Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Frank Herbert
Autor Wiadomość
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 10:20   

A mnie się wydaje, że po prostu nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie... nasza argumentacja opiera się na subiektywnym odbiorze książki a argumentacja wygląda mniej więcej tak

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti
Wszyscy: Oh Frank jaki ty jesteś zajebisty ze swoim zajebistym sosem, aż dziw bierze
Tixon i Ja: Wolę jak jest mniej czosnku i więcej przypraw...

różnica polega na tym, że my piszemy co nam się nie podoba a wy udowadniacie nam, że ma się nam podobać bo to Diuna a świętości nie szargać...

i na marginesie daruj sobie przekręcanie mojego nicka bo to szczeniackie i nie przystoi dyskusji między dorosłymi ludźmi z góry dziękuję.

Między nami Toto to Tix powtarza moje bo ja wcześniej od niego czytałem Diunę ;)
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-03, 10:38   

Lichemaster napisał/a:
A mnie się wydaje, że po prostu nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie... nasza argumentacja opiera się na subiektywnym odbiorze książki a argumentacja wygląda mniej więcej tak

Tylko że wy zarzucacie Diunie błędu których tam nie ma i o to nam chodzi. TiX nie tylko twierdzi że mu się Diuna nie podoba ale szuka w niej dziur których tam po prostu nie ma. Ja Fanem Diuny nie jestem ale Tix pisze po prostu bzdury i widać, że nie czytał uważnie co mu dobitnie wykazano.
Teraz uciekacie w Argument o Gustach. A TiX nie pisał że " To nie jego typ " Tylko że ksiązka ma błędy logiczne/ jest nieprzemyślana a to nie jest prawda. Autor dobrze zrealizował swój zamysł
_________________
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 10:40   

Widać w naszych oczach nie...
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 10:40   

Lichemaster napisał/a:
i na marginesie daruj sobie przekręcanie mojego nicka bo to szczeniackie i nie przystoi dyskusji między dorosłymi ludźmi z góry dziękuję.

master (ang.) -> Meister (niem.) -> majster (śl.),
Zgermaniłem. Taki odruch. Przepraszam, już nie będę.

Lichemaster napisał/a:
A mnie się wydaje, że po prostu nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie... nasza argumentacja opiera się na subiektywnym odbiorze książki a argumentacja wygląda mniej więcej tak

Wiesz co, co innego preferencje czytelnicze, a co innego przytaczanie takich argumentów jak wasze. Szukacie dziury w całym.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 10:49   

Widzisz ja lubię SF. Ale nie lubię rzeczy przegiętych. Pozbawionych równowagi. Dlatego mam bekę jak widzę Arniego grzejącego z CKMu jedną ręką i kasującego morze przeciwników, dlatego kręcę nosem na Tolkienowskie elfy i dlatego mierzi mnie kilka patentów Heberta. Po prostu w moich oczach książka nie dorasta do własnej legendy. Nie neguję tego, że uniwersum jest opisane dość skrupulatnie i szeroko ale to co w nim jest. Ja wiem łatwiej jest krytykować niż coś samemu zrobić i wiem, że co bym nie napisał to do Herberta mi jeszcze kilometr brakuje no ale to wszystko mnie po prostu nie przekonuje.
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-03, 11:02   

Lichemaster napisał/a:
Widzisz ja lubię SF. Ale nie lubię rzeczy przegiętych. Pozbawionych równowagi. Dlatego mam bekę jak widzę Arniego grzejącego z CKMu jedną ręką i kasującego morze przeciwników, dlatego kręcę nosem na Tolkienowskie elfy i dlatego mierzi mnie kilka patentów Heberta.

Tolkien to nie SF a Diuna jest klasykiem SF. Jeżli kręcisz nosem na Diunie jako SF to widać nie lubisz SF. I mulisz się bo Diuna jest logiczna co właśnie ci udowodniliśmy. Może ci nie podchodzić ale zarzucanie jej że jest nieprzemyślana to błąd obiektywny wynikający z nieuważnej lub tendencyjnej lektury
_________________
 
 
Procella 


Posty: 1174
Skąd: L-space
Wysłany: 2009-12-03, 11:20   

Toudisław napisał/a:
Diuna jest klasykiem SF. Jeżli kręcisz nosem na Diunie jako SF to widać nie lubisz SF

Abstrahując od dyskusji konkretnie o "Diunie" - wydaje mi się, że rozumowanie typu "nie podoba ci się jakiś klasyk danego gatunku, więc nie podoba ci się cały gatunek" jest nieco za daleko posunięte i nie do końca uprawnione.
_________________
Well I live with snakes and lizards
and other things that go bump in the night
'Cuz to me everyday is Halloween

http://kotspinaksiazce.blogspot.com/
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 11:44   

Lichemaster napisał/a:
Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący.

