Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Frank Herbert
Autor Wiadomość
toto 
Washington Irving


Posty: 7154
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-12-01, 21:52   

Tixon napisał/a:
Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica.
Po pewnych wydarzeniach w przeszłości komputery są tam zakazane (przynajmniej potężne komputery, które byłyby potrzebne żeby trochę policzyć). Piloci Gildii, dzięki treningowi i przyprawie są w stanie zastąpić te komputery. Ale trening wymaga wiedzy i przyprawy, i w tym momencie tylko Gildia może sobie na to pozwolić - czyli mamy monopol.
Tixon napisał/a:
Co do satelity, cytatu nie pamiętam, nie podam więc. Ogólnie chodziło o to, że Leto nie mógł wystawić satelity obserwującej planetę, bo Gildia się nie chciała zgodzić - powiedziała, że nie ważne ile by oferował, będzie za mało.
Bo więcej przyprawy płacili Fremeni, którym zależało, żeby nikt nie wiedział o prowadzonych przez nich działaniach mających na celu zmianę klimatu. A zmiany te były widoczne dopiero z orbity.
Tixon napisał/a:
Przypomnę, że mówimy o czasach rusznic laserowych i lotów kosmicznych. Gdzie do umieszczenia satelity niezbędna jest Gildia ze swoją technologią. Znaczy technologia umieszczania satelity też jest unikatowa? Czy po prostu Diuna się zestarzała?
Gildia ma satelity. I dba, żeby nikt inny nie miał satelitów, bo dzięki tamu zarabiają. Bo płacą Fremeni.
Nie pamiętam, być może sprawa Gildii i jej praw była również uregulowana prawnie w imperium. Ale tutaj już nieco gdybam.
Tixon napisał/a:
Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.
?Tutaj może lekka koloryzacja, ale Fremeni, to lud, który od wieków walczył z Harkonnenami, którz władali planetą przed Atrydami. I w tej społeczności walczył niemal każdy.
Tixon napisał/a:
Maga, szpiega i zabójcy (nie zapominając o wojowniku). I o to właśnie wchodzi - wrzucenie tego wszystkiego do jednego wora z napisem Beme Gesserti.
CIA?
Tixon napisał/a:
Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.
Zauważ, że Paul Atryda był dzieckiem, które zostało wyhodowane. Hodowla ta trwała od wieluset lat. A jego przodkami była elita - ludzie inteligentniejsi niż przeciętni oraz będący silniejsi fizycznie.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
AM

Posty: 1239
Wysłany: 2009-12-01, 22:08   

Tixon napisał/a:

Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica.


To nie była technologia. Członkowie gildii, dzięki mutacjom i stosowaniu melanżu byli zdolni do zakrzywiania czasoprzestrzeni i dzięki temu odbywania podróży międzygwiezdnych. Wszelkie wytwory technologii, umożliwiające podróże międzygwiezdne przestały istnieć w czasie Jihadu Butleriańskiego. Więc taka rola gildii jest jak najbardziej możliwa, bo nie zależy od czegoś, co można łatwo odtworzyć.


Tixon napisał/a:
Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.


Fremeni byli po prostu najlepsi i to wyraźnie jest uzasadnione w książkach. Po pierwsze, egzystowali w jeszcze bardziej ekstremalnych warunkach, niż Saradukarzy i to od tysięcy lat (przeżywali tylko najsilniejsi i najlepiej wytrenowani). Po drugie, nie używali tarcz, które na Diunie były bezużyteczne z powodu czerwi. Dzięki temu nie mieli złych nawyków podczas walki (spowolnione ruchy itp.). Po trzecie, to był ich teren.


Miałem zamiar napisać więcej, ale wzywają mnie na Raid Bossa...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-01, 22:11   

Tixon napisał/a:

Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica. Autor sobie tak wymyślił. Jego prawo. Nie czuję się jednak przekonany, aby takie coś, będące gigantycznym ograniczeniem, mogło długo funkcjonować czy chociaż powstać. No dobra, powstać - jako jedyni posiadający unikalną technologię. Ale na jak długo technologia jest unikalna?

Poczytaj następne części to się dowiesz że monopol Gildii był elementem ciągłej gry, i w końcu został przełamany.

Tixon napisał/a:
Co do satelity, cytatu nie pamiętam, nie podam więc. Ogólnie chodziło o to, że Leto nie mógł wystawić satelity obserwującej planetę, bo Gildia się nie chciała zgodzić - powiedziała, że nie ważne ile by oferował, będzie za mało.
Przypomnę, że mówimy o czasach rusznic laserowych i lotów kosmicznych. Gdzie do umieszczenia satelity niezbędna jest Gildia ze swoją technologią. Znaczy technologia umieszczania satelity też jest unikatowa? Czy po prostu Diuna się zestarzała?

Nie postrzała się ani o ciutke w tym aspekcie. Dowiedz się na jakim świecie żyjesz - poczytaj sobie o polityce kosmicznej USA i dokumencie jakim jest "Narodowa Kosmiczna Polityka USA" z aktualną nowelizacją z 2006 roku:
http://www.politykaglobalna.pl/2009/04/kosmiczne-wojny/ napisał/a:
Narodowa Polityka Kosmiczna jest dokumentem, który wytycza amerykańskie priorytety odnośnie kosmosu. Została, po raz pierwszy, sformułowana w 1996 r. za kadencji Billa Clintona. Analogiczny dokument powstał też za kadencji Georga W. Busha – 31 sierpnia 2006 r. NPK stawia sobie za cel wykorzystanie przestrzeni okołoziemskiej do realizacji zagranicznej polityki USA oraz podkreśla znaczenie kosmosu dla bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Bushowska “nowelizacja” dokumentu zakłada całkowitą dominację USA w kosmosie (mowa jest odrzuceniu pretensji innych państw do przestrzeni i ciał niebieskich, a także rozwijaniu programów kosmicznych wolnych od ingerencji innych państw). Z tego wynika, iż USA będą bardzo niechętnie spoglądać na wszelkie nowe próby usankcjonowania działań w kosmosie przez społeczność międzynarodową. Poza tym, doktryna zakłada aktywną obronę amerykańskich interesów w kosmosie. Może to oznaczać, iż Stany Zjednoczone będą starały się blokować obce działania w przestrzeni poprzez politykę odstraszania i blokowania przepływu technologii mających umożliwiać militarną eksploatację kosmosu.

Jest to de facto jednostronna deklaracja monopolu siłowego USA w przestrzeni kosmicznej. Jak oni uznają sobie że jakiekolwiek państwo zagraża ich interesom poprzez umieszczenie czegoś na orbicie, to przyznają sobie prawo do reakcji. Wiesz jakie było HALO jak chińczycy zestrzelili swojego satelitę? Na identycznej zasadzie działa Gildia w uniwersum Herberta, z tym że z względu na swoją specyfike zostało to oddane jeszcze bardziej. Nie chodzi o to że Leto nie mgół wysłać sobie satelity. Pewnie mógł. Tylko nie chciał zadzierać z Gildią.

