Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Rozliczenia
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-13, 23:00   

Wulf napisał/a:
Indywidualności nie można się pozbyć. No chyba, żeby sie udało złączyć w 100% dwa ciała ludzkie w jedno

Wiesz, o co mi chodzi.
Wulf napisał/a:
których gdy tylko Cię zapytać o liczby, fakty, dokładne dane, źródła konkretnych opracowań... to dziwnym trafem nie potrafisz ich przytoczyć, bo albo książka Ci zginęła, albo jak pisałeś posta, to coś Ci się z kompem stało i posta szlag trafił. I tak kilka razy z rzędu.

Przecież już na pierwszej stronie tematu napisałem:
"Wg danych komunistycznych [KPP liczyła]: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze. "
To wg ciebie nie sa liczby?
Wulf napisał/a:
Beniuś nie myl samoobrony z samodzielnym wymierzaniem sprawiedliwości i walką w zasadzie partyzancką

Uwalnianie więzionych towarzyszy broni i likwidowanie szczególnie niebezpiecznych pracowników i współpracowników bezpieki też zaliczało się do samoobrony. Jedynie ataki na urzędy bezpieczeństwa i posterunki MO i akcje mające na celu rozbrojenie jednostki wojskowej nie były samoobroną.
Wulf napisał/a:
Jesteś pewien, że wszyscy? Że niektórzy nie wstępowali dlatego, że np bali się represji za niewstąpienie?

NKWD i UB to były formacje, do których wstępowało sie dobrowolnie. Jedynie do współpracy z tymi organiami można było zostać zmuszonym. Do współpracy, a nie do etatowej pracy w kadrach.
Wulf napisał/a:
Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia?

Że można było zostać zmanipulowanym do współpracy, to wiedziałem, ale że do pracy, to nie wiedziałem.
Wulf napisał/a:
Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu?

Jeśli przed wstąpieniem się nie dowiedzieli, jakie mogą być tego konsekwencje, to sami są sobie winni.
Wulf napisał/a:
dopóki Ty nie przytoczysz danych liczbowych na poparcie niektórych swoich jakże głupich tez

O których teraz tezach mowa? I dlaczego uważasz je za "głupie"?
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś.

Dlaczego nie?
Ormowcy bardzo różnili się od milicjantów, bo ich zadaniem było pałowanie za darmo. W ORMO znajdowały się same najgorsze elementy.
Owszem, nie była to tak "elitarna" organizacja jak UB - nie było tam m.in. "kujbyszewiaków" - ale też była to organizacja przestępcza.
Asuryan napisał/a:
Bernard robi coś znacznie gorszego, mianowicie chce wprowadzić odpowiedzialność zbiorową

Nie. Odpowiedzialność zbiorowa byłaby wtedy, gdybym robił to, co np. wspomniany Romuald Rajs "Bury" - czyli gdybym karał nie tylko tych, co służyli, ale i tych, którzy mieszkali blisko tych, którzy służyli.
Geoffrey napisał/a:
nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji".

Dbanie o bezpieczeństwo było w PRL celem milicji, a w Rzeszy żandarmerii i Kripo. SS, NKWD i Ub to już były jednostki specjalne, służące do zwalczania opozycji.
Geoffrey napisał/a:
A II Rzeczpospolita to była Ziemia Obiecana i Szklane Domy, wszyscy byli szczęśliwi ?

Nigdy nie jest tak, że wszyscy są szczęśliwi.
Geoffrey napisał/a:
Odkrywasz jakąś Wielka Prawdę, wymyślasz receptę na szczęście dla wszystkich ( np komunizm lub państwo narodowe ) i zaczynasz ją wprowadzać w życie. Nagle okazuje się, że ludzie nie doceniają Twoich starań i przeszkadzają Ci w stworzeniu idealnego społeczeństwa. Więc ich zmuszasz, bo przecież to Ty znasz prawdę, nie oni.

Na szczęście, nie jestem taki, że bym tak zrobił.
Geoffrey napisał/a:
Naród także sie wybiera.

Nie. Wybiera sie najwyżej kraj, w którym się mieszka. Ew. obywatelstwo. Nie naród. O przynależności do narodu decyduje narodowość rodziców.
Geoffrey napisał/a:
Widzisz? Ty też chcesz uszczęśliwiać ludzi na siłę, odbierając im prawo wyboru narodu, do którego chcą należeć

Bzdura. Nikomu nie zabraniam się naturalizować.
Wulf napisał/a:
co Ty ode mnie chcesz dokładnie usłyszeć?

To, co wiesz na tematy, o które Cię zapytałem.
Jeszcze nie odniosłeś się do wspominanego przeze mnie posta z wspomnianej godziny 23:22, gdzie zadałem istotne pytanie odnośnie powojennej działalności akowców. Z tego mojego posta o gwałtach i innych zbrodniach sowietów i UB w Polsce. I wynikających z tego działań partyzantów.
Wulf napisał/a:
Bo na siłę by było jakby się wszyscy buntowali. A jak buntuje się mniejszość... cóż, to to jest w granicach normy i można zignorować.

Jakby się bali, to by sie nie buntowali. A w ZSRR, na kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej właśnie się boją.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 23:30   