Kwestia recepcji. Nie miałem z tym żadnych problemów.

Lichemaster napisał/a:
Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia.

? ->
Lichemaster napisał/a:
Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy.

Czy w beletrystyce zawsze chodzi o efekt zaskoczenia? Może autor założył inne cele?
Lichemaster napisał/a:
Sprawa z Paulem ma się dokładnie tak samo, wszyscy trąbią o tym jaki to z niego Neo co psuje cały efekt halo.

Bo powieść jest streszczeniem dziejów, które miały już miejsce i ma charakter hagiograficzny?

Cytat:
Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach.

Z gigantycznej puli genów, przez stulecia wyodrębniano te najlepsze? Nie wiem, nie znam się na genetyce, ale wystarcza mi sam cel fabularny, a nie droga. To trochę tak jakbyś zaczął przyczepiać do próby traw w Wiedźminie. Tu wytłumaczysz magią, a u Herberta zdolnościami prana-bindu Bene Gesserit.

Cytat:
Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu.

No tak, najlepiej by Dżamis go zabił i po książce :) Zresztą trening z tarczą był atutem:

"Jessika natychmiast zrozumiała, jak obosieczną bronią była walka przy użyciu tarcz. Ruchy syna, pełne młodzieńczej zwinności, osiągnęły sprawność, której nikt z Fremenów nawet sobie nie wyobrażał. Owa sprawność została jednak osiągnięta dzięki treningom, uczącym też, jak pokonać barierę tarczy, która blokowała ciosy zbyt szybkie, przepuszczała zaś zwodniczo wolne. Żeby przechytrzyć tarczę, potrzeba było sprytu i opanowania." Dodam, że tarcze używano do pojedynków, a nie w walnych bitwach, gdzie łatwo było o efekt Holtzmana ;) Czyli używali jej nieliczni.

Zresztą sytuację dobrze obrazuje inna myśl Jessiki:
"Jessika dostrzegła na twarzy mężczyzny cień rozpaczy. 'Teraz jest najbardziej groźny' - pomyślała - gdyż nie wiadomo, co może zrobić gnany desperacją. Zrozumiał, że nie walczy z dzieckiem, lecz z istotą urodzoną do zabijania i od dzieciństwa do tego zaprawioną. 'Strach, który w nim zasiałam, teraz wyda plon.' I nawet poczuła litość dla Dżamisa, chociaż uczucie to równoważyła świadomość bezpośredniego zagrożenia, jakim był dla jej syna."

Reszta to zarzuty przeciwko realiom. Fremeni może faktycznie byli przekozaczeni, ale jak wspomniałem. Ich kultura miała charakter survivalowo-militarny i byli na swoim terenie. W ostatniej bitwie zaś Fremeni byli już szkoleni przez Fedajkinów, szkolonych przez Paula, Stilgara i Jessikę. Mieli broń zdobytą na Harkonnenach i zdobytą od Przemytników. Z partyzantów stali się regularnym wojskiem. Zaś zarzut co do czerwia i strzelania do załogi. Dobrze to było widać w filmie Lyncha, mało kto się spodziewał, że są szaleni ludzie, którzy potrafiliby sterować takim monstrum.

Lichemaster napisał/a:
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...

Piłeś z nim brudzia? Też wnerwiająca maniera. Bez obrazy.

EDIT:
Co do sprzętu. Komputery zostały zastąpione przez mentatów, a wybacz: Czy w T-34 była jakaś elektronika? Albo w myśliwcach z IIWŚ? Pierwsze satelity wystrzeliwana na kościach przypominających ZX Spectrum :mrgreen: W książce wszystko opierało się na dobrej, staromodnej mechanice. Rabban ściągnął staromodną artylerię, powszechnie używano broni białej i miotaczy. Broń laserową niezbyt chętnie bo groziło efektem H. W sumie wyjątkiem była technologia IX (gadżety) i Bene Tleilax (zaawansowana inżynieria genetyczna). Butleryjski Jihad dotyczył chyba głównie SI :) Z pecetów zrezygnowano bo mentat był po prostu wydajniejszy. Ludzki mózg to najlepsza maszyna obliczeniowa.

Procella napisał/a:
wydaje mi się, że rozumowanie typu "nie podoba ci się jakiś klasyk danego gatunku, więc nie podoba ci się cały gatunek" jest nieco za daleko posunięte i nie do końca uprawnione.

