Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
[UW] Peter Watts
Autor Wiadomość
Shadowmage 


Posty: 3154
Skąd: Wawa
Wysłany: 2014-01-24, 10:29   

Oj, nie zapominaj o szalonych latach dziewięćdziesiątych :P
_________________
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5381
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2014-01-24, 10:31   

Które u nas były różowe.
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-01-24, 10:39   

no i mniej więcej tak to wygląda
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Cintryjka 

Posty: 1214
Wysłany: 2014-01-24, 11:37   

Aż mnie zaintrygowaliście:)
_________________
Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci

J.K.
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5381
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2014-01-24, 11:41   

Tłumaczenie Wattsa w ogóle moim zdaniem zadanie łatwym nie jest, np. jeżeli chodzi o strefę naukową w jego powieściach i już w pierwszym tomie były wpadki przy podstawach biologii nauczanej teraz na lekcjach przyrody (sic!) w szkole podstawowej. Można było to wybaczyć tłumaczowi w końcu on wykształcenia kierunkowego nie ma... no ale to przy czytaniu boli.

EDIT: to jak z Gałązką w tłumaczeniu Zodiacu, co za różnica czy ściana czy błona komórkowa? :P
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-01-28, 08:59   

Behemot - Peter Watts Książka trudna w jednoznacznej ocenie. Intelektualnie i w kontekście całej trylogii świetna. Fabularnie tak sobie. Jeśli zaś idzie o tłumaczenie to jest to najgorsza pozycja jaka kiedykolwiek czytałem. Masakra. Gramatycznie i stylistycznie przetłumaczona po niedorobinemu polskiemu. Tłumacze (pan i pani, małżeństwo jak się wydaje) poprawiają autora, np 'said neutrally' przetłumaczone na 'odpowiedziała oschle'. Ale to małe miki. W wielu miejscach tłumacze nie rozumieją tego co pisze autor i przekładają na coś co z grubsza pasuje (albo i nie), mają trudności ze zrozumieniem iż niektóre wyrazy mają różne znaczenia i, że często kontekst jest ważny, np angielskie 'vector' czyli w kontekście of disease 'nosiciel', uparcie tłumaczony jest na polski 'wektor' co niesie ze sobą kurioza w których wektor jeździ motocyklem czy okopuje się, ale również owocuje zdaniami potworkami w których tłumacze próbują 'ulogicznić' ten wektor i nadają mu dziwaczne sensy. No i dla smaku specyfikę kulturową czy idiomy często mają głęboko w poważaniu. Np., mój ulubiony: Sadysta umieścił kobietę w egzoszkielecie który ją ubezwłasnowolnił. Tak uwięzioną torturuje i gwałci. I mamy: The exoskeleton drew back her arms, spread her legs. She felt herself cracking open like a wishbone. Po angielsku brzmi to logicznie i zrozumiale. A po polsku mamy: Egzoszkielet odciągnął jej ramiona, rozłożył nogi. Poczuła, że staje otworem niczym kurzy mostek. :shock: OMFG! I takich cudeniek jest na pęczki. Lektura zajęła mi strasznie dużo czasu bo siedziałem z nosem w obu wersjach. To było silniejsze ode mnie. No a poza tym polską wersję czyta się dramatycznie opornie. O pracach korektorsko-redakcyjnych nie ma nawet co wspominać bo nie zaistniały. Ars Machina zniszczyła Wattsowi trylogię ryfterów.

Jander napisał/a:
Akurat w tym przypadku tłumacz = wydawca. Pewnie gdyby książki miały być tłumaczone przez kogoś z zewnątrz to po prostu by się nie ukazały.
Byłoby to po wielokroć lepsze rozwiązanie. Może kiedyś, ktoś wydałby to w sensownym kształcie.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Cintryjka 

Posty: 1214
Wysłany: 2014-01-28, 10:57   

Hm, kupiłam e-booka, ale jak już wezmę się za Ryfterów, to chyba Wir poleci w oryginale.
_________________
Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci

J.K.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-01-28, 11:06   

mówią, że nieletko w oryginale, ale jak ktoś daje rade to zdecydowanie lepiej, i nagle okazuje się, że Watts wcale nie ma 'trudnego' stylu
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Cintryjka 

Posty: 1214
Wysłany: 2014-01-28, 11:30   

Już tu chyba kiedyś wspominałam, że przymierzałam się do oryginału i trochę mnie odstraszył. Obawiam się, że nie sprostam naukowej terminologii. Ale w sumie z Kindlem łatwiej, żeby sprawdzić jakieś słowo, wystarczy w nie kliknąć. To nie te czasy, kiedy Stephensona czytałam z wielkim słownikiem pod ręką. Zobaczę, jak wypadnie Rozgwiazda w wersji PL.
_________________
Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci

