wytłuszczenie moje, przytoczony komentarz, to komentarz do Kodeksu Karnego autorstwa Andrzeja Marka, trzecie wydanie, wydawnictwo Wolters Kluwer. Andrzej Marek jest kierownikiem Katedry Prawa Karnego i Kryminologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, autorem około 350 publikacji w temacie, był członkiem Komisji ds. Reformy Prawa Karnego, która opracowała kodeks karny z 1997 roku, pracował przy nowelizacji tego kodeksu, przewodził zespołowi prawa karnego materialnego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-04, 09:46   

Asuryan napisał/a:
Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu

Rząd polski na emigracji nie było obcy, tylko polski. Obcy był rząd namiestniczy, sformowany pod nazwą PKWN w Moskwie w nocy z 20 na 21 lipca 1944 (od 31 grudnia 1944 pod nazwą Rząd Tymczasowy).
Asuryan napisał/a:
Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami.

Co nie zmienia faktu, że był to mord sądowy, i że ci żołnierze byli byci i torturowani nie tylko podczas śledztwa, ale również po wydaniu wyroku - z czystego sadyzmu oprawcy UB łamali im ręce, wybijali zęby, łamali żebra itd.
Tak samo np. inną "egzekucję" wykonano na akowcach w ten sposób, że wsadzono skazańców do wora, zawieszono ten wór pod sufitem i strzelano do niego, żeby wypływała z niego krew na podłogę.
Poza tym - w III Rzeszy legalnie mordowano Żydów i "wrogów rasy aryjskiej". To też uważasz za OK?
Toudisław napisał/a:
Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces.

No właśnie. A w latach stalinizmu o sprawiedliwym procesie nie mogło być mowy. 17-letnią Danutę Siedzikównę "Inkę" skazano i stracono pomimo braku jakichkolwiek dowodów winy, a w czasie śledztwa bito ją, torturowano i lżono. Przy czym brak dowodów winy nie przeszkodził później byłemu szefowi UB w Kościerzynie Janowi Babczence wypisywać kalumni i bzdur o jej rzekomych "zbrodniach".

P.S. Wulf - zauważyłeś w ogóle mój post z wczoraj z 22:40?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19254
Wysłany: 2008-05-04, 10:00   

Znowu muszę się zgodzić z WULFEM. Zwłaszcza że wybrał dobre źródło do cytowania. Profesor Marek jest autorem komentarza, raczej lapidarnego w stosunku do innych. ale jak się chce znaleźć wlaściwą myśl ujętą w krotkich żołnierskich słowach to nie ma lepszego źródła :)

A nadto napisze ci drogi Toudisławie coś co cię zasmuci być może, albo w to nie uwierzysz.
Aby zastosowac wobec tych sędziów ostracyzm środowisku musiałoby na tym zależeć. A nie zależy. Jak pisałem, u mnie na przykład nie ma takich sędziów. Dodatkowo aby zastosować taki ostracyzm środowisko to musiałoby być jakoś solidarne wewnętrznie. Ale - podobnie jak na tym forum, ci którzy się tym interesują, też są podzieleni.

Zatem niechęć ta nie wynika (przede wszystkim) z jakiejś zawodowej solidarności. Bo taka nie istnieje. Środowisko jest hermetyczne, ale z powodu ograniczeń jakie nakłada na sędziów prawo, a nie dlatego, że nie chce dopuszczać "obcych". Umawiamy się na imprezy razem, bo tak łatwiej i małe jest ryzyko, że znajdzie się wśród nas np. osoba, która by nas chciała skompromitować (takie jest myślenie). Nie chodzę na imprezy, na których nie wiem kto będzie - aby nie ryzykowac, ze ktoś mi pstryknie fotkę przy stoliku z kolesiem podejrzanym o jakieś nieczyste interesy. Itd, itp. Stąd hermetyczność.

Solidarność zawodowa to też mit. Choć może w zorganizowanych grupach np. Iustitia, jest o nią łatwiej. Ale, jak pisałem w kwestii "rozliczenia" sędziów środowisko jest podzielone, jak na tym forum. Albo ma to gdzieś - jeśli chodzi o sądy, w których problem ten nie istnieje. Ważniejsza jest walka o poprawienie statusu: głównie podwyżek.

Ale nie ma się co martwić. Ten problem z roku na rok nabiera coraz bardziej wartości tylko historycznej. Bo odchodzą (w stan spoczynku lub umierają), ci "winni". Emerytur im zabrac nie wolno - zresztą, nikomu nie wolno. A rozliczaniem będą zajmować się historycy. W końcu, kto rozliczył Kiszczaka, czy Jaruzelskiego? Jakieś procesy trwają. Ale panowie ci prędzej umra niż wyroki się uprawomocnią.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-04, 10:51   

Wulf napisał/a:
Nie można ;) Sądy są niezawisłe i niezależne i dopóki sędziowie sami się nie chcą babrać w czyszczenie szeregów... to się babrać nie będą.

Mogą ;) bo jak sam napisałeś mogą. Mogą się sami oczyścić. I do tego bym nawoływał. A Nie oszukujmy się wola polityczna nie jest tu bez znaczenia. Wiceministrem w rządzę PiS był dyspozycyjny PRLowski prokurator a to chyba nie jest sygnał do samo oczyszczenia się środowiska. No i gdy minister sprawiedliwości = prokurator generalny to sądy nie zawisłe nie są tak na 100 %
Wulf napisał/a:
Nie. Większą część z nich obejmowały dekrety o bardzo długich nazwach (coś o walce z faszystowską zdradą, walce z pasożytnictwem etc), które w zasadzie sprowadzały się do tego, że wszystko było szybko.