Toudi napisał/a:
Mówiąc że UB zamykała tylko złych AKowców
Gdzie takich słów użyłem?
Toudi napisał/a:
i co najwyżej w "Zwykłych celach" mijasz się z prawdą przez niewiedzę lub kłamiesz.
gdzie takich słów użyłem?
Toudi napisał/a:
w okresie Stalinówskim 6 milionów obywateli było przez bezpiekę inwigilowanych.
zdefiniuj inwigilowany.
Toudi napisał/a:
rzez więzienia przewinęło się dobrze ponad 100 Tyś byłych żołnierzy AK.
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle?
Toudi napisał/a:
Bywało że z więżeń gestapo trafiali do UB.
I co? Z mordercami było tak samo. Jeśli państwo uznawało kogoś za zbrodniarza, to naprawdę nic dziwnego w tym, że nie robiło tak, że wypuszczało z więzienia gestapowskiego, by potem złapać kogoś i nie mieć tej "reputacji", że z jednego więzienia do drugiego, z jednego totalitaryzmu w drugi.
Toudi napisał/a:
No chyba nie bardzo
a wybory brzeskie to co? Zgodne z demokratycznymi zasadami były? :DD
Toudi napisał/a:
Nie mówię że była Demokracja w dzisiejszym rozumieniu ale to nie to co PRL czy okres 45-52
a gdzie ja napisałem, że to to samo?
Toudi napisał/a:
Która była efektem państwa totalitarnego.
Nie. Państwo totalitarne jest wtórne wobec komunistycznych czy socjalistycznych teorii własności i tego, jak wyglądać ma dyktatura proletariatu. Mówiąc w uproszczony sposób - najpierw był Marks, a potem ZSRR. A nie odwrotnie ;)
Toudi napisał/a:
do UB zaciągałeś się sam
nie zawsze świadomie, nie zawsze dobrowolnie w znaczeniu prawa cywilnego etc. Toudi, ja na to patrzę przez pryzmat taki, jakie daje prawo cywilne i coś takiego jak wady oświadczenia woli. Dla mnie to, że ktoś coś podpisze bez pistoletu przystawionego do głowy jeszcze nie oznacza, że zrobił to dobrowolnie.
Toudi napisał/a:
nie oszukujmy się w śród nich mnóstwo było ludzi narodowości żydowskiej.
jaki procent wszystkich UBeków stanowiły osoby, które były narodowości żydowskiej i jak tę narodowość definiujesz?
Toudi napisał/a:
Niech udowodną że w chwili popełniania czynu byli niepoczytalni
a od kiedy to oskarżony ma coś udowadniać? Toudi, na miły bóg, udowodnić to musi mu prokurator.
Toudi napisał/a:
Działanie pod przymusem ss nie pomogło
czytałeś akta wszystkich ss-manów, że wiesz jakie wyroki zapadały? Bo ja nawet z tego co pamiętam, to w Norymberdze kojarzę wyroki inne niż winny ;)
Toudi napisał/a:
Czasem pewne sprawy są proste i nie ma potrzeby ich komplikować
Historia nigdy nie jest prosta.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, o co mi chodzi.
Nie.
Bernard Gui napisał/a:
"Wg danych komunistycznych [KPP liczyła]: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze. "
To wg ciebie nie sa liczby?
Nie, bo nie ma podanego głównego źródła. No i zdanie "Inteligenci mieli często wówczas wykształcenie prawnicze", jest prawie tak dużo mówiące, jak to, że "mężczyźni wówczas często mieli żony". Czyli niby prawda, ale tak na prawdę, to nic nie mówi.
Bernard Gui napisał/a:
Uwalnianie więzionych towarzyszy broni i likwidowanie szczególnie niebezpiecznych pracowników i współpracowników bezpieki też zaliczało się do samoobrony
Jeśli uznajesz doktrynę prewencyjnego ataku za samoobronę. Ja nie uznaję.
Bernard Gui napisał/a:
ale że do pracy, to nie wiedziałem.
cóż, mało wobec tego wiesz. Już odchodząc od UB, NKWD etc. Ile to razy ktoś podpisał umowę o pracę, np z jakimś kolesiem, i myślał, że będzie "specjalistą do spraw nowoczesnych technik sprzedaży"... a okazało się, że będzie akwizytorem? Sporo razy. Ale ktoś już został zmanipulowany. Jasne, inna skala. Ale jednak można być zmanipulowanym ;)
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli przed wstąpieniem się nie dowiedzieli, jakie mogą być tego konsekwencje, to sami są sobie winni.
Obyś nigdy nie znalazł się w sytuacji, w której wpadłeś w gówno i prosisz o pomoc. Bo jeszcze ktoś Ci powie - sam se jesteś winny. Taplaj się!
Bernard Gui napisał/a:
SS, NKWD i Ub to już były jednostki specjalne, służące do zwalczania opozycji.
Przytoczysz odpowiednie regulacje prawne? Bo z tego co pamiętam, to UB i MO podlegały pod jednego ministra bodajże, a sama nazwa UB jest dość nieprecyzyjna...
Bernard Gui napisał/a:
To, co wiesz na tematy, o które Cię zapytałem.
Ależ ja nigdzie nie mówiłem, że wiem wiele. Ba, ten okres mnie pociąga tylko z punktu widzenia prawnego.
Ja po prostu Twoje tezy poddaje krytyce. Bo coś za ładnie Ci idzie mówienie o jednych, że bohaterowie, a o drugich, że świnie. Za mało w tych Twoich tezach konkretów i analizy dokładniejszej słabych punktów, które staram się wypunktować.
Ja się nie poczuwam do prezentacji stanu faktycznego w tamtych latach. Ale poczuwam się do krytyki Twojej prezentacji i do pytania o dokładne dane i źródła.
Bernard Gui napisał/a:
Jeszcze nie odniosłeś się do wspominanego przeze mnie posta z wspomnianej godziny 23:22, gdzie zadałem istotne pytanie odnośnie powojennej działalności akowców. Z tego mojego posta o gwałtach i innych zbrodniach sowietów i UB w Polsce. I wynikających z tego działań partyzantów.
Odniosłem. Moje poglądy libertariańskie nie mają tu nic do rzeczy, bo przyjmuję na siebie określoną rolę ;) Gram. A nie jestem sobą.
Bernard Gui napisał/a:
A w ZSRR, na kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej właśnie się boją.
Twierdzisz, że w ZSRR, na Kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej nie ma buntów pewnych mniejszości przeciwko próbom uszczęśliwienia ich na siłę przez reżim komunistyczny?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-13, 23:39   

Wulf napisał/a:
Nie, bo nie ma podanego głównego źródła

Bo autor opracowania - Zbigniew Kusiak - nie podał tytułu zbioru dokumentów mówiących o tym.
Wulf napisał/a:
Jeśli uznajesz doktrynę prewencyjnego ataku za samoobronę

To nie był prewencyjny atak. Chodziło mi o likwidowanie tych, którzy już donieśli i ten donos skonczył się fatalnie dla akowców, i likwidowanie ubeków i milicjantów, którzy już brali udział w prześladowaniach opozycji.
Wulf napisał/a:
Obyś nigdy nie znalazł się w sytuacji, w której wpadłeś w gówno i prosisz o pomoc. Bo jeszcze ktoś Ci powie - sam se jesteś winny. Taplaj się!

Dziękuję za miłe życzenie, ale - jak to się ma do tego, co napisałem?
Wulf napisał/a:
Przytoczysz odpowiednie regulacje prawne?

To znaczy?
Wulf napisał/a:
z tego co pamiętam, to UB i MO podlegały pod jednego ministra bodajże, a sama nazwa UB jest dość nieprecyzyjna...

UB to skrót od "Urząd Bezpieczeństwa", a poza tym używano skrótu "UBP - "Urząd Bezpieczeństwa Publicznego".
I tak, podlegały ministrowi, z tym, że milicja to odpowiednik policji, a UB to odpowiednik... hm, UOP-u - tyle że totalitarnego. W końcu SB została 12 kwietnia 1990 przekształcona w UOP, a MO w Policję Państwową.
Wulf napisał/a:
Twierdzisz, że w ZSRR, na Kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej nie ma buntów pewnych mniejszości przeciwko próbom uszczęśliwienia ich na siłę przez reżim komunistyczny?

O Chinach wiem, że takowe były - m.in. 3/4 czerwca 1989 lub ostatnio w Tybecie. Na Białorusi też jest jakaś słaba opozycja, tępiona przez milicję.Ale o pozostałych wymienionych państwach nic nie wiem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 23:48   

Bernard Gui napisał/a:
Ale o pozostałych wymienionych państwach nic nie wiem.
Na Kubie w więzieniach siedzi cała masa więźniów politycznych. Ba, parę lat temu z tego co wiem, były nawet egzekucje tych ludzi. W ZSRR też był ruch opozycyjny - chociażby Sacharow. Fakt, ruch ten w sporej części albo koncentrował się na emigracji, albo szybko był rozbijany. Ale był. W Korei też jest jakiś tam ruch oporu wobec komunistów - chociaż ciężej o dane o nim, ze względu na bardzo specyficzną politykę Korei.
Bernard Gui napisał/a:
UB to skrót od "Urząd Bezpieczeństwa", a poza tym używano skrótu "UBP - "Urząd Bezpieczeństwa Publicznego".
I tak, podlegały ministrowi, z tym, że milicja to odpowiednik policji, a UB to odpowiednik... hm, UOP-u
A czy czasem UBP to nie były terenowe oddziały MBP? :)
Bernard Gui napisał/a:
To znaczy?
akty normatywne, w których podane były kompetencje UB.
Bernard Gui napisał/a:
Chodziło mi o likwidowanie tych, którzy już donieśli i ten donos skonczył się fatalnie dla akowców, i likwidowanie ubeków i milicjantów, którzy już brali udział w prześladowaniach opozycji.
Czyli zwykłą zemstę. Jeszcze lepiej...
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-13, 23:51   

Wulf napisał/a:
Za dużo generalizacji, za mało konkretu.