Chyba, że to Toudikowski skrót myślowy ;)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8645
Wysłany: 2009-12-03, 13:03   

Lichemaster napisał/a:
Cytat:
Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący.
Nie zabieram głosu w dyskusji bo czytałem książke z 15-20 lat temu i szczegółów już nie pamiętam. Pamiętam jedynie, że podobała mi się szalenie i czytało się świetnie więc opinia wyrażona przez Lichemastera mocno mnie zaskakuje.

edit ort
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 13:39   

Fidel-F2 napisał/a:
Nie zabieram głosu w dyskusji bo czytałem książke z 15-20 lat temu i szczegułów już nie pamiętam. Pamiętam jedynie, że podobała mi się szalenie i czytało się świetnie więc opinia wyrażona przez Lichemastera mocno mnie zaskakuje.

Może trochę jest to kwestią tłumaczenia? Pierwsza wersja Marszała faktycznie była kapkę drętwa, ale w sumie część terminologii stosuję z tej wersji właśnie (Filtrfrak, Czerw, Fremen, Imperator, rusznica laserowa). Jest różnica w "płynności" języka między starym Marszałem (nowego nie czytałem) a Łozińskim i poprawionym Łozińskim aka Jerzyńskim. Moje ulubione tłumaczenie jest Jerzyńskiego właśnie. Ma najlepszy flow, że tak powiem ;)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8645
Wysłany: 2009-12-03, 13:48   

Mam i czytałem dwutomowe wydanie z 1985. To Marszała jest. I o tym się wypowiadałem.
Offtopowo, słowa typu Bagosz, Wolanie, Łoziński powodują, że wysuwają mi sie kły a nadnercza szaleja wytwarzajac adrenalinę. Zwyczajnie organizm przygotowuje się do rozlewu krwi.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 13:54   

Fidel-F2 napisał/a:
Offtopowo, słowa typu Bagosz, Wolanie, Łoziński powodują, że wysuwają mi sie kły a nadnercza szaleja wytwarzajac adrenalinę. Zwyczajnie organizm przygotowuje się do rozlewu krwi.

Dlatego poprawiony Jerzyński jest lepszy od pierwszego Łozińskiego, dalej szczypią mnie w oczy Piaskale, ale da się wytrzymać. Plusem jest bardziej płynny język. Książka wręcz sama się czyta ;) A może po prostu byłem za młody jak czytałem wersję Marszała? W wypadku Tolkiena też wolę Skibiniewską, ale zaraz Łaku tu wpadnie wyprowadzić nas z błędu ;)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3615
Wysłany: 2009-12-03, 15:44   

MadJack napisał/a:
dworkin napisał/a:
Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji.

To akurat może być kwestią gustu, bo Herbert raz te refleksje wprowadza świetnie, że z czytania ich się dużo wynosi, ale często (na szczęście w mniejszości) są ciężkostrawne. I to może być dla niektórych minusem książki

Niech będzie kwestią gustu. Jednak te przemyślenia, wielorakiej natury, są immanentną cechą Diuny, przekazem nadanym przez Herberta z całkowitą premedytacją. To część istoty tego dzieła. Jeśli sięgasz po gorzałkę, chyba zdajesz sobie sprawę z zawartości.

Spellsinger napisał/a:
Lichemaster napisał/a:
Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący.

Kwestia recepcji. Nie miałem z tym żadnych problemów.

Albo kwestia oczytania. Z czasem boli coraz mniej.

Cytat:
Lichemaster napisał/a:
Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia.

? ->

Lichemaster napisał/a:
Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy.

Czy w beletrystyce zawsze chodzi o efekt zaskoczenia? Może autor założył inne cele?

W literaturze akcji chodzi dokładnie o to. Czy Diuna jest powieścią akcji? Niektórzy pewnie tego właśnie od w niej oczekują. I niczego więcej, jak widać. (Na marginesie dodam, że mi fakt ten w ogóle nie przeszkodził w emocjonowaniu się fabułą).

Lichemaster napisał/a:
Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach.

To wręcz kliniczny przypadek "szukania dziury w całym". Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski w stosunku do "procesu hodowlanego" przedstawionego w Diunie? Czy jest tam szczegółowo opisany od strony technicznej? Możesz powiedzieć, że to mało prawdopodobne. Jednak proces nie był pozostawiony samemu sobie, Bene Gesserit miały nad nim pieczę. Mi to całkowicie wystarczy za spójne wytłumaczenie. Nie chcę zalewu technicznych detali.

Cytat:
Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu.

Ten zarzut można by przedstawić co drugiej powieści należącej do kanonu fantastyki. Główny bohater, jednostka wyjątkowa, wybitna, pokonuje "niezwyciężonego" przeciwnika. Po prostu kardynalny błąd wszelakiego pisarstwa ;]
Zresztą całkowicie pomijacie tę parapsychologiczną/mistyczną (wręcz magiczną, stanowiącą o przynależności dzieła również do gatunku fantasy, w pewnej mierze) siłę, która otaczała Paula od urodzenia.