Większość to nie wszystkim. To raz. A nawet gdy obejmował to on procedury skracał ale je w 100 % nie likwidował. Konstytucja PRL nada obowiązywała ( jako akt wyższy ) i prawo musiało być przestrzegane nawet gdy działano poza jego granicami
Wulf napisał/a:
ale tortury to nie tylko bicie ;)

Nie tylko ale też. I to już wystarczy
Wulf napisał/a:
a dodatek naruszenie nietykalności cielesnej nie zawsze jest przestępstwem. Np lekarz, w nagłej sytuacji, może Ci zrobić operację bez Twojej zgody.

Litości z taką demagogią. Nie wciskaj mi, że Stalinowscy kaci nie bili tylko ratowali życie AKowcą :/
Czy według ciebie podłączenie przyrodzenia do prądu to naruszenie nietykalności cielesnej ?
Wulf napisał/a:
bardzo częstą wymówką przy torturach, jest, że stosuje się je nie po to by np wydobyć zeznania... a po to by np dowiedzieć się, gdzie są inni przestępcy.


Ale też wymusić przyznanie się do winy. Zresztą mogli się tłumaczyć, że im duch śwęty albo Marks we własnej osobie kazał. Łamali ówcześnie obowiązujące prawo


A co do działania prawa wstecz to proces Norymberski na tym się właśnie opierał. Da się. Sądzenie Miloszewicza w Hadze opierało się na zasadzie, że odpowiada za przestępstwa popełnione przez podwładnych
romulus napisał/a:
aby nie ryzykowac, ze ktoś mi pstryknie fotkę przy stoliku z kolesiem podejrzanym o jakieś nieczyste interesy. Itd, itp. Stąd hermetyczność.

Silne widać jak diabli. A po choler siedzisz przy stoliku z kolesiem co ma nieczyste interesy ?
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19254
Wysłany: 2008-05-04, 11:05   

:mrgreen: Nie siedzę, ale wolę nie ryzykować, że on usiądzie :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3332
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-04, 14:11   

Bernard Gui napisał/a:
Rząd polski na emigracji nie było obcy, tylko polski.

Obcy dla socjalistycznego PRL-u.

Bernard Gui napisał/a:
Obcy był rząd namiestniczy, sformowany pod nazwą PKWN w Moskwie w nocy z 20 na 21 lipca 1944 (od 31 grudnia 1944 pod nazwą Rząd Tymczasowy).

Jednak to on faktycznie rządził w powojennej Polsce.

Bernard Gui napisał/a:
Poza tym - w III Rzeszy legalnie mordowano Żydów i "wrogów rasy aryjskiej". To też uważasz za OK?

Nie uważam za OK, tak samo jak nie uważam za OK mordowanie AK-owców. Ale uważam, że nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy. Owszem, można ich sądzić (i należy) za zbrodnie na ludzkości - ale nie za łamanie prawa.

Bernard Gui napisał/a:
A w latach stalinizmu o sprawiedliwym procesie nie mogło być mowy. 17-letnią Danutę Siedzikównę "Inkę" skazano i stracono pomimo braku jakichkolwiek dowodów winy, a w czasie śledztwa bito ją, torturowano i lżono.

Zbrodnią stanu w PRL-u była już sama przynależność do tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych.



PS. Swoją drogą to może wróćmy do tematu, bo niezły offtop nam się tu zrobił.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-04, 17:33   

Asuryan napisał/a:
Obcy dla socjalistycznego PRL-u.

Dla komuchów obce było wszystko, co niekomunistyczne. Tylko co z tego?
Asuryan napisał/a:
Jednak to on faktycznie rządził w powojennej Polsce

Oczywiście, wiem. Tylko że rządził samozwańczo.
Asuryan napisał/a:
nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy. Owszem, można ich sądzić (i należy) za zbrodnie na ludzkości - ale nie za łamanie prawa.

To, jak się nazywają zarzuty, to tylko kwestia formy, a nie treści. Liczy się treść.
Asuryan napisał/a:
Zbrodnią stanu w PRL-u była już sama przynależność do tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych.

To nie były tereny wyzwolone. To były tereny znajdujące się pod faktyczną okupacją sowiecką - tyle, że po 1946 roku ta sowiecka okupacja była bez sprawowania władzy administracyjnej przez sowietów (bo wcześniej przy każdym urzędzie bezpieczeństwa istniał jeden lub więcej "sowietników", czyli tzw. "doradców" z NKWD). Zaś bezpośrednio po zajmmowaniu miast przez Armię Czerwoną w Polsce władzę automatycznie przejmowały tam sowieckie Komendatury Wojenne. Więc nie wypisuj bzdur o "wyzwoleniu".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-04, 19:52   