Za bardzo mącisz. Czasem trzeba nie komplikować prostych sprawa. Dobry jest tutaj umiar. Mamy źródła i oceniamy wedle własnego sumienia. Zawsze możesz znieść wyjątek od reguły . Tylko czy pokazanie że jakiś SSman uratował żyda zmywa winy całej organizacji ?
NIE. Nadal będę patrzył na SSmana jak na potencjalnego bandytę i szumowinę. W czasach Stalinizmu UB miało niesamowicie mroczną sławę. Bano jest tej organizacji i jej nienawidzono. Byłą to policja polityczna której celem było wzmocnienie władzy rządu który de facto był okupacyjni i na dodatek mianowany z zewnątrz. Przy takiej "prasie" UB nikt kto tam się chciał dostać nie mógł mieć cienia wątpliwosci jakie zadania MOGĄ przed nim być posawione. Wiedzieli gdzie idą i już ta decyzja stawia ich w złym świetle. Jasne, że wielu z nich robiła to pod wpływem propagandy, jasne, że nie jeden wierzył w to co robił. Ale wiara SSmana wyższość Aryjczyków też potrafiła być niezachwiana tylko czy to zmazuje odpowiedzialność za czyny ? Mówię i o prawnej i o Moralnej.
Bardzo wielu UBeków robiła to dla "Awansu społecznego" i dla przywilejów inni dla zemsty za własną miernotę
Wulf napisał/a:
O bohaterstwie nie przesądzało to, że się było w AK, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.
Tak samo o byciu mendą nie przesądza bycie w UB/SS/Gestapo/Policji, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.

Otuż mylisz się. Oczywiście łatwiej jest zostać mendą niż bohaterem i dla tego tych pierwszych nie brakuje z tymi drugimi gorzej. O ile przynależność do AK nikogo bohaterem nie czyni ( ale może świadczyć o odwarze bo za przynależność do AK łatwo było zarobić "czapę" ) to przynależność to UB już jest podejrzane bo wybieramy sobię za towarzystwo katów, sprzedawczyków, idiotów, sadystów, ludzi bez moralnego kręgosłupa itp a wiadomo jak wchodzisz między wrony musisz krakac jak i ony
Cytat:
Może dla Ciebie takie dzielenie ludzi na dobrych i złych bez bardzo mocnych dowodów, bez bardzo mocnych podstaw jest ok. Ja, jak już mówiłem, uważam, że to chamstwo. I zwyczajna głupota.

Nie ma dowodów na Zbrodnie UB ? O_O no weź przestań bo to już nie jest śmieszne ... :/

romulus napisał/a:
Z prawami oskarzonych jest tak - że troszkę zjadę z tematu - że wszyscy je potępiają, załamują ręce, że przestępcy mają więcej praw niż ofiara etc. Do czasu, kiedy sami nie znajdą się na ławce oskarżonych i

Ależ ja zawsze broniłem tych praw. Tylko, że Ofiara też ma swoje prawa. A co do oceniania działań SBków to prawda jest taka, że organizacja ta dopuszczała się zbrodni. A każdy członek organizacji zbrodniczej jest podejrzany. Przecież za samą przynależność do Mafi ( czytaj organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym ) można iść wiedzieć nawet jak się nic innego nie robiło jak tylko chodziło na spotkania mafii
romulus napisał/a:
ajmy na to, rotmistrzowi Pileckiemu zafundowali hańbiący ich samych i to niesamodzielne państwo

Jego przypadek to ten w którym można było udowodnić mu winę ( wedle obecnie obowiązującego prawa ) ale proces był bezprawny ( wedle obecnie obowiązującego prawa ) Uzasadnienie wyroku powstało w trakcie procesu a "obrońcy" Pileckiego mówili przed sądem że jest pożałowania godnym bandytą :/
Geoffrey napisał/a:
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.

I benek ma rację. Bo moralnie można za intencje sądzić. A przynależność do organizacjo może być i moralnie zła i prawnie zakazana.
Geoffrey napisał/a:
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności.

Ale Benek ocenia ich wedle WŁASNEGO sumienia. Nie wyobrażam sobie oceniać czego wedle sumiena innych bo oczywiście mam tylko moje sumienie i niczyje inne. Wszykko inne to tylko nasze wyobrażenie czyjejś moralnosci
Geoffrey napisał/a:
Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem. I rządzą, to fakt - podbijają coraz nowe "niższe" narody.
STOP. W Niemczech Nanizm był na tyle młody że mało kto mógł być indoktrynowany całe życie
Geoffrey napisał/a:
Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.

Dałeś się się w pełni zaprogramować. To już źle o tobie świadczy bo szkoła szkołą propaganda propaganda ale oczy masz swoje umusł masz więc z niego korzystaj.

Wiem do czego dążysz. jasne, że człowiek z wypranym muzgiem działa inaczej. Tylko że każdy może tłómaczyć się cięszkim dzieciństwem. To go tłumaczy ale nie usprawiedliwia

a KACI z Okresu Stalinowskiego sami pchli się do UB nikt nie maił czasu im parć mózgu bo to oni mieli wbijac idełay następnym

Geoffrey napisał/a:
Był też szeregowym członkiem PZPR jeszcze z czasów powojennej odbudowy Miał naprawdę całkiem dużą dawkę zdrowego rozsądku, ale do końca życia nie uwierzył w zbrodnie stalinowskie.

Wilu ludzi nie wierzy w Holocaust inni wierzą że ziemia jest płaska no i co z tego ?
Geoffrey napisał/a:
Aha, żeby było jasne - kanalie i oportuniści też byli ;)


Dzeff jak mówszi "Też byli " to wygląda jak by to był margines i wspominasz o nim dla świętego spokoju
]
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 23:59   

Toudi napisał/a:
Nie ma dowodów na Zbrodnie UB ? O_O no weź przestań bo to już nie jest śmieszne ...
na zbrodnie WSZYSTKICH, co do jednego członków UB ;) Toudi, ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie pojęcie "Zbrodnia UB" jest puste. Bo UB to jest zbiór jednostek. I to te jednostki mogą popełnić zbrodnie.
Toudi napisał/a:
A każdy członek organizacji zbrodniczej jest podejrzany.
a domniemanie niewinności? ;)
Toudi napisał/a:
Przecież za samą przynależność do Mafi ( czytaj organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym ) można iść wiedzieć nawet jak się nic innego nie robiło jak tylko chodziło na spotkania mafii
Nie ;) Za bycie na spotkaniu mafii najpewniej pójdziesz siedzieć, nie za samo bycie na nim, a za spiskowanie w celu popełnienia przestępstwa. Jakbyś trafił na grilla do mafii, w czasie którego nic by nie mówiono o przestępstwach etc - nic by Ci ze strony prawa nie groziło. Jeśli jednak ktoś rzuciłby tekst "ok, to sprzątnijcie go", to odpowiadasz za współudział. Przynajmniej wg polskiego prawa. Ba, pewnie nawet na tym spotkaniu musiałbyś sie wykazać jakąś aktywnością. Albo zaniechaniem, np poinformowania policji o tym, że planowany jest zamach (chociaż tutaj musiałbym doczytać komentarze).
We Włoszech może jest inna regulacja, ale nie dużo.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-14, 01:21   

Toudi napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty (Benek)chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.