Nie wiem, jak Wy sobie wyobrażacie, że powinna wyglądać ta powieść. Szczegółowo rozpisana, z naciskiem na realizm w najmniejszych detalach? Zgodnie z naszą praktyką, doskonale wiemy, że ludzkość na dłuższa metę nie uszanuje żadnego monopolu ani zakazu. Ktoś w końcu na pewno zacząłby pracować nad sztuczną inteligencją. Pomijając fakt, iż moim zdaniem nie można w pełni ocenić tego (innego/literackiego) wszechświata przez pryzmat ziemskich doświadczeń (zresztą spełnienie tych oczekiwań zabiłoby jego istotę), są to elementy nieistotne dla sensu powieści. Sensu wielowymiarowego (filozoficznego, teologicznego, psychologicznego, ekologicznego, ekonomicznego), który ma skłaniać do refleksji. Czytając o monopolu na podróże kosmiczne, zamiast automatycznie zarzucać autorowi i książce braki, może warto zastanowić się, czy ma to jakieś głębsze znaczenie? Także estetyczno-kompozycyjne.
  
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 16:41   

Toudisław napisał/a:

Tolkien to nie SF a Diuna jest klasykiem SF. Jeżli kręcisz nosem na Diunie jako SF to widać nie lubisz SF. I mulisz się bo Diuna jest logiczna co właśnie ci udowodniliśmy. Może ci nie podchodzić ale zarzucanie jej że jest nieprzemyślana to błąd obiektywny wynikający z nieuważnej lub tendencyjnej lektury


Lubię SF mimo że nie lubię Diuny, to tak jakby powiedzieć, że nie lubię piwa bo mi nie smakuje Żywiec, Władca to nie SF ale uwielbienie purystów jest porównywalne, nie mulę się tylko nie potrzebuję wojny z ludźmi, których dopiero poznałem więc staram się uspokoić dyskusję, nie napisałem, że jest nie przemyślana tylko wyłuszczyłem rzeczy, które mi się nie podobają jako czytelnikowi. I może wynikający właśnie ze zbyt wnikliwej analizy.

Spellsinger co do efektu zaskoczenia to zawsze w moich oczach jest mile widziany. Lubie być zaskakiwany przez książkę. Jeżeli wiadomo co kto myśli jak i o czym to zatraca się moim zdaniem głębia intrygi, która jakaś powinna być zostaje rozwałkowana. Najbardziej zabolał mnie doktor. Po co wprowadzać zdrajcę skoro od początku wiadomo kto zacz??
I nie piłem z Herbertem brudzia punkt dla Ciebie.

Dworkin. Proces nie jest opisany ale dobór sztuczny jest szeroko znanym zabiegiem tyle, że nie na taką skalę bo genetycznie mija się to z celem... Co do oczytania to aluzja dość nie na miejscu, to że nie wciągam książek jak mól książkowy kal.303 to nie oznacza że czytanie sprawia mi trudność. Bardzo nie lubię w dyskusji tego typu wyskoków. //mur
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
AM

Posty: 1239
Wysłany: 2009-12-03, 17:39   

Lichemaster napisał/a:
Widzisz ja lubię SF. Ale nie lubię rzeczy przegiętych. Pozbawionych równowagi. Dlatego mam bekę jak widzę Arniego grzejącego z CKMu jedną ręką i kasującego morze przeciwników, dlatego kręcę nosem na Tolkienowskie elfy i dlatego mierzi mnie kilka patentów Heberta.


To jakaś bzdura!!! Rozumiałbym od biedy podobną argumentację, gdyby obie książki były próbą oddania realiów świata rządzącego się podobnymi prawami, co nasz. W tym jednak przypadku, każdy element jest częścią wizji artystycznej, która może być odmienna od naszej, ale jest jak najbardziej spójna wewnętrznie. Na tym polega problem w tej dyskusji. Prawdę mówiąc, zastanawiam się, jaka by była wasza reakcja na, na przykład na Eddę Poetycką. To dopiero jest gwałt dla miłośników "realizmu" i "logiki". Ciekawe czy Thor miałby nierealistyczny młot i byłby przegięty? :P
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 18:01   

Dlaczego uważasz że to bzdura. Prawa są dokładnie takie same, fizyka, dziedziczenie po przodkach w szerokim rozumieniu... A Thor jako bóg ma swoje prawa do bycia przegiętym gdyż jest ... hmm bogiem?? Więc ich tu raczej nie mieszajmy. Jeżeli chcesz dojść do sedna problemu to jest on taki że mnie się nie podoba a inni wciskają mi że ma się podobać i już. //mur
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 18:16   

Lichemaster napisał/a:
A Thor jako bóg ma swoje prawa do bycia przegiętym gdyż jest ... hmm bogiem??