Tixon napisał/a:

Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.

Musisz zacytować, bo sądzę że tak jak w przypadku satelit nie całkiem zrozumiałeś o czym piszesz, a ja wolę się odnośc do tekstu źródłowego.

Tixon napisał/a:

Maga, szpiega i zabójcy (nie zapominając o wojowniku). I o to właśnie wchodzi - wrzucenie tego wszystkiego do jednego wora z napisem Beme Gesserti.

Za dużo DnD bratku - kiedyś nie było tak "klasowego" wyobrażenia magów. W rzeczywiści dobre jest porównanie BG do organizacji szpiegowskiej gdzie szpieg również musi posiadać wiele talentów i umiejętności. A sam zakon również posiadał specjalizacje - przeciez nie każda siostrzyczka była prawdomówczynią i nie wszystkie w równym stopniu posługiwały się ww. mocami.


Tixon napisał/a:

Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.

Taaa, zastanowiłem się i widzę że skonstruowałeś sobie na pootrzeby stękania, teze że Atryda był ideałem i każda argumentacje przeciwną sprowadzasz tym do absurdu.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-01, 22:11   

Tixon napisał/a:
Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.

Jak słusznie ktoś zauważył jest to pewne przebarwienie. Ale trzymając się alegorii, Fremeni od tysiącleci żyli na poligonie, a nie byli szkoleni, jak Sardaukarzy. Herbert sportretował ich jako nację survivalistów i fanatyków. Przez co Fremeni są fajni :)

Tixon napisał/a:

Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.

Cóż, widocznie nie pojąłeś czym jest Kwisatz Haderach. To taki trochę Neo ;)

Ogólnie zauważyłem, że masz tendencję do czepiania się prawideł świata przedstawionego powieści i to w sposób przypominający szukania dziury w całym.

EDIT:
I oglądasz chińskie bajki :P
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-01, 22:56   

AM napisał/a:

To nie była technologia. Członkowie gildii, dzięki mutacjom i stosowaniu melanżu byli zdolni do zakrzywiania czasoprzestrzeni i dzięki temu odbywania podróży międzygwiezdnych. Wszelkie wytwory technologii, umożliwiające podróże międzygwiezdne przestały istnieć w czasie Jihadu Butleriańskiego. Więc taka rola gildii jest jak najbardziej możliwa, bo nie zależy od czegoś, co można łatwo odtworzyć.

Nie do końca. Zakrzywianie przestrzeni jest możliwe dzięki silnikom Holtzmana - i to jest czysto techniczny aspekt. W starym cyklu było to tylko wspomniane (ale jednak), w "Legendach Diuny" dorobiono do tego całą genealogie. W każdym razie to napęd powoduje zakrzywienie przestrzeni a nie nawigator - nawigator/komputer nawigacyjny jest jednak potrzebny żeby przeprowadzić przez te zakrzywienie statek bezpiecznie do celu.
 
 
AM

Posty: 1239
Wysłany: 2009-12-02, 01:17   

Ł napisał/a:
Nie do końca. Zakrzywianie przestrzeni jest możliwe dzięki silnikom Holtzmana - i to jest czysto techniczny aspekt. W starym cyklu było to tylko wspomniane (ale jednak), w "Legendach Diuny" dorobiono do tego całą genealogie. W każdym razie to napęd powoduje zakrzywienie przestrzeni a nie nawigator - nawigator/komputer nawigacyjny jest jednak potrzebny żeby przeprowadzić przez te zakrzywienie statek bezpiecznie do celu.


Legendy, to "wytwór" syna i jego kumpla, zostawmy je więc w spokoju. Sam Frank, o ile dobrze pamiętam, nigdy nie poświęcił temu zagadnieniu zbyt wiele miejsca (i raczej nie użył sformułowania silniki Holtzmana).
 
 
Pijący_mleko 
przyczajony wilk


Posty: 63
Skąd: Z kurpiowskich lasów
Wysłany: 2009-12-02, 09:14   

toto napisał/a:
Po pewnych wydarzeniach w przeszłości komputery są tam zakazane (przynajmniej potężne komputery, które byłyby potrzebne żeby trochę policzyć).

Według mnie autor pisząc powieść fantastyczną specjalnie zlikwidował komputery. Kiedy pisał tę powieść technologia komputerów była jeszcze bardzo młodą dziedziną i nikt jeszcze nie wiedział jak ona będzie się rozwijać.
Ten drobny zabieg spowodował ze powieść tak szybko się nie starzeje.
_________________
Ktoś, kto całe życie spędził pod gołym niebem, umie docenić solidną, grubą księgę. Jeśli człowiek ostrożnie wyrywa kartki, taka księga wystarczy na cały rok rozpalania ognisk.

Terry Pratchett
  
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-02, 09:14   

AM napisał/a:
Legendy, to "wytwór" syna i jego kumpla, zostawmy je więc w spokoju. Sam Frank, o ile dobrze pamiętam, nigdy nie poświęcił temu zagadnieniu zbyt wiele miejsca (i raczej nie użył sformułowania silniki Holtzmana).

Z tego co mnie pamięć nie myli Nawigator był tylko nawigatorem i miałem sterować okrętem a nie go " napędzać " I bardziej mi tutaj do opini Ł

A co do Tixa. Wielkim Fanem Diuny nie jestem ale ty już gadasz jak potłuczony
_________________
 
 
AM

Posty: 1239
Wysłany: 2009-12-02, 10:09   

Toudisław napisał/a:
Z tego co mnie pamięć nie myli Nawigator był tylko nawigatorem i miałem sterować okrętem a nie go " napędzać " I bardziej mi tutaj do opini Ł


Nawigator był niezbędnym elementem całego procesu, ale Frank nie wyjaśniał dokładnie jak to funkcjonuje, poza niezbyt konkretnymi stwierdzeniami (to nie były istotne elementy jego książki). Oryginalna seria zresztą nie skupia się na naukowym wyjaśnianiu różnych fenomenów; jest berdziej "mistyczna" niż "naukowa". Za to już synek i Kevin to robią, z podobnym efektem, jak Lucas w Gwiezdnych Wojnach. Najpierw jest moc jedi, a potem już Midichloriany.