I benek ma rację. Bo moralnie można za intencje sądzić.

Można ich sądzic moralnie za intencje, ale nie prawnie ( dowalać wyroki więzienia za przynależność do UB, jak chce Benek)). Poza tym ocena moralna powinna uwzględniac warunki, w jakich ci ludzie podejmowali decyzje.

Toudi napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności.

Ale Benek ocenia ich wedle WŁASNEGO sumienia. Nie wyobrażam sobie oceniać czego wedle sumiena innych bo oczywiście mam tylko moje sumienie i niczyje inne.

Dlaczego zmieniłeś moje słowo "moralność" na "sumienie"? To nie to samo.
Jeśli Benek chce oceniać moralnie decyzję człowieka, który wstąpił do UB, to musi wziąć pod uwagę, czym sie kierował, jaki miał wówczas stan wiedzy, w jakim środowisku sie wychował. A Benek mając całą półkę historycznych książek, po pół wieku, wiedząc czym zakończył sie eksperyment komunistyczny, będzie się wymądrzał, ze ktoś podjął błędną decyzję, Więcej - będzie go nazywał kanalią. Niech się postawi na jego miejscu, z głową napchaną propagandowym shitem zamiast wykształcenia uniwersyteckiego w demokratycznym kraju, podda się wszystkim warunkom panującym w wyniszczonym wojną kraju, zazna głodu, itp.
Nie można oceniać ( moralnie) człowieka zestawem norm pochodzących z innego czasu i innych warunków, bo taka ocena będzie bezwartościowa.


Toudi napisał/a:
STOP. W Niemczech Nazizm był na tyle młody że mało kto mógł być indoktrynowany całe życie

Nie ma stop. Pisałem o szkole, nie o całym życiu.
Do prania mózgu wystarczy parę lat dorastania do wieku mięsa armatniego, czyli przekroczenia osiemnastki.

Toudi napisał/a:
Wiem do czego dążysz. jasne, że człowiek z wypranym mózgiem działa inaczej. Tylko że każdy może tłumaczyć się ciężkim dzieciństwem. To go tłumaczy ale nie usprawiedliwia.
Ja nie mówię o odpowiedzialności karnej za zbrodnie - tu sprawa jest oczywista, karze sie za popełnione czyny.
Mówię o ocenie moralnej takich decyzji, jak wstąpienie do UB, czy SS. Samo wstąpienie nie jest jeszcze zbrodnią ( według mnie), natomiast jest czynem podlegającym ocenie moralnej.
I ta ocena też będzie indywidualna - jedni poszli na złość ojcu ( z głupoty), inni z wewnętrznego przekonania ( wyprany mózg) inni z chęci korzyści ( oportuniści), a jeszcze inni z sadystycznego upodobania torturowania ludzi ( kanalie). Ale nie wszyscy, którzy poszli do UB, zrobili to dlatego, bo "są kanaliami". I tylko o to mi chodzi.

Toudi napisał/a:

Wilu ludzi nie wierzy w Holocaust inni wierzą że ziemia jest płaska no i co z tego ?

Pomyśl chwilkę, zanim zadasz oczywiste pytanie.
Ano to, że nie mając dostatecznej informacji nie można podjąć prawidłowej decyzji.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-14, 13:58   

Wulf napisał/a:
A czy czasem UBP to nie były terenowe oddziały MBP? :)

W pewnym sensie. Te Urzędy podlegały Ministerstwu.
Wulf napisał/a:
akty normatywne, w których podane były kompetencje UB.

Aktami normatywnymi jako takimi nie dysponuję, ale wspominałem juz kiedyś o ksiażce pod red. Krzysztofa Szwagrzyka "Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra Kierownicza", w której są podane cele i zadania poszczególnych sekcji PUBP, Wydziałów WUBP itd. Nie mam jej, ale jest w bibliotece instytutowej - jak do niej zajrzę, to może wtedy podam. (choć nie do końca wiem, o co ci chodzi z tymi "aktami normatywnymi")
Wulf napisał/a:
Czyli zwykłą zemstę. Jeszcze lepiej...

Nie, nie zwykłą zemstę. Po prostu służba agenturalna/wywiadowcza na rzecz UB przeciwko własnemu narodowi i katowanie aresztowanych akowców to zbrodnia, a partyzanci za nią karali. Bo nikt inny nie mógł wtedy za to karać. Sądy były, jak wiadomo, zawisłe i podległe MBP i władzom PZPR.
Bo kto mógł ukarać szefa PUBP w Hrubieszowie Feliksa Jacentego grodka, na rozkaz którego w nocy z 3 na 4 marca 1945 trzy grupy operacyjne UB wyciągnęły z domów i zamordowały 16 przypadkowych ludzi? Kto inny mógł ukarać ubeków z Siedlec, którzy z 12 na 13 kwietnia 1945 zamordowali 17 młodych ludzi, a 2 ciężko ranili?
Wulf napisał/a:
na zbrodnie WSZYSTKICH, co do jednego członków UB ;) Toudi, ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie pojęcie "Zbrodnia UB" jest puste. Bo UB to jest zbiór jednostek. I to te jednostki mogą popełnić zbrodnie.

Toudi już słusznie napisał: "Jeśli wpadniesz między wrony, musisz krakać tak jak one". A ubecy dobrowolnie wstępowali do organizacji, która wiadomo co robiła. I wiadomo, w jakim towarzystwie tam się obracali. Wstępując do UB, zobowiązywali się wykonywać swoje zadania i wywiązywać się ze swoich obowiązków. A jeśli ktoś by ich nie wykonywał, to by został wyrzucony i aresztowany za niesubordynację.
Wulf napisał/a:
a domniemanie niewinności? ;)

Jak już pisałem - trudno stosować tę zasadę w odniesieniu do kogoś, kto był w takiej organizacji i nie został z niej wyrzucony.

Ale skoro tak bardzo lubisz tę zasadę, to idąc Twoim tropem:
1) Nie wiadomo, czy to rzeczywiście Cezar podbił Galię, bo nic nie moze być pewne. Dokumenty i źródła historyczne mogą być sfałszowane, więc nie można nazwać go wodzem ani zbrodniarzem (a na Celtach kazał popełniać zbrodnie, takie jak wyrzynanie całych plemion i mieszkańców miast i wyrzynanie jeńców).
2) Nie wiadomo, czy Czyngis chan podbił te obszary Azji, które tworzyły potem częśc jego imperium, i nie wiadomo, czy to on kazał masowo mordować mieszkańców.
3) Nie wiadomo, czy to Edward Longshanks podbił Walię i Szkocję, i czy to on jest odpowiedzialny za wymordowanie wszystkich mieszkańców miasta Berwick pod koniec marca 1296, ani czy to on pokonał Wallace'a pod Falikrk 1298, i czy to on odpowiada za stracenie Wallace'a 1305.
4) Nie wiadomo, czy Stalin jest odpowiedzialny za wielką czystkę, atak na Polskę 1939, zbrodnię katyńską (bo przecież jego podpis na rozkazie z 5 marca 1940 może być sfałszowany), ani czy to on odpowiada za zaanaktowanie państw bałtyckich, Rusi Zakarpackiej i Kresów Wschodnich RP.
5) Nie wiadomo, czy Hitler odpowiada za holocaust ani atak na Polskę, Francję, Afrykę Północną, obozy koncentracyjne itd.
6) Nie wiadomo, czy Beria był szefem NKWD, i czy rzeczywiście na posiedzeniu WKP(b) to on zaproponował "przekazania do dyspozycji", czyli zamordowanie, polskich oficerów z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie, Staroblieelsku i Twerze.
7) Nie wiadomo, czy Sierow był generałem NKWD, i czy to on odpowiada za czystkę w Armii Czerwonej 1937, deportacje z Kresów Wschodnich i państw bałtyckich 1940-41, za rozbijanie polskiego podziemia 1940-41, aresztowanie i przesłuchiwanie gen. Leopolda Okulickiego, niszczenie AK na Nowogródczyźnie 1944, aresztowanie przywódców Poslki Podziemniej i tłumienie powstania na Węgrzech 1956.