Toudisław napisał/a:
Wiceministrem w rządzę PiS był dyspozycyjny PRLowski prokurator a to chyba nie jest sygnał do samo oczyszczenia się środowiska.
Sędzia Kryże (wiceminister sprawiedliwości) w PRLu był sędzią. Natomiast Wasserman był w PRLu prokuratorem (dyspozycyjnym), ale w rządzie PiSowskim był ministrem ;) To tak gwoli precyzji.
Toudisław napisał/a:
Konstytucja PRL nada obowiązywała
Od 1952 dopiero ;)
Toudisław napisał/a:
Zresztą mogli się tłumaczyć, że im duch śwęty albo Marks we własnej osobie kazał. Łamali ówcześnie obowiązujące prawo
Nie ;) Jeśli zachodził kontratyp, to nie łamie się prawa! Jeśli zabiję człowieka w obronie koniecznej (która jest kontratypem) to nie popełniam przestępstwa - prościej - nie łamię tym samym prawa. Jestem cacy. Jeśli w stanie wyższej konieczności, dla ratowania Polski przed szpiegami mocarstw zachodnich i wojną atomową kogoś tam lekko prądem potraktuję - będzie mi wybaczone. Jak dla ochrony spokoju publicznego miasta Łodzi potorturuję jednego kolesia, by wskazał mi gdzie w lesie siedzi jego banda - działam w stanie wyższej konieczności. Na takiej zasadzie się tłumaczono w czasach stalinowskich. I na takich zasadach nie tak dawno temu się w Izraelu tłumaczono z tortur na Palestyńczykach. Jasne, wytłumaczenie to można uznać, albo można nie uznać. Zależy od sądu. Ale nie jest tak prosto, że zawsze każdego skażą.
Toudisław napisał/a:
A co do działania prawa wstecz to proces Norymberski na tym się właśnie opierał.
Bzdura ;) Procesy norymberskie poprzedzone były badaniem prawa karnego różnych krajów (np Bawarii), gdzie przewidywano już kary za tego typu rzeczy. Do tego dochodziła kwestia tego, że istniały Konwencje Haskie (nie obowiązywały powszechnie, ale obowiązywały, i z tego co pamiętam Niemcy były stroną owych), które stanowiły pewną formę kodyfikacji zwyczajowego prawa wojennego (które obejmowało dużo szerszy zakres państw, a na pewno Niemcy).
Toudisław napisał/a:
Sądzenie Miloszewicza w Hadze opierało się na zasadzie, że odpowiada za przestępstwa popełnione przez podwładnych
A co to ma do rzeczy? Kat, który wykonywał wyroki śmierci, nie podlega sędziemu w żaden sposób.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3332
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-05, 10:15   

Bernard Gui napisał/a:
Dla komuchów obce było wszystko, co niekomunistyczne. Tylko co z tego?

To z tego że to Oni stanowili prawo w PRL-u, a III RP jest spadkobiercą prawnym PRL-u.

Bernard Gui napisał/a:
Tylko że rządził samozwańczo.

No i co z tego :?:

Bernard Gui napisał/a:
To, jak się nazywają zarzuty, to tylko kwestia formy, a nie treści. Liczy się treść.

W sądach liczy się i treść i forma. Kto wie, czy forma nie bardziej. A Ty przecież oskarżasz i chcesz by wydano satysfakcjonujący Cię wyrok.

Bernard Gui napisał/a:
To nie były tereny wyzwolone.

Były - spod okupacji hitlerowskiej. A to, że zamienioną ją na sowiecką, to już inna sprawa.

Bernard Gui napisał/a:
Więc nie wypisuj bzdur o "wyzwoleniu".

Dlaczego :?: Tytuł dekretu, który łamali AK-owcy, brzmiał "O rozwiązaniu tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych". Sama przynależność do AK była złamaniem postanowień tego dekretu, a więc złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-06, 19:56   

Asuryan napisał/a:
Ale uważam, że nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy.

Tylko, że to prawo na terenie polski nie obowiązywało. Nawet na terenach okupowanych bo Polska nigdy nie ogłosiła kapitulacji a na emigracji jak i w Polsce działał rząd. Wydawał tez wyroki śmierci.
Wulf napisał/a:
Sędzia Kryże (wiceminister sprawiedliwości) w PRLu był sędzią. Natomiast Wasserman był w PRLu prokuratorem (dyspozycyjnym), ale w rządzie PiSowskim był ministrem ;) To tak gwoli precyzji.

Ok. I teraz mi odpowiedz czy taki człowiek powinien piastować tak wysokie stanowisko i tak reprezentacyjne nie dość, że to podważa jego obiektywizm to czyni go podatnym na naciski i szantaże. Prokuratura nie powinna być narzędziem walki polityczniej
Wulf napisał/a:
Nie ;) Jeśli zachodził kontratyp, to nie łamie się prawa! Jeśli zabiję człowieka w obronie koniecznej (która jest kontratypem) to nie popełniam przestępstwa - prościej - nie łamię tym samym prawa. Jestem cacy. Jeśli w stanie wyższej konieczności, dla ratowania Polski przed szpiegami mocarstw zachodnich i wojną atomową kogoś tam lekko prądem potraktuję - będzie mi wybaczone.