Chociaż nie... Istnieje jeszcze możliwość, że jakieś wzmianki na ten temat pojawiły się w 2 ostatnich tomach serii, ale z nimi już nie za bardzo chciało mi się zapoznać.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-02, 12:50   

Ł napisał/a:
Tixon teraz twoja sytuacja przypomina Saudarkara który włączył tarcze pośrodku pustyni Arrakis
wszystkie czerwie na ciebie pędzą

Utopić robaka :>
Pijący_mleko napisał/a:
Według mnie autor pisząc powieść fantastyczną specjalnie zlikwidował komputery. Kiedy pisał tę powieść technologia komputerów była jeszcze bardzo młodą dziedziną i nikt jeszcze nie wiedział jak ona będzie się rozwijać.
Ten drobny zabieg spowodował ze powieść tak szybko się nie starzeje.

Tak, to celowy zabieg autora, usprawiedliwiony fabularnym dżihadem zakończonym w roku 108 PG i głównym przykazaniem - nie będziesz czynił machin na obraz i podobieństwo umysłu ludzkiego.
Dobra, rozumiem ten zabieg. Nawet specjalnie się go nie chciałem czepiać, ale skoro już przy tym jesteśmy... Komputery które służyły do wysłania człowieka na księżyc, czy wspomagające liczenie trajektorii lotu były proste w porównaniu do obecnie stosowanych. Zaś tym nadal brakuje do bycia podobieństwem naszego umysłu - do tego jeszcze długa droga. Więc zgodnie z przykazaniem zabronione jest tworzenie myślących maszyn, ale to nie dotyczy prostszych systemów obliczeniowych, zwyczajnych komputerów. Które w takim razie powinny istnieć :>
I dalej - zadziwiające jest, że nikt przez tyle lat nie próbuje obejść czy złamać tego przykazania. Wszystkie inne są łamane, ten jeden jest żelazny i nie do złamania. Po prostu nie wierzę w to :)
toto napisał/a:
Piloci Gildii, dzięki treningowi i przyprawie są w stanie zastąpić te komputery. Ale trening wymaga wiedzy i przyprawy, i w tym momencie tylko Gildia może sobie na to pozwolić - czyli mamy monopol.

Z monopolem zazwyczaj się walczy. Zwłaszcza, jeśli do tego monopolu potrzebują surowca. Więc w tym momencie monopolista nie jest już taki straszny, bo można go odciąć od surowca.
Ł napisał/a:
Poczytaj następne części to się dowiesz że monopol Gildii był elementem ciągłej gry, i w końcu został przełamany.

Więc jednak można monopol przełamać? Ale w następnych częściach... Wiesz, to wcale mnie nie pociesza.
Ł napisał/a:
Jest to de facto jednostronna deklaracja monopolu siłowego USA w przestrzeni kosmicznej. Jak oni uznają sobie że jakiekolwiek państwo zagraża ich interesom poprzez umieszczenie czegoś na orbicie, to przyznają sobie prawo do reakcji. Wiesz jakie było HALO jak chińczycy zestrzelili swojego satelitę? Na identycznej zasadzie działa Gildia w uniwersum Herberta, z tym że z względu na swoją specyfike zostało to oddane jeszcze bardziej.

Ja to rozumiem. Takie coś może powstać. Ale problem w tym, że to długo się nie utrzyma. Bo na jakiej zasadzie USA to sobie przyznało? Posiadają technologie? Owszem, tak jak inne kraje. I inne kraje wcale nie będą biernie się przyglądać; wcześniej czy później "monopol" ten zostanie zlikwidowany.
AM napisał/a:
Fremeni byli po prostu najlepsi i to wyraźnie jest uzasadnione w książkach. Po pierwsze, egzystowali w jeszcze bardziej ekstremalnych warunkach, niż Saradukarzy i to od tysięcy lat (przeżywali tylko najsilniejsi i najlepiej wytrenowani). Po drugie, nie używali tarcz, które na Diunie były bezużyteczne z powodu czerwi. Dzięki temu nie mieli złych nawyków podczas walki (spowolnione ruchy itp.). Po trzecie, to był ich teren.

Spellsinger napisał/a:
Jak słusznie ktoś zauważył jest to pewne przebarwienie. Ale trzymając się alegorii, Fremeni od tysiącleci żyli na poligonie, a nie byli szkoleni, jak Sardaukarzy. Herbert sportretował ich jako nację survivalistów i fanatyków. Przez co Fremeni są fajni :)
Ł napisał/a:
Musisz zacytować, bo sądzę że tak jak w przypadku satelit nie całkiem zrozumiałeś o czym piszesz, a ja wolę się odnośc do tekstu źródłowego.

"Na nieszczęście - powiedział Imperator - wysłałem tylko pięć transporterów z lekką grupą zaczepną, która miała wziąć jeńców na przesłuchanie. Uszliśmy cudem z jednym transporterem i trzema jeńcami. Zważ baronie, na to, że moi sardaukarzy zostali niemal wybici przez oddział złożony głównie z kobiet, dzieci i starców. To dziecko [Alia, lat 4] prowadziło jedną z grup szturmowych."

I dalej kilka informacji z książki - Przebiegłość i zręczność sardaukarzy w walce wręcz uchodziła za zbliżoną do kunsztu Bene Gesserit.
Bene Gesserit z łatwością obezwładnili Fremeńskich wojowników (będąc bez broni), Paul (przyzwyczajony do tarczy) pokonał w pojedynku fremeńskiego wojownika chociaż był uważany za dziecko (czyli wedle ich miary poniżej poziomu dorosłego).
Walka Fremenów z sardaukarami - z 10 sar atakujących z zaskoczenia życie straciło 7, zabili dwóch Fremenów, czterech ranili. (536-537).
Ja rozumiem, że Fremeni są, maja być świetni, ale to już zdrowe przegięcie.
Ł napisał/a:
Za dużo DnD bratku - kiedyś nie było tak "klasowego" wyobrażenia magów. W rzeczywiści dobre jest porównanie BG do organizacji szpiegowskiej gdzie szpieg również musi posiadać wiele talentów i umiejętności. A sam zakon również posiadał specjalizacje - przeciez nie każda siostrzyczka była prawdomówczynią i nie wszystkie w równym stopniu posługiwały się ww. mocami.

Wiesz, najlepiej o tym zakonie świadczy fakt, że jego członkini ma w nosie plan rozłożony na setki lat i zamiast córki rodzi syna, bo ma taki kaprys. A w DnD nie grywam. Pudło Ł :P
Spellsinger napisał/a:
Cóż, widocznie nie pojąłeś czym jest Kwisatz Haderach.

Takie wszystko w jednym. Pojąłem, nie spodobało mi się.
Toudisław napisał/a:
A co do Tixa. Wielkim Fanem Diuny nie jestem ale ty już gadasz jak potłuczony

Dzięki. Zawsze wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć :P
Wiesz, może nie zawsze mam rację, ale mówię to, co uważam. Takie miałem wrażenia i już. Nie będę zachwycał się na siłę czymś, co mnie nie zachwyca, bo to Diuna i ma status nietykalnej.
Spellsinger napisał/a:
I oglądasz chińskie bajki :P

Japońską animację :P
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-02, 14:06   

Tixon napisał/a:
Walka Fremenów z sardaukarami - z 10 sar atakujących z zaskoczenia życie straciło 7, zabili dwóch Fremenów, czterech ranili. (536-537).