Nieprawdaż? ;)
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-14, 18:50   

Bernard Gui napisał/a:
Po prostu służba agenturalna/wywiadowcza na rzecz UB przeciwko własnemu narodowi i katowanie aresztowanych akowców to zbrodnia, a partyzanci za nią karali.
Samowolka. Jeszcze lepiej. Nie ma nic lepszego od przaśnego linczu i brania sprawiedliwości we własne ręce. Z tego co pamiętam, po wojnie zaniechano AKowskiej tradycji sądów wojennych, które stosowano w czasie II Wojny Światowej, a które dla oskarżonego w danej sprawie nakazywały posiadanie obrońcy. Czy też się mylę i po wojnie, AK również dokonywała takich procesów?
Bernard Gui napisał/a:
Jak już pisałem - trudno stosować tę zasadę w odniesieniu do kogoś, kto był w takiej organizacji i nie został z niej wyrzucony.
Widzisz Beniuś, nie dogadamy się. Bo ja zasadę domniemania niewinności stosuję tak, jak to jest w prawie przyjęte - DO KAŻDEGO. Choćbym na własne oczy widział, że moją narzeczoną zabił, przy mnie nawet. To i tak w procesie bym go traktował jako osobę niewinną, dopóki JEMU nie udowodniłbym winy w KONKRETNEJ sprawie. Dla mnie odpowiedzialność zbiorowa nie istnieje i nie jest dopuszczalna.
Bernard Gui napisał/a:
1) Nie wiadomo, czy to rzeczywiście Cezar podbił Galię, bo nic nie moze być pewne. Dokumenty i źródła historyczne mogą być sfałszowane, więc nie można nazwać go wodzem ani zbrodniarzem (a na Celtach kazał popełniać zbrodnie, takie jak wyrzynanie całych plemion i mieszkańców miast i wyrzynanie jeńców).
2) Nie wiadomo, czy Czyngis chan podbił te obszary Azji, które tworzyły potem częśc jego imperium, i nie wiadomo, czy to on kazał masowo mordować mieszkańców.
3) Nie wiadomo, czy to Edward Longshanks podbił Walię i Szkocję, i czy to on jest odpowiedzialny za wymordowanie wszystkich mieszkańców miasta Berwick pod koniec marca 1296, ani czy to on pokonał Wallace'a pod Falikrk 1298, i czy to on odpowiada za stracenie Wallace'a 1305.
4) Nie wiadomo, czy Stalin jest odpowiedzialny za wielką czystkę, atak na Polskę 1939, zbrodnię katyńską (bo przecież jego podpis na rozkazie z 5 marca 1940 może być sfałszowany), ani czy to on odpowiada za zaanaktowanie państw bałtyckich, Rusi Zakarpackiej i Kresów Wschodnich RP.
5) Nie wiadomo, czy Hitler odpowiada za holocaust ani atak na Polskę, Francję, Afrykę Północną, obozy koncentracyjne itd.
6) Nie wiadomo, czy Beria był szefem NKWD, i czy rzeczywiście na posiedzeniu WKP(b) to on zaproponował "przekazania do dyspozycji", czyli zamordowanie, polskich oficerów z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie, Staroblieelsku i Twerze.
7) Nie wiadomo, czy Sierow był generałem NKWD, i czy to on odpowiada za czystkę w Armii Czerwonej 1937, deportacje z Kresów Wschodnich i państw bałtyckich 1940-41, za rozbijanie polskiego podziemia 1940-41, aresztowanie i przesłuchiwanie gen. Leopolda Okulickiego, niszczenie AK na Nowogródczyźnie 1944, aresztowanie przywódców Poslki Podziemniej i tłumienie powstania na Węgrzech 1956.
Prawdaż. Nie wiadomo. 100% pewności nie ma. Jasne, w granicach racjonalnego prawdopodobieństwa, było tak, że Cezar podbił Galię i był wodzem, a Beria kazał zabijać w Katyniu etc. Ale pewności nie ma i nie będzie, chyba, że wynaleziona zostanie maszyna czasu. Choć pewnie i wtedy będzie można kwestionować różne rzeczy. O naszej rzeczywistości nie da się mówić ze 100% pewnością. Prosty test - jesteś w 100% pewien, że dziś, rozmawiasz na forum z tą samą osobą co wczoraj? Czy te posty, które tu są napisane, na pewno wyszły z pod ręki tej osoby, która wczoraj pisała posty? Nie. A przecież to było wczoraj. I mówimy o głupich postach na forum, a nie o dowodach zbrodni przeróżnych, czy o faktach, które miały miejsce przeszło tysiąc lat temu ;)
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-14, 18:53   

Wulf napisał/a:
To co Dżef powiedział wyżej... cóż, mogę się pod tym podpisać. Ot, po prostu sceptycyzm w potępianiu ludzi i ferowaniu wyroków kategorycznych.

Ja to widzę inaczej. Mamy np. Gościa którego osobiście nie znasz ale wiesz że kręci się z mafią, że widują go w towarzystwie handlarzy narkotyków innych przestępców. I teraz się okazuję, że np. ma uczyć twoje dziecko. Zaufał byś mu ?
Wulf napisał/a:
Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.

A ty na tez na podstawie nie pełnych informacji są dziś AK. Wydajesz o nich równie kategoryczne sady jak Benek o UB.
Benek ma rację niechcące dopuścić ludzi powiązanych z UB do władzy czy sądów. Bo bylli to albo kaci, idioci, naiwni, sprzedawczycy ... Tak czy siak coś jest nie tak
Wulf napisał/a:
Bo człowiek powinien myśleć

Tylko nie bez przesady. Mogę kazać ci udowodnić, że UB istniało a na to nie masz dowodu :P bo nie możesz udowodnić że istnieje cokolwiek. Chodzi o to, że wątpliwościach nie można przesadzić bo traci się istotę problemu
Bernard Gui napisał/a:
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.

Mało kto ją zna a jeszce mniej stosuje :P Rodzićę nie raz uszczęśliwią dziecko na się :P
Tu chodzi o co innego. Ze nawet człowiek indoktrynowany ma inne sposoby by wysuwać wnioski. Bo Kiedy popełnia zbrodnie jak zabustwa czy tortury łamie podstawowe zasady społeczne które na pewno zna choć by po to by w tym swoim cudownym pastwie żyć. Na skalę masowa nie da się narodu całkowicie pozbawić sumienia. Sam fakt, że nie wszyscy poddają się propagandzie i zawsze jest jakaś opozycja obala tezę że indoktrynacja zmazuje winy choć by te moralne. Bo jak może jeden może i drugi. Jest dla mnie jasne że człowieka można zaprogramować. Tylko że to bardzo trudne w 99 % tarfia się po prostu na podany grunt daje możliwości, zapewnia bezkarność za czyny i człowiek sam się zmieni w kata a raczej pozwoli tej osobowości wyjść z ukrycia.
Idąc do UB już wchodziłeś w łajno. Ludzie sami popełniają zbrodnie a inni tylko dają im sposobność.
Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera?