Tłumaczyć się mogli. Ale to bardzo naciągane tłumaczenie a w sytuacji gdzie torturowano ludzi już skazanych albo takich którzy nic nie wiedzieli ( a ich kaci zdawali sobie z tego sprawę ) argument o wyższej konieczności odpada
Wulf napisał/a:
Bzdura ;) Procesy norymberskie poprzedzone były badaniem prawa karnego różnych krajów (np Bawarii),

Bzdury. Bo skazano ich za przestępstwa które wcześniej de facto nie istniały. Spokojnie można było ich skazać na podstawie prawa konkretnego podbitego kraju. A Skazano przed trybunałem międzynarodowym
http://poland.indymedia.org/pl/2006/01/18106.shtml



Ps. Mógł by ktoś posprzątać tutaj ? :-? Benek trochę nabałaganił
Proszę Cię bardzo.
.
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19254
Wysłany: 2008-05-06, 20:28   

Rzecznik Praw Obywayelskich wystąpił do TK o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sądu Najwyższego, którą powołałem wyżej. Ciekawe, na jakiej podstawie? Od kiedy orzeczenia Sądu Najwyższego podlegają kontroli Trybunału Konstytucyjnego? Kochanowski stwierdził, ze zastosował jakiś sprytny wybieg prawniczy. Znaczy: sfalandyzował prawo :) Ale aż palę się z ciekawości aby przeczytać tą skargę, a raczej jej uzasadnienie w zakresie zastosowanego trybu. Zgodność uchwały SN z Konstytucją? To dopiero musi być nowatorskie uzasadnienie i argumentacja :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-07, 10:57   

Asuryan napisał/a:
To z tego że to Oni stanowili prawo w PRL-u, a III RP jest spadkobiercą prawnym PRL-u.

W tym cały problem.
Asuryan napisał/a:
No i co z tego

To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze. Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem.
Asuryan napisał/a:
Ty przecież oskarżasz i chcesz by wydano satysfakcjonujący Cię wyrok

Ważne, żeby wydano sprawiedliwy wyrok - nieważne, kogo by on satysfakcjonował.
Asuryan napisał/a:
Były - spod okupacji hitlerowskiej. A to, że zamienioną ją na sowiecką, to już inna sprawa.

Zmiana z jednej okupacji na drugą to nie jest wyzwolenie.
Cytat:
Tytuł dekretu, który łamali AK-owcy, brzmiał "O rozwiązaniu tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych". Sama przynależność do AK była złamaniem postanowień tego dekretu, a więc złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa

Od prawa ważniejsza jest sprawiedliwość. Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3332
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 10:20   

Bernard Gui napisał/a:
W tym cały problem.

Taka jest rzeczywistość. Może czasami pora zejść z obłoków na ziemię, skoro ma się problemy z jej akceptowaniem :?:

Bernard Gui napisał/a:
To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze.

Co innego tylko nie uznawać, a co innego z nimi walczyć. AK wybrało walkę - i ją przegrało. A żołnierz w rezultacie przegranej bardzo często ponosi śmierć.

Bernard Gui napisał/a:
Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem.

Jedno nie wyklucza drugiego. Dla mnie wręcz każdy powinien być i człowiekiem i obywatelem - bo inaczej, to nigdy w tym kraju dobrze nie będzie.

Bernard Gui napisał/a:
Ważne, żeby wydano sprawiedliwy wyrok - nieważne, kogo by on satysfakcjonował.

Tylko że taki który Ty uznasz za sprawiedliwy ja mogę uznać za niesprawiedliwy :P

Bernard Gui napisał/a:
Od prawa ważniejsza jest sprawiedliwość. Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go.

Jednak łamiąc prawo (nawet niesprawiedliwe) musisz być przygotowany na poniesienie kary ze swój czyn. Dlatego ja nad losem AK-owców nie będę rozpaczał. Rozmyślnie łamali ówcześnie obowiązujące prawo, dali się złapać i ponieśli konsekwencje własnego wyboru.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 17:00   

Bernard Gui napisał/a:
Tylko że rządził samozwańczo.
Jak każdy rząd.
romulus napisał/a:
Rzecznik Praw Obywayelskich wystąpił do TK o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sądu Najwyższego, którą powołałem wyżej. Ciekawe, na jakiej podstawie?
RPO się czepia ustawy o ustroju sądów powszechnych.
Cytat:
RPO powiedział, że zaskarżenie uchwały SN do Trybunału nie jest możliwe, bo uchwały nie podlegają ocenie TK. Wyjaśnił, że w jego wniosku chodzi o to, żeby usunąć podstawę prawną, na podstawie której wydano uchwałę. "W ten sposób wprowadzamy ten spór na forum TK" - zaznaczył Kochanowski.

A dokładniej, to RPO wnosi o:
Cytat:
stwierdzenie, iż art. 80 § 2b zdanie pierwsze ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju
sądów powszechnych (Dz. U. z 2001 r. Nr 98, poz. 1070 ze zm.) - w zakresie, w jakim w
pojęciu wniosku oczywiście bezzasadnego o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności
karnej mieści wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego, który orzekając w
sprawach karnych pod rządami Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 22 lipca
1952 r. (Dz. U. z 1952 r. Nr 33, poz. 232 ze zm.) stosował retroaktywne przepisy karne rangi
ustawowej - jest niezgodny z art. 7 i art. 42 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z
art. 7 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (Dz. U.

2
z 1993 r. Nr 61, poz. 284) i z art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i
Politycznych (Dz. U. z 1977 r. Nr 38, poz. 167).

Chociaż uzasadnienie wniosku i tak chętnie w wolnej chwili przeczytam (na stronie RPO jest, w działalności, jako PDF), bo niezła musi być ekwilibrystyka :)
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go.
Czy niepłacenie podatków wg Ciebie jest usprawiedliwione?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-08, 18:00   

Asuryan napisał/a:
Taka jest rzeczywistość. Może czasami pora zejść z obłoków na ziemię, skoro ma się problemy z jej akceptowaniem

Rzeczywistość mogę najwyżej tolerować, ale nie akceptować. Reprezentuje w tej kwestii stanowisko podobne jak Henry David Thoreau.
Asuryan napisał/a:
Co innego tylko nie uznawać, a co innego z nimi walczyć. AK wybrało walkę - i ją przegrało. A żołnierz w rezultacie przegranej bardzo często ponosi śmierć.