Tłumaczą ci to. Nie byli przygotowani na taki opór. Z tymi "Super Gwardiami" nigdy nie wiadomo na ile są elitarne a na ile skuteczne. Podobne sytuując się już działy gdy mała grupa wyżynała dużą.
Tixon napisał/a:
wcześniej czy później "monopol" ten zostanie zlikwidowany.

Zastąpiony co najwyżej. Wypowiesz USA wojnę o księżyc ? Innym teraz nie zależy na kosmosie a jak będzie zależeć to USA będzie miało taką przewagę że nie podskoczysz. Gildia ma swój monopol tak jak Wielka Brytania miała go Np. Na herbatę. Monopol ejst Gwarantowany przez Imperatora oraz Władców Diuny
_________________
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-02, 14:17   

Toudisław napisał/a:
Tłumaczą ci to. Nie byli przygotowani na taki opór. Z tymi "Super Gwardiami" nigdy nie wiadomo na ile są elitarne a na ile skuteczne. Podobne sytuując się już działy gdy mała grupa wyżynała dużą.

Nie kupuję tego tłumaczenia. Prosto i zwyczajnie dla mnie autor tutaj zmyśla.
\
Toudisław napisał/a:
Zastąpiony co najwyżej. Wypowiesz USA wojnę o księżyc ? Innym teraz nie zależy na kosmosie a jak będzie zależeć to USA będzie miało taką przewagę że nie podskoczysz. Gildia ma swój monopol tak jak Wielka Brytania miała go Np. Na herbatę. Monopol ejst Gwarantowany przez Imperatora oraz Władców Diuny

Skoro przyprawa jest taka niezwykła, to należy :
a) odkryć jak powstaje
b) spróbować wytworzyć sztuczną
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.
Przykład z herbatą ciekawy, ale ja na działce swoją miętową hoduję :)
A co do USA - wypowiedzą mi wojnę o księżyc? :evil:
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-02, 14:33   

Tixon napisał/a:
a) odkryć jak powstaje
b) spróbować wytworzyć sztuczną
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.

I o tym jest właśnie cykl poniekąd widać nie uważnie czytałeś. Zresztą Gilldia, Imperator, Aktualni władcy Arrakis wolą by utrzymać Status Quo bo to daje im też siłę. Póby złamania monopolu były
Tixon napisał/a:
Przykład z herbatą ciekawy, ale ja na działce swoją miętową hoduję :)

Ale to jest Herbata czy mięta ? Zresztą gdzie jej tam do Oryginału.
_________________
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-02, 14:35   

Toudisław napisał/a:
I o tym jest właśnie cykl poniekąd widać nie uważnie czytałeś

Tej kolego, ja mówię o Diunie. W której to na planetę gdzie od wieków trwa wydobycie przybywa nowa zmiana i dopiero ona pyta się o punkt a.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7154
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-12-02, 15:01   

Tixon napisał/a:
I dalej - zadziwiające jest, że nikt przez tyle lat nie próbuje obejść czy złamać tego przykazania. Wszystkie inne są łamane, ten jeden jest żelazny i nie do złamania. Po prostu nie wierzę w to :)
Próbować zawsze można.
Dlatego ludzie stosowano biologiczne zamienniki komputerów. Ludzi specjalnie szkolonych. I być może genetycznie hodowanych jak Paul Atryda.

Ludzie, którzy stowrzyli gholę (chyba Duncana Idaho) coś kombinowali i z zakazaną technologią. Nie pamiętam czy były to konkretnie komputery, ale coś było na rzeczy.
Tixon napisał/a:
omputery które służyły do wysłania człowieka na księżyc, czy wspomagające liczenie trajektorii lotu były proste w porównaniu do obecnie stosowanych. Zaś tym nadal brakuje do bycia podobieństwem naszego umysłu - do tego jeszcze długa droga. Więc zgodnie z przykazaniem zabronione jest tworzenie myślących maszyn, ale to nie dotyczy prostszych systemów obliczeniowych, zwyczajnych komputerów. Które w takim razie powinny istnieć :>
Błąd. To jest odległa przyszłość (tysiące lat?). Frank Herbert zakaz stosowania komputerów wytłumaczył wojną między ludźmi i inteligentnymi maszynami w przeszłości. Po tej wojnie zakazane zostały komputery. Ponieważ mogło to doprowadzić w przyszłości do kolejnej wojny. Tym razem przegranej przez ludzi. Zakaz był działaniem prewencyjnym.
Tixon napisał/a:
a) odkryć jak powstaje
To wiadomo
Tixon napisał/a:
b) spróbować wytworzyć sztuczną
Próbowana i nic
Tixon napisał/a:
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.
Nie da się. Z kilku powodów. O tym jest trochę w kolejnych książkach.
W tym problem, że Diuna/Arrakis jest jedyną planetą we wszechświecie, na której żyją czerwie mogące wytwarzać przyprawę. Mimo wielu prób nie udało się na żadnej innej planecie odtworzyć takich samych warunków, które pozwalałyby na uniezależnienie się od Diuny.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-02, 15:16   

Tixon napisał/a:
Nie kupuję tego tłumaczenia. Prosto i zwyczajnie dla mnie autor tutaj zmyśla.

Każdy autor beletrystyki zmyśla.

Tixon napisał/a:
Tej kolego, ja mówię o Diunie. W której to na planetę gdzie od wieków trwa wydobycie przybywa nowa zmiana i dopiero ona pyta się o punkt a.

Próby były wcześniej. To chyba jest w Mesjaszu wyjaśnione, ale głowy nie dam sobie uciąć. Czytałem ostatni raz z pięć lat temu.

toto napisał/a:
W tym problem, że Diuna/Arrakis jest jedyną planetą we wszechświecie, na której żyją czerwie mogące wytwarzać przyprawę. Mimo wielu prób nie udało się na żadnej innej planecie odtworzyć takich samych warunków, które pozwalałyby na uniezależnienie się od Diuny.

Wytwarzanie przyprawy ściśle się wiązało z ekosystemem planety. Tyle.

Co do Paula.