Ile części cyklu Diuny przeczytałeś?

Lichemaster napisał/a:
Jeżeli chcesz dojść do sedna problemu to jest on taki że mnie się nie podoba a inni wciskają mi że ma się podobać i już.

A niechże Ci się nie podoba. Chodzi o jakość argumentów.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 18:25   

Przeczytałem dokładnie jeden i nie skłonił mnie on do choćby przemyślenia ruszenia pozostałych. A jeżeli w nich dochodzi do tego że Paul zostaje bogiem to ja już podziękuję na wejściu. Co do jakości argumentów to widzę tu tyle, że nie są zgodne z linią i bazą tego czego oczekuje się po czytelniku Diuny a mianowicie poklasku i zachwytów...
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 18:30   

Lichemaster napisał/a:
A jeżeli w nich dochodzi do tego że Paul zostaje bogiem to ja już podziękuję na wejściu

Prawie. Udaje się to jego synowi ;) Sorry za spoiler, ale skoro i tak nie będziesz tego czytał...

Lichemaster napisał/a:
Co do jakości argumentów to widzę tu tyle, że nie są zgodne z linią i bazą tego czego oczekuje się po czytelniku Diuny a mianowicie poklasku i zachwytów...

Bzdura, ja na ten przykład jestem fanem Diuny do Mejasza. Reszta cyklu mi się nie podoba, ale za kryterium obrałem estetykę i wrażenia związane z rozwiązaniami fabularnymi, a nie wydumane szukanie dziur w logice powieści.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 18:36   

To ja już nie mam pytań... a o rozwiązaniach fabularnych zdaje się też się wypowiadałem tyle, że zakwalifikowano to jako czepianie się...
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 18:38   

Lichemaster napisał/a:
a o rozwiązaniach fabularnych zdaje się też się wypowiadałem tyle, że zakwalifikowano to jako czepianie się...

Bo te konkretne rozwiązania fabularne w części pierwszej były dobre :P To jest forum dyskusyjne, a nie samosia ;)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Lichemaster 

Posty: 23
Wysłany: 2009-12-03, 18:40   

Dla mnie nie były... :evil:
_________________
Jam jest ten co przez bramy śmierci wrócił
Jam jest ten co po drugiej stronie stoi
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 18:41   

Czepiasz się...
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-03, 18:47   

dworkin napisał/a:

Nie wiem, jak Wy sobie wyobrażacie, że powinna wyglądać ta powieść. Szczegółowo rozpisana, z naciskiem na realizm w najmniejszych detalach? Zgodnie z naszą praktyką, doskonale wiemy, że ludzkość na dłuższa metę nie uszanuje żadnego monopolu ani zakazu. Ktoś w końcu na pewno zacząłby pracować nad sztuczną inteligencją.

I pewnie ktoś zaczoł ale został spacyfikowany przez Gildie która jasnowidziała skutki jego działań. Akurat tego zarzutu można bronić na płaszczyźnie czystej gry politycznej, bez mieszania w to sensów wyższych.

Spell napisał/a:
W wypadku Tolkiena też wolę Skibiniewską, ale zaraz Łaku tu wpadnie wyprowadzić nas z błędu

Ale kiedy moje zdanie brzmi że właśnie przez fakt wcześniejszego istnienia tłumaczenia Skibiniewskiej, tłumaczenie Łozińskiego w ogóle miało sens, jako forma abstrahowania. Tylko bezmózgie yeti spłaszczają to do "Łako <3 Łozina". :P

Lichemaster napisał/a:
Co do jakości argumentów to widzę tu tyle, że nie są zgodne z linią
Nie są zgodne linią logiki.


Wasza argumentacja to nie jest: nie lubię piwa X tylko: nie lubię piwa X bo w jego składzie są małe diabełki które powodują że sikam na niebiesko.
Spotykacie z kontrargumentacją: Ale w piwie X nie ma małych diabełków.
Na co wasza zajebista linia obrony brzmi: jesteście fanatykami i bronilibyście piwa X nieważne czy są tam małe czy duże diabełki.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 18:55   

Ł napisał/a:
I pewnie ktoś zaczoł ale został spacyfikowany przez Gildie która jasnowidziała skutki jego działań. Akurat tego zarzutu można bronić na płaszczyźnie czystej gry politycznej, bez mieszania w to sensów wyższych.

Jakakolwiek intryga była możliwa jedynie z udziałem... nawigatora Gidii. Goście nie mogli przecież zobaczyć co się dzieje w pobliżu innego nawigatora. Potem tę zdolność miał także Paul.

Ł napisał/a:
nie lubię piwa X bo w jego składzie są małe diabełki które powodują że sikam na niebiesko.