Akowcy nie mieli wyboru. Wiedzieli, że jeśli wyjdą z konpiracji, zostaną aresztowani i wywiezieni na Sybir lub uwięzieni w kraju. Z dwojga złego woleli zginąć z bronią w ręku niż od strzału w potylicę w kazamatach UB lub z głodu i chorób w łagrze. Akowcy byli więzieni i mordowani bez względu na to, czy występowali z bornią w eku przeciwko "władzy ludowej", czy nie. I tak byli fałszywie oskarżani o współpracę z Niemcami w czasie okupacji. Albo o służbę obcym wywiadom. Jakiś pretekst komuniści zawsze znaleźli dla rozprawy z polskimi patriotami.
Asuryan napisał/a:
Jedno nie wyklucza drugiego.

Niestety, niekiedy wyklucza - chociażby w sytemach totalitarnych, takich jak stalinizm.
Asuryan napisał/a:
Tylko że taki który Ty uznasz za sprawiedliwy ja mogę uznać za niesprawiedliwy

Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkich pogodził.
Wulf napisał/a:
Jak każdy rząd.

Według jakiej definicji każdy rząd jest "samozwańczy"?
Wulf napisał/a:
Czy niepłacenie podatków wg Ciebie jest usprawiedliwione?

Tak, jeśli ktoś uważa podatki za moralnie nieusprawiedliwione.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3332
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-09, 19:11   

Bernard Gui napisał/a:
Tak, jeśli ktoś uważa podatki za moralnie nieusprawiedliwione.

Ja zaś uważam za moralnie słusznie karanie takiego kogoś z najwyższą surowością, włącznie z karą pozbawienia wolności, jeśli nie stać go na zapłacenie grzywny.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 08:42   

Bernard Gui napisał/a:
Wiedzieli, że jeśli wyjdą z konpiracji, zostaną aresztowani i wywiezieni na Sybir lub uwięzieni w kraju.
Bzdura. Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu - wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego. Dziwnym trafem ci dwaj panowie jakoś nie wylądowali na Syberii, ani w polskim więzieniu.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 09:24   

Asuryan napisał/a:
Ja zaś uważam za moralnie słusznie karanie takiego kogoś z najwyższą surowością, włącznie z karą pozbawienia wolności, jeśli nie stać go na zapłacenie grzywny

Możesz mi wyjaśnić ten pogląd?
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo. I Henry David Thoreau bardzo słusznie o tym mówił.
Wulf napisał/a:
Bzdura. Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu - wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego

To nie jest bzdura. Bo komuniści dawali byłym akowcom ultimatum: albo zdradzicie swoje dotychczasowe ideały i dołączycie do nas w prześladowaniu swoich dawnych współtowarzyszy broni, albo sami pójdziecie do więzienia albo pod ścianę. A wcześniej ten "wybór", dawany im przez NKWD, był jeszcze bardziej ograniczony: albo zgodzicie się na wcielenie doArmii Berlinga/LWP, albo zostaniecie zesłani do łagrów.
Akowiec, który pozostawał dalej z przekonania akowcem, nie miał szans na normalne życie w PRL-u. Musiał zostać albo zdrajcą, albo więźniem lub trupem. Ładny wybór, nie ma co.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3332
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 14:08   

Bernard Gui napisał/a:
Możesz mi wyjaśnić ten pogląd?

Mogę. Dla mnie ludzie nie płacący podatków, oszukujący Urząd Skarbowy - a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki - są zwykłymi pijawkami, które należy tępić. Tępić, ponieważ częściowo żyją oni na koszt innych obywateli, w tym także mój.

Bernard Gui napisał/a:
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo.

Według mnie z faktu bycia obywatelem wynikają zarówno obowiązki jak i prawa. Uważam że nie powinno się korzystać z obywatelskich praw jeśli nie spełnia się obywatelskich obowiązków.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-10, 15:18   

Dzeff //buu Niech ci Bogowie wynagrodzą //buu

Bernard Gui napisał/a:
To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze. Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem.

Sprawa nie jest niestety tak prosta. Bo wile zależy od oceny tego co było. Wedle obowiązującego wtedy prawa AK a właściwie WiN łamało prawo bo prowadzało działalność zbrojną i zabijało ludzi. Wile żołnierzy AK nie miało innego wyjścia jak walczyć bo amnestia była ponurem żartem i wielu się tego domyślało.
Wulf napisał/a:
wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego. Dziwnym trafem ci dwaj panowie jakoś nie wylądowali na Syberii, ani w polskim więzieniu.

No tak ale to był margines. Propaganda PRL potrzebowała takich przykładów ale faktem jest że żołnierze AK i Ich rodziny były prześladowane przez AL i NKWD ci którzy zwalczali AL i Komunistyczną partyzantkę ( mam na myśli bandytów którzy komunistycznych sloganów używali jako zasilony dla swoich przestępczych działań :) ) Mieli szczególnie dużo problemów. AKowcy często nie mieli wyboru, a ich przekonania nie pozwalały od tak uznać sowieckiej okupacji mieli też nadzieję na na kontynuację wojny. Wedle ówczesnego prawa mogli być więc podciągnięci do odpowiedzialności byli jednak członkami reguralnej organizacji zbrojnej i powinno się ich traktować jako żołnierzy. Byli polskimi obywatelami więc chroniło ich polskie prawo. No i w końcu wile oskarżonych było po prostu nie winnych a zażyty były wyssane z palca jak " Praca na rzecz wywiadu Wenezueli"
Asuryan napisał/a:
- a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki - są zwykłymi pijawkami, które należy tępić. Tępić, ponieważ częściowo żyją oni na koszt innych obywateli, w tym także mój.