Paul jako nastolatek rozwalił w pojedynku Fremena ponieważ:
a) był genetycznie bez skazy (sprawność)
b) szkolony przez najlepszych szermierzy (Duncan, Gurney)
c) był podszkolony przez matkę (Bene Gesserit)
d) jakby na to nie patrzeć był wybrańcem, czyli musiał wygrać ;)

Kolejny raz piszę, że czepiasz się dziury w całym. Herbert stworzył zajebiste uniwersum SF i rozpisał je w poetyce fantasy (owy nacisk na metafizyczność). Ten świat się chłonie z przyjemnością. No, ale ty wolisz chińskie bajki...
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3615
Wysłany: 2009-12-02, 16:19   

Chyba dla każdego jasnym jest, że myślą Herberta nie było stworzenie powieści super wiarygodnej pod względem psychologicznym/technologicznym/ekonomicznym, lecz nadanie pewnego przekazu, który skłaniałby do przemyśleń owej natury. Autor celowo wyolbrzymił lub wyostrzył pewne aspekty, by zwrócić na nie uwagę. Zatem wyciąganie/naciąganie technicznych szczegółów, by oceniać Diunę przez ich pryzmat, świadczy o powierzchniowym potraktowaniu tej lektury. Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji. To jakby narzekać na zbyt wysoką zawartość alkoholu w okowicie.

Zresztą te zarzuty (imo) są wydumane nawet pomijając zamierzenia Herberta (kontrargumenty w większości już padły). Mogę się zgodzić, że coś w nich jest, jednak nie to jest ważne w utworze. Jeśli przyłożyć podobną miarę do całej klasyki sf, prędko okazałoby się, że większość opowieści jest jeszcze bardziej niedopracowana od historii Paula Atrydy.

Tixon napisał/a:
"Na nieszczęście - powiedział Imperator - wysłałem tylko pięć transporterów z lekką grupą zaczepną, która miała wziąć jeńców na przesłuchanie. Uszliśmy cudem z jednym transporterem i trzema jeńcami. Zważ baronie, na to, że moi sardaukarzy zostali niemal wybici przez oddział złożony głównie z kobiet, dzieci i starców. To dziecko [Alia, lat 4] prowadziło jedną z grup szturmowych."

Moim zdaniem, kluczowym tutaj jest fakt, że to właśnie Paul prowadzi Fremenów do walki. Wybraniec, którego z Arrakis łączy mistyczna więź, a więc również z jej rodzimymi mieszkańcami. Przemiana, jakiej doświadczył, dotyczyła ich także.
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-02, 17:16   

Tixon napisał/a:
Więc zgodnie z przykazaniem zabronione jest tworzenie myślących maszyn, ale to nie dotyczy prostszych systemów obliczeniowych, zwyczajnych komputerów. Które w takim razie powinny istnieć :>

Nie przemyśłeś sprawy. Dopuszczenie do obiegu nawet prostych komputerów oznaczałoby nakręcenie wyścigu technologicznego - zawsze istniałaby pokusa i mus zwiększenia mocy swojego komputera żeby wyprzedzić oponenta. A wyścig technologiczny prowadzi w końcu do powstania myślącej maszyny, co oznacza potencjalną przegraną wszystkich ludzkich graczy. Stąd żadnemu z graczy nie opłaca się zaczynać tu wyścigu. Choć Herbert wyraxnie napisął że istnieje taka planeta jak IX, gdzie balansuje się na granicy tego prawa.

Tixon napisał/a:
I dalej - zadziwiające jest, że nikt przez tyle lat nie próbuje obejść czy złamać tego przykazania. Wszystkie inne są łamane, ten jeden jest żelazny i nie do złamania. Po prostu nie wierzę w to :)

Bo na utrzymaniu tego zakazu najbardziej zalezy Gildii czyli najpotężniejszej organizacji wszechświata trzymającej w garści politycznych graczy. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale nawigatorzy Gildii to również JASNOWIDZE i starają się uprzedzić cokolwiek co zagraża ich monopolowi. A wiedząc to żadnemu z graczy nie opłaca się nawet inicjować tego, by nie paśc ich ofiara w pierwszej kolejności. Dopiero w dalszych czesciach pojawia technologia która pozwala to ominąć.



Tixon napisał/a:
Więc jednak można monopol przełamać? Ale w następnych częściach... Wiesz, to wcale mnie nie pociesza.

W powieści obserwujesz kilka lat, z świata który Herbert miał rozplanowany na kilka tysiącleci. Chciałbyś żeby wszystko stało się naraz na potrzeby twojej satysfakcji fabularnej? I kto tu jest nieprawdopodobny...

Tixon napisał/a:

Skoro przyprawa jest taka niezwykła, to należy :
a) odkryć jak powstaje
b) spróbować wytworzyć sztuczną
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.


WSZYSTKO TO JEST W NASTĘPNYCH CZĘŚCIACH GENIUSZU.


Tixon napisał/a:

Ja to rozumiem. Takie coś może powstać. Ale problem w tym, że to długo się nie utrzyma. Bo na jakiej zasadzie USA to sobie przyznało? Posiadają technologie? Owszem, tak jak inne kraje. I inne kraje wcale nie będą biernie się przyglądać; wcześniej czy później "monopol" ten zostanie zlikwidowany.

1. Amerykę odkryłeś. Każdy monopol czy imperium wczesniej czy później upada. Zresztą Herbert wyprowadza podobny wniosek w stosunku do monopolu Gildii ostatecznie.
2. Usa przyznało sobie monopol na podstawie najprostszej zasady - bo może ten monopol swobodnie na każdym wymusić. Gdybys miał trochę większe rozeznanie w najnowszej historii to wiedziałbyś że ustawiodastwo wewnętrze USA stoi de facto nad prawem międzynarodowym np. sankcjonując sytuacje Tajwanu. I narazie nic nie zapowiada żeby miało się to zmienić.


Tixon napisał/a:
Wiesz, najlepiej o tym zakonie świadczy fakt, że jego członkini ma w nosie plan rozłożony na setki lat i zamiast córki rodzi syna, bo ma taki kaprys.

To chyba najlepszy dowód na to że Jessica i Paul idealni nie byli tylko w swoim wyśrubowaniu, jednak bardzo ludzcy. Jessica się po prostu zakochała; zdarza się.

Tixon napisał/a:
Nie będę zachwycał się na siłę czymś, co mnie nie zachwyca, bo to Diuna i ma status nietykalnej.

Nikt Ci nie karze się zachwycać - my po prostu wykazujemy ci że twój sposób rozumowania jest błędny albo wręcz tendencyjny. Może coś takiego nadaje się do analizy chińskich bajek, ale wybacz w przypadku Diuny większość twoich zarzutów jest po prostu maksymalnym naciąganiem albo błędnym wnioskowaniem opartym na bardzo pobieżnej lekturze.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-02, 19:04   

Ł napisał/a:
my po prostu wykazujemy ci że twój sposób rozumowania jest błędny albo wręcz tendencyjny. Może coś takiego nadaje się do analizy chińskich bajek, ale wybacz w przypadku Diuny większość twoich zarzutów jest po prostu maksymalnym naciąganiem albo błędnym wnioskowaniem opartym na bardzo pobieżnej lekturze.