Naród można wybrać. Jednak masz rację że są to rzeczy różne. Bo na wybór organizaci mamy większy wpływ. No i organizacja ZAWSZE ma jakiś cel ( przynajmniej statutowy ) Naród jest zbiorem dużo bardziej nie zależnych jednostek. Trudniej nimi sterować bo najczęsciej jest liczniejszy ( oprócz komunistycznej partii Chin bo ich jest więcej niż polaków XD )
Naród nie określa swoich celów mogą to robić jego przywódcy ale nie kolektywnie naród.

Ludzie podlegają wpływom. To oczywiste. Więc członek UB ulega wpływom innych członków. Taka interakcja jest o wiele mocniejsza niż w przypadku narodu.
Wulf napisał/a:
Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia?

Ale nadal zrobili to dobrowolnie
Wulf napisał/a:
Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu? Bo ja takiej pewności nie mam.

A po co 100 % czy jak powiem że strzelając do ciebie miałem tylko 50 % szans by zabyć to nie jestem winny ? Jeżeli nawet podejrzewali jak mogła by wyglądać ich parca w UB to już daje pytanie co z tymi wątpliwościami zrobili ? Może zignorowali ? A może tego właśnie chcieli
Asuryan napisał/a:

Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś.

ORMO i UB sporo miały wspólnego. Podobni ludzie w nich byli i podobne miały cele.
Asuryan napisał/a:
nie ważne czy akurat oni popełnili jakiekolwiek zbrodnie, czy też nie.

Jeżli ja naładuje ci broń a ty z niej kogoś zastrzelisz ( ja wiem że to zrobisz gdy daje ci naładowaną broń ) to ja też jestem winny.
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-14, 19:38   

Toudi napisał/a:
Zaufał byś mu ?
Zależy od dokładnej sytuacji ;)
Toudi napisał/a:
A ty na tez na podstawie nie pełnych informacji są dziś AK.
ja AK w ogóle nie osądzam. Co najwyżej konkretne czyny, które Beniuś wymienia. Do AK mam swoisty sentyment, za sądy w czasie wojny, które prowadzili.
Toudi napisał/a:
Ale nadal zrobili to dobrowolnie
Nie ;) Swobodnie działasz, gdy znasz okoliczności.
Toudi napisał/a:
A po co 100 % czy jak powiem że strzelając do ciebie miałem tylko 50 % szans by zabyć to nie jestem winny ?
Szczerze? Chyba trochę tak. Jeśli za przeproszeniem miałbyś 50% szans na trafienie mnie... to są prawnicy, którzy byliby gotowi bronić tezy, że działałeś w sposób nieudolny skrajnie, a więc nie można Cię skazać. Na dodatek ja mówię o świadomości, nie o winie ;) A to znowu, dwie różne sprawy.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-14, 20:36   

Geoffrey napisał/a:
Wybacz, ale nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele ;)

Ale są organizacje które zbrodnie traktują jak normalne narzędzie do osiągnięcia celu który sama w sobie może być przestępczy. Zbijanie/ torturowanie/ prześladowanie ludności cywilnej w celu zdobycia nie legalnie władzy lub jej utrzymania może być uznane za cel przestępczy
Geoffrey napisał/a:
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji".

Celem UB było utrzymanie władzy komunistów i nie pozwolenia na demokratyzacje władzy by nie mili jej ludzie wybrani przez polaków tylko z Moskwy. Utrzymanie wpływów. Przecież UB było rozpracowane i szkolone przez KGB.
Geoffrey napisał/a:
Dopuść w końcu do siebie taką myśl, że można było być komunistą z przekonania i można było woleć Polskę Ludową od II Rzeczpospolitej

Ale to stwierdzenia jest dość oczywiste. Tylko, że fakt wiary w słuszność działanie nie zminia faktu że kat jest Katem. Ja osobiście inaczej go oceniam bo nie ma w nim przynajmniej fałszu czy koniunkturalizmu. Ale to nie zmienia ogólnej mojej oceny tego człowieka.

No tweraz jestem na bieżąco będę mógł odpowiadać na wasze kontr argumenty co do moich postów. Tylko pozbieram trochę materiałów
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-14, 20:40   

Toudi napisał/a:
Celem UB było utrzymanie władzy komunistów
czyli zapewnienie ciągłości państwowości polskiej w tym okresie ;) UB dbała o to by istniało państwo polskie, jako kraj względnego POKOJU, a nie wojny domowej. Taki był cel. A, że metoda była kurewska... cóż, inna rzecz.

To trochę jak z inkwizycją - jej celem nie było mordowanie ludzi, torturowanie ich etc. Celem inkwizycji było zapewnienie "czystości ideowej". A to, że realizacja była... cóż, kontrowersyjna... inna rzecz.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-14, 21:11   

Wulf napisał/a:
Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu -
Wulf o UB i AK napisał/a:
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci

Cytat:
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.
Wulf napisał/a:
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia ;)

To te cytay które miały pokazywać stosunek do AK, Zrównałeś ich z UB i kontekst był jasny UB miało prawo zabijac AK bo to chciało Wojny.
Teraz ty generalizujesz
Wulf napisał/a:
zdefiniuj inwigilowany.
a nie masz slownika ?
Wiki prawdę ci powie ( a może nie :P ) http://pl.wikipedia.org/wiki/Inwigilacja
6 milionów obywateli było zapisana w aktach UB jako potencjalni wrogowie ludu itp...
Wulf napisał/a:
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle?
Wulf napisał/a:
zdefiniuj inwigilowany.


W trakcie wojny chyba 380 Tyś po oczywiście mniej.
Wulf napisał/a:
a wybory brzeskie to co? Zgodne z demokratycznymi zasadami były? :DD
Wulf napisał/a:
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle?
Wulf napisał/a:
zdefiniuj inwigilowany.


W trakcie wojny chyba 380 Tyś po oczywiście mniej.

Nie były. Ale co innego podrobić wszystkie głosy na hama długopisem a co innego nagiąć standardy. Sanacja nie dostała wtedy 102 % jak potrafiła komuna :P
Cytat:
nie zawsze świadomie, nie zawsze dobrowolnie w znaczeniu prawa cywilnego etc. Toudi, ja na to patrzę przez pryzmat taki, jakie daje prawo cywilne i coś takiego jak wady oświadczenia woli. Dla mnie to, że ktoś coś podpisze bez pistoletu przystawionego do głowy jeszcze nie oznacza, że zrobił to dobrowolnie.

To bardzo naciągane tłumaczenie. Bo zawsze jesteśmy pod jakiś wpływami. Chodziło mi o to że w odrużnieu od Wojska reguralnego do UB nie szlo się z poboru.
Wulf napisał/a:
jaki procent wszystkich UBeków stanowiły osoby, które były narodowości żydowskiej i jak tę narodowość definiujesz?