Tak samo można powiedzieć o ludziach na zasiłku, "rencistach", pracownikach państwowych nie robiących nic produktywnego. Ja wobec państwa nie czuje się związany a jedynie w obec narodu. Interesują mnie ludzie nie instytucja
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 16:43   

Asuryan napisał/a:
ludzie nie płacący podatków, oszukujący Urząd Skarbowy - a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki

A, więc to o to chodzi?
A jeśli ktoś nie korzysta z usług, rzeczy itd. opłacanych przez podatki i wtedy okazuje obywatelskie nieposłuszeństwo, to czy taki ktoś też wg Ciebie też byłby "pijawką", czy już czymś/kimś lepszym?
Toudisław napisał/a:
Wedle obowiązującego wtedy prawa AK a właściwie WiN łamało prawo bo prowadzało działalność zbrojną i zabijało ludzi.

To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów. A jednak ich się jakoś nie potępia.
Toudisław napisał/a:
Interesują mnie ludzie nie instytucja

Dokładnie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-10, 17:22   

Bernard Gui napisał/a:
To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów. A jednak ich się jakoś nie potępia.

A kto Potępia AKowców ? :>
A co to Okupacji hitlerowskiej to AKowcy prawa nie łapali. Łamali prawo niemieckie które nieteoretycznym na terenie polski nie obowiązywało. Oczywiście okupant go wymuszał ale robił to siłą. Polska nigdy nie ogłosiła kapitulacji i nadal istniał polski rząd i jego przedstawicielstwa na terenie okupowanej Polski ;) Obowiązywały też traktaty między narodowe które wile spraw określały.
Bernard Gui napisał/a:
A jeśli ktoś nie korzysta z usług, rzeczy itd. opłacanych przez podatki i wtedy okazuje obywatelskie nieposłuszeństwo, to czy taki ktoś też wg Ciebie też byłby "pijawką", czy już czymś/kimś lepszym?

Nie ma ludzi niekorzystających z tych usług. Bezpieczeństwo publiczne, infrastruktura drogowa ... to wszytko jest z podatków. Prawa są z obowiązkami nierozerwalnie złączone.
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 20:39   

Toudi napisał/a:
AKowcy często nie mieli wyboru, a ich przekonania nie pozwalały od tak uznać sowieckiej okupacji mieli też nadzieję na na kontynuację wojny.
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.
Bernard Gui napisał/a:
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo. I Henry David Thoreau bardzo słusznie o tym mówił.
Thoreau wspominał również o tym, że jeśli okaże się, że nieposłuszeństwo obywatelskie okaże się mylnie kierowane, to należy z pełną odpowiedzialnością przyjąć na siebie całą karę jaka spadnie - łącznie z karą śmierci.
Toudi napisał/a:
No tak ale to był margines.
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia ;)
Bernard Gui napisał/a:
To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów.
Nie ;) Stan wojny jest jedynym czasem, gdy każdy żołnierz dostaje "licencję na zabijanie", gdy legalne jest zabijanie krótko mówiąc. AKowcy w czasie wojny, z tego korzystali. Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-10, 21:12   

Wulf napisał/a:
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.

No fakt Anglicy tez powinny siedzieć bo chcieli kontynuować wojnę. a Ci Bandyci AKowcy jak oni śmieli zabijać morderców z UB jak oni śmieli chcieć demokratyczne wolne od zbrodni politycznych państwo jak oni śmieli chcieć wrócić do domu bez ryzyka aresztowania jak oni śmieli walczyć z Napadami AL na ludność cywilną. No bandyci po porostu nie to co bohaterowie z Armii Czerwonej

Wulf zrozum jak oni to widzieli. Wielu uważało, że wojna teraz wybuchnie między ZSRR a zachodem i gdyby nie to ze USA miało atomówkę to Stalin mógł by się o wojnę pokusić
Wulf napisał/a:
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia ;)

Wulf nie obrażaj mojej i twojej wiedzy historycznej. Po pierwsze BARDZO WIELU AKowców okresu 45-56 nie przeżyło. Innym się udało ale tysiące siedziało w wiezieniu i wyszli z stamtąd dopiero po śmierci Tow. Bieruta. Do połowy lat 50 w lasach były grupy zbrojne. AKowcy na wolności tez byli prześladowani.
Wulf napisał/a:
Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo.

Oni za legalny polski rząd uznawali ten w Londynie. A nawet w trakcie wojny obowiązuje prawo o czym przekonali się władcy III rzeszy. Można się spierać czy rząd oparty na sfaluszowanych wyborach i armi radzieckiej jest legalny.
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 22:22   

Wulf napisał/a:
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.