Jak zacznie sikać na czerwono to niech szybko się zgłosi do lekarza.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-03, 18:59   

Spellsinger napisał/a:
Wasza argumentacja wygląda mniej więcej tak:

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale nie na teflonowej patelni i nie mieszałeś drewnianą łyżką, dlatego jest do dupy.

Ja to widzę inaczej :
Herbert - Oto model ekonomiczny.
Liche & Tixon - Fajny, ale widzisz, nie zgadzamy się co do niektórych założeń.
Toudisław napisał/a:
To raczej było tak

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale dodałeś pomidory, czosnek i oliwę , dlatego jest do dupy.


Tix ok może ci się Diuna nie podobać ale szukanie w niej poważnych Dziur mija się z celem. Zresztą nie pierwsza opinia w której wiesz lepiej niż Autor co ma napisac i co było w jego książce

Próba dyskredytacji, nic więcej T :> To kolejna moja opinia, w której mówię, co mi się nie spodobało.
Lichemaster napisał/a:
Między nami Toto to Tix powtarza moje bo ja wcześniej od niego czytałem Diunę ;)

Na marginesie marginesu moje pierwsze słowa do Liche, gdy powiedział, że Diunę czytał i mu się nie podobały brzmiały mniej więcej - "No wiesz co? Przecież to Diuna, jak mogła Ci się nie podobać". Dopiero po przeczytaniu dowiedziałem się co mu przeszkadzało i że jest to zbieżne z moim poglądem.
Toudisław napisał/a:
TiX nie tylko twierdzi że mu się Diuna nie podoba ale szuka w niej dziur których tam po prostu nie ma. Ja Fanem Diuny nie jestem ale Tix pisze po prostu bzdury i widać, że nie czytał uważnie co mu dobitnie wykazano.
Teraz uciekacie w Argument o Gustach. A TiX nie pisał że " To nie jego typ " Tylko że ksiązka ma błędy logiczne/ jest nieprzemyślana a to nie jest prawda. Autor dobrze zrealizował swój zamysł

Tak? Z ciekawości sprawdzę.
I proszę sprawdzone - "I żadnych zachwytów, co więcej odrobina rozczarowania. Przede wszystkim nie kupuję tego świata - wizja autora z monopolistyczną na podróże kosmiczne Gildią, sami Freemeni i ich zwyczaje, czy też Bene Gesserit jest dla mnie nieprzekonująca. "
Ergo - nawet nie wiesz o czym mówisz, drogi kolego*.
Spellsinger napisał/a:
Fremeni może faktycznie byli przekozaczeni

Widzisz, o to chodzi (i niech mi jeszcze raz Toudi zarzuci, że piszę bzdury) - ogólnie są całkiem ciekawi ze swoją kulturą i podejściem, ale razi owe "przekozacznie". Czyli problem występuje, zaś od subiektywnych odczuć czytelników zależy czy będzie dla nich istotny, czy też nie.
dworkin napisał/a:
Albo kwestia oczytania. Z czasem boli coraz mniej.
Wątpię :P
dworkin napisał/a:
Na marginesie dodam, że mi fakt ten w ogóle nie przeszkodził w emocjonowaniu się fabułą)
Przyznaję, że było kilka niezłych fragmentów :)
dworkin napisał/a:
Jednak proces nie był pozostawiony samemu sobie, Bene Gesserit miały nad nim pieczę. Mi to całkowicie wystarczy za spójne wytłumaczenie.

G... prawda, jeśli ostatecznie kobieta robi to co chce :)
dworkin napisał/a:
Czytając o monopolu na podróże kosmiczne, zamiast automatycznie zarzucać autorowi i książce braki, może warto zastanowić się, czy ma to jakieś głębsze znaczenie?

Cholera, tak!
Jednak nad tym wisi widmo 10 tyś lat. To dużo, bardzo dużo.
AM napisał/a:
Prawdę mówiąc, zastanawiam się, jaka by była wasza reakcja na, na przykład na Eddę Poetycką. To dopiero jest gwałt dla miłośników "realizmu" i "logiki". Ciekawe czy Thor miałby nierealistyczny młot i byłby przegięty? :P

Nie wiem jak Liche, ale ja tam bym dalej polegałbym na moim cholernym subiektywizmie sprowadzanym do podobało mi się bądź nie.
Ł napisał/a:
I pewnie ktoś zaczoł ale został spacyfikowany przez Gildie która jasnowidziała skutki jego działań

I o tym możemy podyskutować. O ile mnie pamięć nie myli, Paul nie widział jednej przyszłości, tylko liczne możliwości, bo inaczej znaczyło by to, że los jest z góry ustalony i jest on skazany na świętą wojnę, a przecież jego motywacja było niedopuszczenie. Zapewne zdolnością gildian było jasnowidzenie w nieco węższym zakresie, ale nadal nie widzieli jednej możliwej przyszłości.
Ł napisał/a:
Wasza argumentacja to nie jest: nie lubię piwa X tylko: nie lubię piwa X bo w jego składzie są małe diabełki które powodują że sikam na niebiesko.
Spotykacie z kontrargumentacją: Ale w piwie X nie ma małych diabełków.
Na co wasza zajebista linia obrony brzmi: jesteście fanatykami i bronilibyście piwa X nieważne czy są tam małe czy duże diabełki.