Twoje wykazanie sprowadza się do stwierdzenia
Ł napisał/a:
WSZYSTKO TO JEST W NASTĘPNYCH CZĘŚCIACH GENIUSZU.

Co mogę interpretować jako przyznanie mi racji - jeśli w kolejnych częściach następuje uzupełnienie brakujących elementów, to w pierwszej tego nie ma. Ergo - moje rozumowanie jest poprawne.
Ł napisał/a:
W powieści obserwujesz kilka lat, z świata który Herbert miał rozplanowany na kilka tysiącleci. Chciałbyś żeby wszystko stało się naraz na potrzeby twojej satysfakcji fabularnej? I kto tu jest nieprawdopodobny...

Chciałbym? Przypisujesz mi motywacje, aby zaraz ją wykpić.
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.
Ł napisał/a:
Choć Herbert wyraxnie napisął że istnieje taka planeta jak IX, gdzie balansuje się na granicy tego prawa.

Znowu - w którym tomie? Bo gdybyś zapomniał, ja cały czas o wrażeniach po pierwszym :)
dworkin napisał/a:
Chyba dla każdego jasnym jest, że myślą Herberta nie było stworzenie powieści super wiarygodnej pod względem psychologicznym/technologicznym/ekonomicznym, lecz nadanie pewnego przekazu, który skłaniałby do przemyśleń owej natury. Autor celowo wyolbrzymił lub wyostrzył pewne aspekty, by zwrócić na nie uwagę. Zatem wyciąganie/naciąganie technicznych szczegółów, by oceniać Diunę przez ich pryzmat, świadczy o powierzchniowym potraktowaniu tej lektury. Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji. To jakby narzekać na zbyt wysoką zawartość alkoholu w okowicie.

Zresztą te zarzuty (imo) są wydumane nawet pomijając zamierzenia Herberta (kontrargumenty w większości już padły). Mogę się zgodzić, że coś w nich jest, jednak nie to jest ważne w utworze. Jeśli przyłożyć podobną miarę do całej klasyki sf, prędko okazałoby się, że większość opowieści jest jeszcze bardziej niedopracowana od historii Paula Atrydy.

Owszem, nie jest to ważne. Po prostu mnie osobiście to drażniło. Ł z tego zrobił diunową awanturę.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-02, 21:32   

Tixon napisał/a:
Co mogę interpretować jako przyznanie mi racji - jeśli w kolejnych częściach następuje uzupełnienie brakujących elementów, to w pierwszej tego nie ma. Ergo - moje rozumowanie jest poprawne.

???

Bo wyjaśniono konkretne wątki w późniejszej częściach cyklu?! OMG.

Tixon napisał/a:
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.

No i wcześniej, przed erą Gildii, była era bez tego monopolu.

Tixon napisał/a:
Znowu - w którym tomie? Bo gdybyś zapomniał, ja cały czas o wrażeniach po pierwszym

Bo my rozpatrujemy cykl? Mamy szersze pole perspektywy? Heloł? Jest tam ktoś pod czaszką? Zresztą o technologii IX pada sugestia w pierwszym tomie chyba nawet.

Tixon napisał/a:
Ł z tego zrobił diunową awanturę.

I słusznie, że zrobił.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-02, 21:44   

Spellsinger napisał/a:
Bo wyjaśniono konkretne wątki w późniejszej częściach cyklu?! OMG.
Spellsinger napisał/a:
Bo my rozpatrujemy cykl? Mamy szersze pole perspektywy? Heloł? Jest tam ktoś pod czaszką?

Cytat:
I słusznie, że zrobił.

Panie Spellu, na moje wrażenia odpowiedź była dwojaka - raz, że źle rozumuję, bo rzeczy i pomysły które dla mnie są naiwne, naiwne dla innych nie są i przez to ja źle rozumuję i w ogóle jestem dziwny bo chcę wszystkiego w jednym tomie; a dwa, że to co mi się nie podoba w kolejnych tomach jest zmienione i powinienem przeczytać dalsze tomy i trzy prequele.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
MadJack 


Posty: 254
Skąd: Kalna
Wysłany: 2009-12-02, 21:53   

Spellsinger napisał/a:
Bo my rozpatrujemy cykl? Mamy szersze pole perspektywy? Heloł? Jest tam ktoś pod czaszką? Zresztą o technologii IX pada sugestia w pierwszym tomie chyba nawet.


Z tego, co pamiętam dopiero w Mesjaszu, ale mogę się mylić, nie sprawdzę teraz, bo książkę miałem pożyczoną :/

dworkin napisał/a:
Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji.


To akurat może być kwestią gustu, bo Herbert raz te refleksje wprowadza świetnie, że z czytania ich się dużo wynosi, ale często (na szczęście w mniejszości) są ciężkostrawne. I to może być dla niektórych minusem książki.

Cytat:
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.


Tixonie, wiesz- jak już Ł napisał- w Gildii byli prawie sami jasnowidze(owie? chyba owie :mrgreen: ), całkiem cwani na dodatek. Więc są sobie długo, nikt ich nie potrafi wyprowadzić w pole, ale pojawia się nagle taki Paul Atryda. I dlaczego akurat jemu się to udało? Musiałbym Ci rzucić spojlerem z Mesjasza, na którego, znając Ciebie, się jeszcze pokusisz :)
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-02, 21:57   