Jaki procent SBków tanowiły osoby, które były narodowości Polskiej i jak tę narodowość definiujesz?
a tu masz link z Goole i trochę szacunku dla mojego lenistwa :P
http://www.google.pl/sear...c&start=10&sa=N
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-15, 17:44   

Wulf napisał/a:
Samowolka. Jeszcze lepiej. Nie ma nic lepszego od przaśnego linczu i brania sprawiedliwości we własne ręce.

To nie tak. 5 Brygada Wileńska AK miała swój sąd polowy, NZW miały swoje Sądy Okręgowe, Konspiracyjne Wojsko Polskie miało Kierownictwo do Walki z Bezprawiem itd. Więc nie była to samowolka.
Toudi napisał/a:
Rodzićę nie raz uszczęśliwią dziecko na się

Wiesz, że chodziło mi o postępowanie wobec dorosłych.
Toudi napisał/a:
Naród można wybrać.

Już pisałem, że co innego naród, a co innego obywatelstwo.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-15, 21:07   

Toudi napisał/a:
To te cytay które miały pokazywać stosunek do AK, Zrównałeś ich z UB i kontekst był jasny UB miało prawo zabijac AK bo to chciało Wojny.
Toudi jeszcze raz, dokładnie i konkretnie, wskaż mi moje cytaty, w których:
a) mówiłem, że UB zamykała tylko złych AKowców
b) mówiłem, że UB zamykała ich najwyżej w "Zwykłych celach"

Tylko Toudi, konkretne cytaty. A nie Twoją interpretację moich słów. Bo, jak już mówiłem, ja się bawię w adwokata diabła, adwokata straconej sprawy, na potrzeby dyskusji. Chyba nie muszę tłumaczyć, czym się takie postępowanie charakteryzuje, nie. Na razie więc, w moje posty wciskasz mi niby treści, które wg Ciebie są moimi poglądami. Powiedz mi - jaki to ma sens? :DD
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie była to samowolka.
zależy jak te sądy działały ;) Jeśli zgodnie z minimum standardów - fakt, było to działanie zupełnie sensowne. Jeśli jednak naginały reguły dość mocno (co jest możliwe).. samowolka.
Toudi napisał/a:
a tu masz link z Goole i trochę szacunku dla mojego lenistwa :P
http://www.google.pl/sear...c&start=10&sa=N
tak przerzuciłem tylko wzrokiem linki do stron - strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net stary, tam to pewnie bym znalazł tezę, że Piłsudski i Dmowski byli Żydami, bo nie dość polscy byli...
Toudi napisał/a:
6 milionów obywateli było zapisana w aktach UB jako potencjalni wrogowie ludu itp...
podaj mi źródło tego szacunku najpierw.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-16, 14:35   

Wulf napisał/a:
zależy jak te sądy działały

Działały tak, że niektórych oskarżonych o współpracę z UB, agitację komunistyczną, kradzieże i inne przestępstwa puszczano wolno, innych karano chłostą, innym palono gospodarstwo, innym rekwirowano konie i bydło, innych karano grzywną, inne (kobiety) strzyżono, innych rozstrzeliwano. Arsenał kar był dość szeroki. Tylko na więzienie nie można było nikogo skazać, bo oczywiście partyzanci takowymi nie dysponowali.
W każdym razie, nie było tak, jak pisałeś, że "Nie badali. Atakowali ludzi z góry, bez sprawdzania..." itd. Tamto Twoje stwierdzenie było bzdurą.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3337
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-19, 19:25   

Toudi napisał/a:
Z żony zrobiłą się rodzina ? :> a potem się okaże że całe miasto wyrznęli.

A co, bezdzietne małżeństwo rodziny nie stanowi :?: A gwoli ścisłości niepotrzebnie kpisz, gdyż przynajmniej jedno dziecko zostało zabite (nie mam pod ręką tego raportu z akcji AK, a nie chcę pisać z pamięci ile zabili dzieci w tej akcji, bo nie zapamiętałem ile to małżeństwo ich miało).

Toudi napisał/a:
Nie można porównywać jednego przypadku jak w AK do normy jak w UB.

Nie można by było gdyby to był pojedyńczy przypadek. Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego :?:

Toudi napisał/a:
ORMO i UB sporo miały wspólnego. Podobni ludzie w nich byli i podobne miały cele.

Jeżeli Tobie człowiek brutalnie tłumiący demonstrację, też wcale nie pacyfistyczną, jest podobny do człowieka torturującego i zabijającego z zimną krwią bezbronne osoby - to chyba nie ma sensu byśmy dalej rozmawiali na ten temat.


Zupełnie zaś nie widzę sensu prowadzenia dalszej rozmowy z Bernardem. Po przeczytaniu Jego każdego następnego postu w tym topicu ciśnie mi się bowiem pod palce pytanie, które zadał Wulfowi, a którego ja z powodu zachowania netykiety wolałbym nie zadawać. Tak więc Bernard, jako trzeci, niniejszym dołącza do listy osób przeze mnie ignorowanych na tym forum.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-19, 21:03   

Asuryan napisał/a:
przynajmniej jedno dziecko zostało zabite

Ale chyba nie odpowiadają za to wszyscy razem wzięci żołnierze AK? Zwłaszcza, że za takie "wyczyny" dowództwo AK karało na ogół śmiercią tych akowców, którzy sie czegoś takiego dopuszczali. Bo oni nie tylko ppełniali zbrodnię, ale również kompromitowali całą organizację.
Asuryan napisał/a:
Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego

Wiem, że to pytanie nie do mnie, ale - mam nadzieję, że jeśli to ktoś, kto kazał zabijać Żydów, to informacji na ten temat nie wziałeś z paszkwilu Michała Cichego z GW?
Asuryan napisał/a:
Po przeczytaniu Jego każdego następnego postu w tym topicu ciśnie mi się bowiem pod palce pytanie, które zadał Wulfowi, a którego ja z powodu zachowania netykiety wolałbym nie zadawać.

Mojego ostatniego posta w tym temacie też? Tego na temat różnorodności kar stosowanych przez podziemie?
Asuryan napisał/a:
Tak więc Bernard, jako trzeci, niniejszym dołącza do listy osób przeze mnie ignorowanych na tym forum.

Szkoda. Bo ja nikogo nie ignoruję. Nawet Preva.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-19, 22:37   

Wulf napisał/a:
UB dbała o to by istniało państwo polskie, jako kraj względnego POKOJU, a nie wojny domowej.

Nie do końca. UB było jednak pod wpływem NKWD. Załóżmy teoretycznie, że Polska miała by się stać nie "samodzielnym" państwem a Polską Republiką Radziecką ( były takie pomysły dzięki Bogu nie zrealizowane ). Teraz UB nie dbała bo o istnienie Polski tylko o ZSRR. AK też chciała istnienia Polski. Obie organizacje miały jakiś cel. Tylko że AK działa dla ludności cywilnej a nie przeciw niej.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, że chodziło mi o postępowanie wobec dorosłych.

Wiem. ;) ale jedno jest konsekwencją drugiego. Przecież politycy nie raz traktują ludzi jak dzieci
Bernard Gui napisał/a:
Już pisałem, że co innego naród, a co innego obywatelstwo.

Naród też można wybrać ;) USA tworzy naród mimo wielu narodowości.
Wulf napisał/a:
podaj mi źródło tego szacunku najpierw.

http://www.rzeczpospolita...pecjal_a_6.html
Cytat:

Prawie 6 mln ludzi bezpieka zakwalifikowała do kategorii "element przestępczy i podejrzany", a więc co trzeci dorosły Polak był inwigilowany przez służby
specjalne.