Toudi już sprostwał parę rzeczy, a ja dodam jeszcze, że akowcy wcale nie chcieli kontynuować wojny - jak już zresztą pisałem. Oni zostali zmuszeni do ukrywania się. AK nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Ale kiedy Rosjanie zaczęli podstępnie rozbrajać i aresztować akowców, którzy im nic złego nie zrobili, a ich jedyną "winą" było to, że walczyli z Niemcami w szeregach innych niż komunistyczne, to nie należy się dziwić, że ci akowcy woleli walczyć do końca zamiast się poddać.
Czytałeś w ogóle jakieś ksiażki na temat Polski Walczącej? Bo ja np. mam "Polskę Walczącą" Jerzego Ślaskiego (wydanie z 2000, oczywiście), "Żołnierzy wyklętych" tegoż, "Łupaszkę, Młota, Huzara" Kazimierza Krajewskiego i Tomasza Łabuszewkiego, nie licząc paru prac zbiorowych. Z nich wszystkich wyraźnie wynika, że akowcy byli przede wszystkim ofiarami, a nie terrorystami.
W ogóle to nie rozumiem, jak ktoś o poglądach libertariańskich może wybielać komunizm - system totalitarny. I oczerniać tych, którzy z tym totalitaryzmem walczyli.
Wulf napisał/a:
Thoreau wspominał również o tym, że jeśli okaże się, że nieposłuszeństwo obywatelskie okaże się mylnie kierowane, to należy z pełną odpowiedzialnością przyjąć na siebie całą karę jaka spadnie - łącznie z karą śmierci.

Sugerujesz, że nieposłuszeństwo okazywane władzom PRL-u było "mylnie kierowane"? :roll:
Wulf napisał/a:
Stan wojny jest jedynym czasem, gdy każdy żołnierz dostaje "licencję na zabijanie", gdy legalne jest zabijanie krótko mówiąc. AKowcy w czasie wojny, z tego korzystali. Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo.

Po pierwsze, formalnie stan wojenny został na terenie Polski zniesiony dopiero 16 listopada 1945.
Po drugie, nawet, jeśli stanu wojny już formalnie nie było, to co mieli robić akowcy, jeśli widzieli, że czerwonoarmiści rabują, palą, gwałcą, burzą domy, biją ludzi i strzelają? Mieli im na to pozwolić? Czy może lepiej było ich bronić?
I co mieli robić, widząc łapanki i pogromy dokonywane przez UB na ulicach? Jak np. ten w Hrubieszowie nocą z 3 na 4 marca 1945, podczas którego zamordowano 16 przypadkowych osób. Albo z 12 na 13 kwietnia w Siedlcach, kiedy to UB wyciągnęło z domu i zamordowało 17 ludzi, a dwóch raniło? Mieli pozwolić sprawcom ujść bezkarnie? Albo 12 lipca we wsi Pace, kiedy trzech czerwonoarmistów zgwałciło dziewczynę, i dwóch spośród sprawców udało im się złapać na gorącym uczynku? Mieli pozwolić im gwałcić?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 22:25   

Toudi napisał/a:
a Ci Bandyci AKowcy jak oni śmieli zabijać morderców z UB
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci.
Toudi napisał/a:
jak oni śmieli chcieć demokratyczne wolne od zbrodni politycznych państwo
z tego co wiem, wielu AKowców to byli piłsudczycy, którzy chcieli powrotu państwa sanacyjnego, które z demokracją, wolnością miało niewiele wspólnego ;)
Toudi napisał/a:
Wulf zrozum jak oni to widzieli.
A od kiedy to oceniamy postępowanie kogoś, z jego punktu widzenia, a nie obiektywizując? Hitlera też byś chciał osądzać, z jego punktu widzenia? Że gazowanie Żydków było cacy wg niego, to faktycznie tak było?
Toudi napisał/a:
Wielu uważało, że wojna teraz wybuchnie między ZSRR a zachodem i gdyby nie to ze USA miało atomówkę to Stalin mógł by się o wojnę pokusić
Czy to, że ryzyko wojny istniało, pozwalało na zabijanie osób z tego samego narodu w wojnie domowej w zasadzie? Czy to usprawiedliwiało dążenie do takiej wojny? NIE!
Toudi napisał/a:
Po pierwsze BARDZO WIELU AKowców okresu 45-56 nie przeżyło
A wielu przeżyło.
Toudi napisał/a:
AKowcy na wolności tez byli prześladowani.
Niektórzy. Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc.
Toudi napisał/a:
Oni za legalny polski rząd uznawali ten w Londynie.
Hipotetycznie - Ja za legalny uznaję rząd carski. Czy to daje mi prawo strzelać do ludzi na prawo i lewo w celu przywrócenia w Polsce carskiego namiestnictwa? NIE!
Toudi napisał/a:
Można się spierać czy rząd oparty na sfaluszowanych wyborach i armi radzieckiej jest legalny.
Rząd był legalny pod jednym względem - wchodził w relacje prawne z innymi krajami. To rząd komunistyczny był w ONZ, to on zawierał traktaty graniczne etc. To ten rząd sprawił, że Polska miała w miarę ustabilizowane granice etc. Poza tym, rząd nie był oparty na Armii Czerwonej, a na polskich żołnierzach z Ludowego Wojska Polskiego.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 22:30   

Wulf napisał/a:
fakt był prosty - jedni drugich byli warci

Bzdura.
Wulf napisał/a:
Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc.