No więc może zacznę od tego, że się przywitam. Jak znajdę odpowiedni temat to rozwinę. Ale do rzeczy. Jakiś czas temu przeczytałem Diunę Herberta będąc nastawionym dość optymistycznie i otwarcie. Następnie natrafiłem na mur literacki w postaci tej książki. Przeczytałem powyższy temat i muszę się zgodzić z Tixonem. To, że książka jest wspaniała i wielka i w ogóle wow to niestety jest zdanie większości, do której nie mogę się wpisać. Rozumiem, że to co zaraz napiszę spowoduje pojawienie się czegoś takiego //pisowcy mającego ochotę rozszarpać moje truchło ale zanim to zrobię to wyłuszczę co mi na wątrobie siedzi. Podejrzewam, że część argumentów już padła ale co tam. No więc od początku. Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący. Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia. Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy. Sprawa z Paulem ma się dokładnie tak samo, wszyscy trąbią o tym jaki to z niego Neo co psuje cały efekt halo. Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach. Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu. Ja rozumiem, że narracja ma swoje prawa ale z założenia nie przepadam za uberpakerami w literaturze. Propos uberpakerów... fremeni. Nacja całkiem fajnie pomyślana ale znowu przekozaczona... bardziej bym ich przełkną gdyby byli w stanie walczyć z Sardaukarami jak równi z równymi a nie iść przez nich jak nóż przez masło. No sorry ale o ile pamiętam głównym narzędziem pracy fremena był krysnóż czyli krótka broń sieczno-kłująca podczas gdy sardaukarowie mieli cały cholerny arsenał! Ja rozumiem wojnę podjazdową z Harkonnenami (znów pisownia) bo znając teren mogli robić co chcieli ale w walnej bitwie powinni dostać bęcki. Ktoś już pisał o Wietnamie... no ale tam właśnie USA dostało ponieważ azjaci stosowali walkę podjazdową. Ktoś rzuci, że czerwie... spoko ale parę transporterów z sardaukarami na pokładzie i rusznicami laserowymi i grzbiet czerwia jest usłany trupami a pozbawiony światłego przewodnictwa jeźdźca wchodzi pod ziemię i reszta fremenów wygrzebuje się z piachu...
Co do największych fajerwerków... Przyprawa Geriatryczna Melanż... no sorry ale już nazwa daje czadu... kumpel nie był w stanie uwierzyć, że ktoś napisał o tym w książce i musiałem mu skany przesyłać... Sam pomysł na środek dopingujący jest całkiem przyjemny ale znów poszło Frankowi trochę za bardzo... No bo nie oszukujmy się gdybym był szefem gildii, która trzęsie całym imperium i wszystkim to zrobił bym wszystko, żeby się od niej uniezależnić. Dostawy z jednej planety, krytycznej dla istnienia całej potęgi na pewno nie powierzył bym w ręce jakichś tam Atrydów czy innych Harkonnenów... skoro trzęsę całym wszechświatem to sam bym zajął planetę, wyciął w pień atomówkami fremenów i hodował czerwie... z resztą ja rozumiem jak oni mogli się stać monopolistami i jak mogli ten monopol utrzymać ale, że dopiero po jaka tam data była? 10000 lat od powstania gildii? ktoś pomyślał żeby złapać ich za przyprawową mosznę i szantażować to już zakrawa na lekki absurd... no sorry ale we wszechświecie na pewno było kilku kumatych ludzi nie tylko uberPaul... nawet będąc imperatorem i mając fafnaście legionów sardaukarów bym to zrobił... no bo jak oni tacy do przodu jasnowidze byli a zamiarów Bene Geserit nie wykumali? no sorry...
Co do kobitek... hah... no takiej organizacji to jeszcze nie widziałem... i w zasadzie nie powinienem bo szczerze wątpię czy była by w stanie się utrzymać przez parę wieków w takiej sile żeby omotać cały wszechświat... na ziemi tego próbowano... jak wiemy zakon templariuszy po większości skończył nabity na pale, spalony na stosach czy rozniesiony na widłach co bardziej entuzjastycznych chłopów... nie będę komentował ich nadnormatywnych zdolności bo to czysta licencia poetica.
O i jeszcze koncepcja maszyn... no z jednej strony mamy zakaz tworzenia kompów co doprowadza do powstania gildii a z drugiej strony mamy ornitoptery, transportowce na trasie planeta - orbita, zgarniarki i całą masę elektronicznego stuffu w tej czy innej postaci. Więc skoro są kompy to po co nawigatorzy? Troszkę to nie jasne... jeżeli w innej części wyjaśnione to nie czytałem mam prawo nie wiedzieć.
No i jeszcze wrócę do Paula i polityki... Miał chłop swoją fremenkę i fajnie, ale w świetle wszelkich znanych mi praw dziedziczenia tronu to następcą powinien był być jego potomek z Irulaną... ale jak wiemy ją zostawił w stanie sterylnym... i jeszcze jedna drażniąca rzecz... cytaty z jej kronik... no ratunku "złote myśli Muad'diba", "Historia Muad'diba", "Sennik Muad'diba","Kuchnia fremeńska wg. Muad'diba" no ratuuuunnnnkuuuuu!!!
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7154
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-12-02, 23:30   

Lichemaster napisał/a:
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...
Straszne. Właściwie powtarzasz argumenty Tixona.

Paul był Mesjaszem Fremenów i nie ma w tym nic dziwnego, że spisywano wszystkie jego słowa. Spójrz na dzisiejszych celebrytów, których kreuje się na autorytety we wszystkim. To czego wymagać od Mesjasza?
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-03, 06:50   

Tixon napisał/a:

Co mogę interpretować jako przyznanie mi racji - jeśli w kolejnych częściach następuje uzupełnienie brakujących elementów, to w pierwszej tego nie ma. Ergo - moje rozumowanie jest poprawne.
Tixon napisał/a:
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.

Nie.

Twoje rozumowanie opiera się na niezrozumieniu reali Diuny. Nie rozumiesz dlaczego te rozwiązania nie mogły się pojawić w czasach Paula Atrydy i jaka była przyczyna petryfikacji systemu politycznego z nadrzędną rolą Gildii w nim. Czytaj dalej - >


Tixon napisał/a:

Chciałbym? Przypisujesz mi motywacje, aby zaraz ją wykpić.

No jasne że z tego kpię, bo to co napisałeś jest po prostu głupie. To tak jakbyś chciał zwinąć kilkaset lat naszej historii na potrzeby paru lat fabuły i mieć Napoleona pod Stalingradem. Musi być jakiś porządek przyczynowo-skutkowy - upadek monopolu Gildii był niemożliwy bez pojawienie się czegoś co dawało przewagę nad potężnymi istotami jakimi byli nawigatorzy. Zresztą jakbyś uważnie czytał to byś wiedział że właśnie w pierwszej Diunie zawarto pierwszy symptom przesilenia potęgi Gildii - czyli Paula który wyłamywał się z systemu (jego pojawienie się było nieprzewidywalne). I to on jako władca mógł teraz szantażować Gildie (groźbą zniszczenia całej przyprawy) a nie jak przez te 10.000 lat było na odwrót, że to Gildia szantażowała kogo chcicała swoim monopolem. Dalej już było dla Gildii tylko gorzej. Rzym też nie upadł z dnia na dzień.



Tixon napisał/a:

Znowu - w którym tomie? Bo gdybyś zapomniał, ja cały czas o wrażeniach po pierwszym :)

Wg, wikipedii była wzmianka w pierwszej - http://en.wikipedia.org/wiki/Ix_(Dune)


Tixon napisał/a:
Ł z tego zrobił diunową awanturę.