Demagogia.
nie lubię piwa X bo w jego składzie są składniki które nam przeszkadzają.
*- Piłem z Toudim :P On piwo, ja coś innego, ale jednak :P
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 19:33   

Tixon napisał/a:
Herbert - Oto model ekonomiczny.
Liche & Tixon - Fajny, ale widzisz, nie zgadzamy się co do niektórych założeń.

Teflon i drewniana łyżka bardziej do mnie przemawia. Bo w tym modelu ekonomicznym to wam się nie podoba sposób rysowania wykresów :P

Tixon napisał/a:
Czyli problem występuje, zaś od subiektywnych odczuć czytelników zależy czy będzie dla nich istotny, czy też nie.

Dlatego sama kultura Fremenów, pomysł na ich kreację wystarcza mi by przykryć ten drobny mankament ;)

Tixon napisał/a:
G... prawda, jeśli ostatecznie kobieta robi to co chce

Bo to była ta konkretna niewiadoma? Czynnik, tak zwany, nieprzewidziany? Długie planowanie poszło w łeb bo zwyciężyła wagina? Tfu, serce chciałem napisać :P

Tixon napisał/a:
Cholera, tak!
Jednak nad tym wisi widmo 10 tyś lat. To dużo, bardzo dużo.

Tixon, wytłumacz mi. Dlaczego Twoim zdaniem, przez 10k lat potężna organizacja, która jest:

a) potężna :mrgreen:
b) potrafi przepowiadać przyszłość (niektóre jej drogi) ;)
c) rządzi całym znanym wszechświatem

Nie może przez te 10k lat utrzymać status quo? Ten status zostaje przełamany dopiero gdy pojawia się na scenie Paul, który:

a) był przechujem na resorach, (przekozakiem jak kto woli, uber, pro, imba :DD )
b) Gildia wątpiła, że jest takim kozakiem i zwyczajnie go zignorowała. Tak jak zignorowała projekt stworzenia Kwisatz Haderach, który nota bene wyrwał się spod kontroli Bene Gesserit. Jak potężny wirus z wojskowego laboratorium, który wybił nie tylko wroga, ale także swoich twórców.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-03, 19:54   

Spellsinger napisał/a:

b) Gildia wątpiła, że jest takim kozakiem i zwyczajnie go zignorowała. Tak jak zignorowała projekt stworzenia Kwisatz Haderach, który nota bene wyrwał się spod kontroli Bene Gesserit. Jak potężny wirus z wojskowego laboratorium, który wybił nie tylko wroga, ale także swoich twórców.

Właśnie to mnie ciekawi. Gildia na pewno wiedziała że coś jest na rzeczy z planem hodowli Bene Gesserit, ale czy wiedziała o co konkretnie się rozchodzi? Może Czcigodne Matki też były jakoś chronione przed jasnowidzeniem, w końcu przeżyły przyprawową agonię. Albo Gene Gesserit specjalnie ulokowały członków programu w wielkich rodach nie tylko żeby wzmocnić potencjał pamięci przodków, ale również żeby elementy programu były trudniejsze do zlikwidowania - w końcu nawet dla Gildii niemożliwym byłby wycięcie całych wielkich rodzin Laandsradu.
 
 
dworkin 


Posty: 3615
Wysłany: 2009-12-03, 20:43   

Ł napisał/a:
Spell napisał/a:
W wypadku Tolkiena też wolę Skibiniewską, ale zaraz Łaku tu wpadnie wyprowadzić nas z błędu

Ale kiedy moje zdanie brzmi że właśnie przez fakt wcześniejszego istnienia tłumaczenia Skibiniewskiej

Maria Skibniewska (długo popełniałem powyższy błąd). Zaś jej tłumaczenie rządzi niepodzielnie! Jeśli można być geniuszem przekładu, to niewątpliwie ona nim jest.

Spellsinger napisał/a:
Tixon napisał/a:
Cholera, tak!
Jednak nad tym wisi widmo 10 tyś lat. To dużo, bardzo dużo.

Tixon, wytłumacz mi. Dlaczego Twoim zdaniem, przez 10k lat potężna organizacja (...)