Wulf napisał/a:
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... p

Różne strony ;) podparte na poważnych padaniach.
Asuryan napisał/a:
Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego :?:

Tak ale on nie był porucznikiem ? I chyba żandarmeria AK się za niego wzieła ?
Tylko czy pojedyncze działania AKowców potępione przez dowództwo można porównać do zaplanowanej przestępczej działalności UB ?
Asuryan napisał/a:
Jeżeli Tobie człowiek brutalnie tłumiący demonstrację, też wcale nie pacyfistyczną, jest podobny do człowieka torturującego i zabijającego z zimną krwią bezbronne osoby - to chyba nie ma sensu byśmy dalej rozmawiali na ten temat.

Chodziło mi raczej o mentalność.i o to że z podobnych środowisk werbowali się ci ludzie. ORMO też zdarzało się pałować leżącą kobietę. Do rosłych studentów czy Hutników już im tak śpieszno nie było :-/
Asuryan napisał/a:

Zupełnie zaś nie widzę sensu prowadzenia dalszej rozmowy z Bernardem.

Mam rozumiem że zemną jednak tak ?
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3337
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-19, 22:57   

Toudi napisał/a:
I chyba żandarmeria AK się za niego wzieła ?

Tak się wzięła, że umarł w 1981 roku ze starości i został pochowany na Powązkach. I to pomimo tego, że złożona z mętów bojówa "Hala" mordowała niezależnie od narodowości - tak, że mieszkańcy tego odcinka uciekali z niego na teren działania innych dowódców, by ocalić zagrożone mienie i życie. Zresztą nie tylko cywili, AK-owcy "Hala" zabijali także żołnierzy AK z innych oddziałów.

Toudi napisał/a:
Tylko czy pojedyncze działania AKowców potępione przez dowództwo można porównać do zaplanowanej przestępczej działalności UB ?

Może nie tyle porównać, co pokazać jak niebezpieczna jest generalizacja. Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców. To według mnie doskonale pokazuje, jak niesprawiedliwe może być sądzenie ludzi nie za ich czyny, a za statut (założenia, etc) organizacji do której należeli.

Toudi napisał/a:
Chodziło mi raczej o mentalność.i o to że z podobnych środowisk werbowali się ci ludzie. ORMO też zdarzało się pałować leżącą kobietę.

Pewno się zdarzało, nie mówię że nie. Co innego jednak pałowanie, a co innego torturowanie i zabijanie. Jakby na to nie patrzeć - po prostu o wiele mniejszy kaliber.

Toudi napisał/a:
Mam rozumiem że zemną jednak tak ?

Ten post jest chyba wystarczającą odpowiedzią na to pytanie :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-20, 11:10   

Toudi napisał/a:
USA tworzy naród mimo wielu narodowości.

No tak, ale to jest ewenement. Istnieją znaturalizowani obywatele USA, ale i tak narodowość mają inną niż obywatelstwo. Chociaż fakt, ich potomkowie mogą się już uważać za Amerykanów. (być może oni sami w niektórych przypadkach nawet też).
Wulf napisał/a:
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net

Sugerujesz, że prawicowcy zawyżają udział Żydów w UB i PZPR?
Ja za to wiem, że tacy jak Gross, Michnik, Geremek, Kuroń czy inni ich pokroju tę liczbę zaniżają.
Asuryan napisał/a:
Tak się wzięła, że umarł w 1981 roku ze starości i został pochowany na Powązkach.

Nie każdego dało się zlikwidować. Krakowski oprawca z SS, gen. Wilhelm Koppe, też umarł spokojnie w 1975, mimo że akowcy próbowali go zlikwidować. A w 1981 o tym, kto ma zostać pochowany na Powązkach, a kto nie, decydowali raczej komuniści, a nie akowcy. AL-owiec Bolesław Kaźmierak vel Kowalski "Cień", morderca akowców w Owczarni, też leży na Powązkach, mimo że akowcy próbowali go zlikwidować.
Asuryan napisał/a:
Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców. To według mnie doskonale pokazuje, jak niesprawiedliwe może być sądzenie ludzi nie za ich czyny, a za statut (założenia, etc) organizacji do której należeli.

Jednak chyba nie zaprzeczysz, że dobry ubek był ewenementem, tak samo jak zły akowiec. Bo jednak cele i założenia tych organizacji są tutaj istotne.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-20, 17:23   

Asuryan napisał/a:
Zresztą nie tylko cywili, AK-owcy "Hala" zabijali także żołnierzy AK z innych oddziałów.

Czyli nie był już w tym momencie AKowcem. Czemu więc władza ludowa nie potraktowała go jak innych "Wrogów Ludu" ? Może to była celowa prowokacja. Facet na pewno godny kulki w łep. Tylko że nie działał na polecenie dowództwa AK. Trudno więc mówić o AK jak o organizacji zbrodniczej. Ona miała sądy i swój wewnętrzny wymiar sprawiedliwości. Sądy AK wydawały wyroki w ostateczność i tylko na zbrodniarzy dużego formatu lub gdy zdrada była pewna.
Asuryan napisał/a:
Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców.

Nie chodzi mi tylko o ludzi ale o samą organizacje. Bo z Założenie AK miało być ludności cywilnej przyjazne. UB miało realizować cele polityczne władzy komunistycznej
Asuryan napisał/a:
Jakby na to nie patrzeć - po prostu o wiele mniejszy kaliber.

Mnie raczej chodziło o mentalność ludzi i z tych samych środowisk byli werbowani
Asuryan napisał/a:
Ten post jest chyba wystarczającą odpowiedzią na to pytanie :mrgreen:

Jak dla mnie tak XD
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2008-05-22, 17:41   

Odniosę się jeszcze tylko do tego:
Wulf napisał/a:
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net stary, tam to pewnie bym znalazł tezę, że Piłsudski i Dmowski byli Żydami, bo nie dość polscy byli...

To już przesada. Czytałem sporo tekstów J.R. Nowaka, m.in. taki, w którym napisał on, że dla niego i Dmowski, i Piłsudski byli wielkimi Polakami - przeciwstawiając się przy tym opiniom Jędrzeja Giertycha, jakoby Piłsudski miał odegrać zdecydowanie negatywną rolę w historii Polski. A w ogóle to Nowak jest przeciwnikiem Giertychów.
Jest oskarżany takze o antysemityzm - mimo, że jest autorem hasła "Asymilatorzy" w "Encyklopedii białych Plam", gdzie podaje bardzo wiele przykładów propolskich postaw wśród Żydów, w tym wielu nieznanych szerzej. Wręcz nikt nie napisał tyle o propolskich Żydach, ile Nowak. Co prawda, Nowak pisał też o Żydach-kolaborantach - ale przy ogólnym jego dorobku trudno nazwać go typowym antysemitą.

Nie przeczę, że Nowak często jest jednostronny i stronniczy - ale nie ma sensu oskarżać go o to, czemu nie jest winien.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-22, 17:47   

Bernard Gui napisał/a:
Jest oskarżany takze o antysemityzm -

Małe OT
http://www.polonica.net/k...Jezioranski.htm Ciemna plam na życiorysie "kuriera z warszawy"
Bernard Gui napisał/a:
akoby Piłsudski miał odegrać zdecydowanie negatywną rolę w historii Polski.

Bo odegrał. Ale to temat na inną dyskusje
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,46 sekundy. Zapytań do SQL: 13