A gdzie "dziękuje Łaku, za zrobienie awantury w trakcie której dowiedziałem się jak bardzo błądziłem"?
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-03, 06:51   

Lichemaster napisał/a:
No więc może zacznę od tego, że się przywitam. Jak znajdę odpowiedni temat to rozwinę. Ale do rzeczy. Jakiś czas temu przeczytałem Diunę Herberta będąc nastawionym dość optymistycznie i otwarcie. Następnie natrafiłem na mur literacki w postaci tej książki. Przeczytałem powyższy temat i muszę się zgodzić z Tixonem. To, że książka jest wspaniała i wielka i w ogóle wow to niestety jest zdanie większości, do której nie mogę się wpisać. Rozumiem, że to co zaraz napiszę spowoduje pojawienie się czegoś takiego //pisowcy mającego ochotę rozszarpać moje truchło ale zanim to zrobię to wyłuszczę co mi na wątrobie siedzi. Podejrzewam, że część argumentów już padła ale co tam. No więc od początku. Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący. Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia. Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy. Sprawa z Paulem ma się dokładnie tak samo, wszyscy trąbią o tym jaki to z niego Neo co psuje cały efekt halo. Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach. Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu. Ja rozumiem, że narracja ma swoje prawa ale z założenia nie przepadam za uberpakerami w literaturze. Propos uberpakerów... fremeni. Nacja całkiem fajnie pomyślana ale znowu przekozaczona... bardziej bym ich przełkną gdyby byli w stanie walczyć z Sardaukarami jak równi z równymi a nie iść przez nich jak nóż przez masło. No sorry ale o ile pamiętam głównym narzędziem pracy fremena był krysnóż czyli krótka broń sieczno-kłująca podczas gdy sardaukarowie mieli cały cholerny arsenał! Ja rozumiem wojnę podjazdową z Harkonnenami (znów pisownia) bo znając teren mogli robić co chcieli ale w walnej bitwie powinni dostać bęcki. Ktoś już pisał o Wietnamie... no ale tam właśnie USA dostało ponieważ azjaci stosowali walkę podjazdową. Ktoś rzuci, że czerwie... spoko ale parę transporterów z sardaukarami na pokładzie i rusznicami laserowymi i grzbiet czerwia jest usłany trupami a pozbawiony światłego przewodnictwa jeźdźca wchodzi pod ziemię i reszta fremenów wygrzebuje się z piachu...
Co do największych fajerwerków... Przyprawa Geriatryczna Melanż... no sorry ale już nazwa daje czadu... kumpel nie był w stanie uwierzyć, że ktoś napisał o tym w książce i musiałem mu skany przesyłać... Sam pomysł na środek dopingujący jest całkiem przyjemny ale znów poszło Frankowi trochę za bardzo... No bo nie oszukujmy się gdybym był szefem gildii, która trzęsie całym imperium i wszystkim to zrobił bym wszystko, żeby się od niej uniezależnić. Dostawy z jednej planety, krytycznej dla istnienia całej potęgi na pewno nie powierzył bym w ręce jakichś tam Atrydów czy innych Harkonnenów... skoro trzęsę całym wszechświatem to sam bym zajął planetę, wyciął w pień atomówkami fremenów i hodował czerwie... z resztą ja rozumiem jak oni mogli się stać monopolistami i jak mogli ten monopol utrzymać ale, że dopiero po jaka tam data była? 10000 lat od powstania gildii? ktoś pomyślał żeby złapać ich za przyprawową mosznę i szantażować to już zakrawa na lekki absurd... no sorry ale we wszechświecie na pewno było kilku kumatych ludzi nie tylko uberPaul... nawet będąc imperatorem i mając fafnaście legionów sardaukarów bym to zrobił... no bo jak oni tacy do przodu jasnowidze byli a zamiarów Bene Geserit nie wykumali? no sorry...
Co do kobitek... hah... no takiej organizacji to jeszcze nie widziałem... i w zasadzie nie powinienem bo szczerze wątpię czy była by w stanie się utrzymać przez parę wieków w takiej sile żeby omotać cały wszechświat... na ziemi tego próbowano... jak wiemy zakon templariuszy po większości skończył nabity na pale, spalony na stosach czy rozniesiony na widłach co bardziej entuzjastycznych chłopów... nie będę komentował ich nadnormatywnych zdolności bo to czysta licencia poetica.
O i jeszcze koncepcja maszyn... no z jednej strony mamy zakaz tworzenia kompów co doprowadza do powstania gildii a z drugiej strony mamy ornitoptery, transportowce na trasie planeta - orbita, zgarniarki i całą masę elektronicznego stuffu w tej czy innej postaci. Więc skoro są kompy to po co nawigatorzy? Troszkę to nie jasne... jeżeli w innej części wyjaśnione to nie czytałem mam prawo nie wiedzieć.
No i jeszcze wrócę do Paula i polityki... Miał chłop swoją fremenkę i fajnie, ale w świetle wszelkich znanych mi praw dziedziczenia tronu to następcą powinien był być jego potomek z Irulaną... ale jak wiemy ją zostawił w stanie sterylnym... i jeszcze jedna drażniąca rzecz... cytaty z jej kronik... no ratunku "złote myśli Muad'diba", "Historia Muad'diba", "Sennik Muad'diba","Kuchnia fremeńska wg. Muad'diba" no ratuuuunnnnkuuuuu!!!
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...

A teraz napisz to w punktach, albo podaj w jednym zdaniu powód dla którego miałoby mi się chcieć czytać taki kloc.
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 09:30   

W jednym zdaniu? Bo chcesz ustosunkować się do mojej wypowiedzi. A pisać w punktach nie lubię bo osoby dyskutujące nie odnoszą się do całości wypowiedzi tylko cytują punkt po punkcie i próbują udowodnić, że piszący jest wielbłądem. Tekst ciągły wymaga skupienia uwagi na całości problemu więc nie zamierzam ułatwiać.
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 10:09   

Wasza argumentacja wygląda mniej więcej tak:

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale nie na teflonowej patelni i nie mieszałeś drewnianą łyżką, dlatego jest do dupy.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7154
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-12-03, 10:18   

Lichemaster napisał/a:
W jednym zdaniu? Bo chcesz ustosunkować się do mojej wypowiedzi. A pisać w punktach nie lubię bo osoby dyskutujące nie odnoszą się do całości wypowiedzi tylko cytują punkt po punkcie i próbują udowodnić, że piszący jest wielbłądem. Tekst ciągły wymaga skupienia uwagi na całości problemu więc nie zamierzam ułatwiać.
Powtarzasz zarzuty Tixona, nie dajesz lepszych argumentów, wszystko podajesz w mętnej wypowiedzi. Ludziom nie chce się pisać dwa razy tego samego bo ktoś nie rozumie.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-03, 10:19   

Spellsinger napisał/a:
Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale nie na teflonowej patelni i nie mieszałeś drewnianą łyżką, dlatego jest do dupy.


To raczej było tak

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale dodałeś pomidory, czosnek i oliwę , dlatego jest do dupy.


Tix ok może ci się Diuna nie podobać ale szukanie w niej poważnych Dziur mija się z celem. Zresztą nie pierwsza opinia w której wiesz lepiej niż Autor co ma napisac i co było w jego książce
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,47 sekundy. Zapytań do SQL: 12