Trudno w ogóle ogarnąć taki okres czasu (ery technologicznej). Przez kolejne dziesieć tysięcy lat ludzkość spokojnie zdąży sie unicestwić i odrodzić ze dwa razy ;)

Pomijając już fakt, że zupełnie wbrew logice jest założenie, iż wszechświat przez tyle wieków mógłby trwać w metodologicznej stagnacji. Trudno uwierzyć, by w toku całych mileniów paradygmaty/technologia/istoty żyjące nie uległy zmianom. Jest to jednak bardzo często spotykane, szczególnie w fantasy (z której Diuna coś niewątpliwie w sobie ma), więc robienie z tego zarzutu co do literackiej wartości utwory byłoby pozbawione sensu.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 20:44   

Ł napisał/a:
Gildia na pewno wiedziała że coś jest na rzeczy z planem hodowli Bene Gesserit, ale czy wiedziała o co konkretnie się rozchodzi?

Ja to widzę w ten sposób, że Gildia zwyczajnie nie czuła zagrożenia ze strony tego projektu, jakby uważała go za niewinną zabawę. Może na tym projekcie sami chcieli skorzystać? A BG chcieli użyć jako narzędzia? Aspekt przyszłości w którym Paul stał się tym kim się stał im umknął, pytanie - dlaczego? Ingerencja losu? Jakby na to nie patrzeć Kwisatz Haderach wymknął się spod kontroli swoich twórczyń, zwyczajnie przyszedł pokolenie za wcześnie - dziełem przypadku. A może ścieżka w której Paul łączy czas i przestrzeń były dla Gildian niewidoczne ponieważ ta alternatywa była skryta, gdyż dotyczyła kogoś kto miał zdolności nawigatora? W końcu nawigatorzy byli dla siebie "niewidoczni".

Ł napisał/a:
Albo Gene Gesserit specjalnie ulokowały członków programu w wielkich rodach nie tylko żeby wzmocnić potencjał pamięci przodków, ale również żeby elementy programu były trudniejsze do zlikwidowania - w końcu nawet dla Gildii niemożliwym byłby wycięcie całych wielkich rodzin Laandsradu.

Pewnie i by mogli wyciąć te rody, ale to było zwyczajnie nieopłacalne. Dla Gildii liczyła się kasa i wpływy, odpowiedzialność przed "ludem" spadała na Imperatora i rody. Myślę, że Gildianom mogło zależeć na projekcie BG. W ten sposób mogli na przykład odkryć możliwość rozwinięcia swoich "umiejętności".

dworkin napisał/a:
Maria Skibniewska (długo popełniałem ten błąd). Zaś jej tłumaczenie rządzi niepodzielnie! Jeśli można być geniuszem przekładu, to niewątpliwie ona nim jest.

To jak z cukrem wanilinowym :mrgreen: Co do geniuszu przekładu... tłumaczenie pewnie i jest poprawne, ale takie trochę drętwe ;)

dworkin napisał/a:
Pomijając już fakt, że zupełnie wbrew logice jest założenie, iż wszechświat przez tyle wieków mógłby trwać w metodologicznej stagnacji. Trudno uwierzyć, by w toku całych mileniów paradygmaty/technologia/istoty żyjące nie uległy zmianom.

Przepraszam, a dlaczego nie? Nastąpił jakiś punkt kulminacyjny (w tym wypadku Jihad), coś się zjebało i ludzkość uznała (lub jej część), że bezpieczniej tkwić w istniejących założeniach rozwoju, czy raczej minimalizmowi rozwoju. "Cywilizacja" inwestuje w rozwój wewnętrzny (stąd wysoki poziom inżynierii genetycznej oraz 'duchowości'), a nie technologię opartą na maszynach. Ludzkość w Diunie była bardzo różnorodna, ale rządziła nią organizacja, która wszystko co Hi-Tech mogła spokojnie kontrolować. Nie było innej organizacji/obcych, którzy mogliby zagrozić Gildii i reprezentowanej przez nią ludzkości. Nie było bodźca do zmiany statusu.

EDIT:
Aha, w wiki znalazłem takie coś:
O Nawigatorach napisał/a:
Niewielu zdawało sobie sprawę, że sprawowali nie tylko funkcję komputera pokładowego, ale byli również napędem statku - uginali czasoprzestrzeń, co pozwalało statkowi na przebycie drogi w ciągu ułamka sekundy. W ograniczonym stopniu potrafili także przewidywać przyszłość. Ich słabością było zużywanie ogromnych ilości przyprawy.

Szczerze mówiąc nie pamiętam gdzie o tym było, ale przypominam sobie, że było.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,32 sekundy. Zapytań do SQL: 13