Również bzdura. Bo w Polsce stacjonowały wojska sowieckie. Więc nie byłaby to wojna domowa, tylko wojna z Armią Czerwoną i jej sprzymierzeńcami - polskimi komunistami.
Poza tym, i tak nie byłaby to wojna domowa, bo władza w PRL-u miała charakter namiestniczy, podlegający ZSRS, a nie była suwerennym ośrodkiem władzy.
Nie wspominając już o druzgcącej przewadze liczebnej sił NKWD, Armii Czerwonej, LWP, KBW, MO i UB nad polskimi partyzantami.
Wulf napisał/a:
rząd nie był oparty na Armii Czerwonej, a na polskich żołnierzach z Ludowego Wojska Polskiego

Za Rokossowskiego 90% dowódców z LWP było czerwonoarmistami. Poza tym i tak na Armii Czerwonej ten rząd też był oparty.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 22:36   

Bernard Gui napisał/a:
Bo w Polsce stacjonowały wojska sowieckie.
A co to ma do rzeczy? Z tego co wiem, to Ludowe Wojsko Polskie stanowiło trzon naszych sił zbrojnych.
Bernard Gui napisał/a:
Za Rokossowskiego 90% dowódców z LWP było czerwonoarmistami.
Ilu było tych dowódców i jaki był stosunek tych "dowódców" (mowa o generałach, czy też np o kapralach?) do ogólnej liczby wojska?
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, i tak nie byłaby to wojna domowa, bo władza w PRL-u miała charakter namiestniczy, podlegający ZSRS, a nie była suwerennym ośrodkiem władzy.
Była POLSKĄ WŁADZĄ. W jej skład wchodzili POLACY. Każda wojna Polaka z Polakiem jest wojną domową.
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura.
Może dla Ciebie mordercy z UB strzelający do Polaków to nie to samo co mordercy z AK strzelający do Polaków. Dla mnie większej różnicy nie ma. Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-10, 22:37   

Wulf napisał/a:
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci.

Walczyli też z NKWD. I nie jeden drugiego wart. Bo Władza komunistyczna byłą oparta na obecności wojsk radzieckich na terenie polski. Takie były fakty. Rozumiem że jak teraz wybuchnie wojna domowa i np. Nacjonalistyczna Partia Polski będzia chciła cię zabić to żołnierza który cię uratuje uznasz z takiego samego zbrodniarza jak człowieka który chce cię zabić ?
Wulf napisał/a:
z tego co wiem, wielu AKowców to byli piłsudczycy, którzy chcieli powrotu państwa sanacyjnego, które z demokracją, wolnością miało niewiele wspólnego ;)

Z tego co wiem to żadne źródło. AK było kierowane przez rząd w Londynie który raczej dobrych kontaktów z sanacją nie miał. A porównanie Sanacji do PRL to jakaś paranoja nie ta waga nie te represję.
Wulf napisał/a:
A od kiedy to oceniamy postępowanie kogoś, z jego punktu widzenia, a nie obiektywizując?

Obietywnie czyli z jego perspektywy czyli z wiedzy jaką posiadła. Teraz po przeszło 60 latach to łato oceniać ale oni wtedy naprawę liczyli na 3 wojnę światową i mieli ku temu powody.
Wulf napisał/a:
Czy to, że ryzyko wojny istniało, pozwalało na zabijanie osób z tego samego narodu w wojnie domowej w zasadzie? Czy to usprawiedliwiało dążenie do takiej wojny? NIE!

A kto tą agresje sprowokował ? No Chyba nie AK napadło na ZSRR tylko odwrotnie
Wulf napisał/a:
Niektórzy. Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc.

Wielu bardzio wile. Zresztą teraz mijasz się z prawdę. Bo doskonale wiesz co się stało z AKowcami którzy poddali się amnseti czyli zdali broń i podali swoje dane. Amnestia miał im zapewnić nietykalność a była spisem ludzi do represji. To by obalało to co mówisz.

Wulf napisał/a:
Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć.

Zbrodnie przeciw pokojowi ? Walka ze zbrodniczym ustrojem jest według ciebie zła ? A nie pomyślałeś że kolaboranci zdążają się zawsze ? I czy uważasz że zabicie nie uzbrojonego cywlia czy skatowanie tysięcy ludzi to to samo co zabicie uzbrojonego NWUDzisty ?
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 22:50   

Wulf napisał/a:
A co to ma do rzeczy?

Dużo - bo gdyby nie to, to do lasu szłyby nie bataliony, jak to miało miejsce w połowie lat 40., tylko pułki i dywizje, a Polskę ogarnęłoby powszechne powstanie, które błyskawicznie zmiotłoby i narzuconą przez sowietów władzę komunistyczną, i nieliczych, związanych z nią ideowo sprzymierzeńców.
Wulf napisał/a:
Ilu było tych dowódców i jaki był stosunek tych "dowódców" (mowa o generałach, czy też np o kapralach?) do ogólnej liczby wojska?

Nie wiem, ilu ich było; po prostu wiem, że takie były proporcje. Oczywiście mowa o generałach.
Wulf napisał/a:
Była POLSKĄ WŁADZĄ. W jej skład wchodzili POLACY

Obywatele polscy, ale niektórzy z nich mieli oprócz polskiego obywtelstwo sowieckie, a wielu z nich nie uważało się za Polaków, tylko za Żydów (jak np. Jakub Berman). Poza tym władza namiestnicza to nie to samo, co rodzima.
Wulf napisał/a:
Może dla Ciebie mordercy z UB strzelający do Polaków to nie to samo co mordercy z AK strzelający do Polaków.

Oczywiście, że nie to samo. Bo ci Polacy byli zdrajcami. Służyli nie Polsce, tylko ZSRS.
Wulf napisał/a:
Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć.

Bzdura totalna.
W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą?
BTW, pominąłeś mój post napisany dzisiaj o 23:22. Odniesiesz się do niego?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 12