J.K.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-01-28, 11:33   

dwa pierwsze tomy wydają się być zgrabniejsze w tłumaczeniu, ale nie uprę się bo nie porównywałem z oryginałem
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2014-02-04, 18:01   

Fidel-F2 napisał/a:
np angielskie 'vector' czyli w kontekście of disease 'nosiciel', uparcie tłumaczony jest na polski 'wektor' co niesie ze sobą kurioza w których wektor jeździ motocyklem

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wektor_(medycyna)
http://mailgrupowy.pl/sha...rium-11-12-2013

Z tego co widzę to w epidemiologii terminy wektor i nosiciel istnieją od siebie niezależnie. Watts chciał zaznaczyć właśnie epidemiologiczny wymiar rzeczy więc użył "vector" zamiast np. "carrier"-nosiciel. Tutaj przekład na polski adekwatny, oddaje odczłowieczającą spec-gwarę.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-02-05, 11:23   

Człowiek uczy się całe życie. Posprawdzałem.

Nie wiem jak w angielskim ale po polsku wektor ma znaczenie nosiciela w kontekście biologicznej transmisji, mechanizmu przenoszenia a nie określanie fizycznego jestestwa. Wektor nie może kopać rowów, grać na pianinie ani dłubać w nosie. Ani jeździć motocyklem.

No i trafiają się zdania w rodzaju

Seppuku was afoot in the world, and Ricketts had vectored it all the way from Vermont

przetłumaczone na

Seppuku zyskał sobie przyczółek, a wektor Rickettsa prowadził aż z Vermont

Nadal uważasz, że tłumacz rozumie co tłumaczy?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-02-05, 11:45   

Fidel-F2 napisał/a:
Nie wiem jak w angielskim ale po polsku wektor ma znaczenie nosiciela w kontekście biologicznej transmisji, mechanizmu przenoszenia a nie określanie fizycznego jestestwa. Wektor nie może kopać rowów, grać na pianinie ani dłubać w nosie. Ani jeździć motocyklem.


A co za problem stworzyć neologizm semantyczny? Rozszerzasz znaczenie i fin.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-02-05, 11:47   

w sumie też prawda
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2014-02-06, 16:09   

Fidel-F2 napisał/a:

Nie wiem jak w angielskim ale po polsku wektor ma znaczenie nosiciela w kontekście biologicznej transmisji, mechanizmu przenoszenia a nie określanie fizycznego jestestwa.

A nie chodzi o to że wektor to jednostka która przemieszcza się w określonym kierunku i tamże przenosi zarazę? Tak odruchowo skojarzyłem to zarówno w wersji angielskiej jak i polskiej.


Fidel-F2 napisał/a:
Wektor nie może kopać rowów, grać na pianinie ani dłubać w nosie. Ani jeździć motocyklem.

W sumie to wiele rzeczy nie może tak robić a mimo to płatny zabójcy rzecze do płątnego zabójcy że cel jedzie motocyklem. Taki skrót myślowy a jednocześnie dehumanizacja języka, w kontekście cyberpunkowym bardzo adekwatna.



Fidel-F2 napisał/a:
No i trafiają się zdania w rodzaju

Seppuku was afoot in the world, and Ricketts had vectored it all the way from Vermont

przetłumaczone na

Seppuku zyskał sobie przyczółek, a wektor Rickettsa prowadził aż z Vermont

Nadal uważasz, że tłumacz rozumie co tłumaczy?

No ale właśnie ja to rozumiem w ten sposób że jest zaraza - wyobraź sobie czerwoną plamę na mapie. I nagle z tej czerwonej plany wyskakuje mała czerwona kropka a wkrótce jej droga też robi się czerwona, bo zostawia po sobie naskórek, ślinę kupę. To jest wektor zarazy. Ten wektor, strzałka ciągnie się aż od źródła zarazy do swego czubka który wyznacza nosiciel. Tak to rozumiem, całkiem domyślnie.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-02-06, 16:31   

Ł napisał/a:
A nie chodzi o to że wektor to jednostka która przemieszcza się w określonym kierunku i tamże przenosi zarazę?
ale nie w sensie fizycznego przemieszczania się w przestrzeni, raczej jako idea transmisji, pchła jest wektorem ale nie w sensie przenoszenia zarazy z Wenecji do Mediolanu a np ze szczurów na ludzi w sensie różnych gatunków a nie poszczególnych osobników

Ł napisał/a:
W sumie to wiele rzeczy nie może tak robić a mimo to płatny zabójcy rzecze do płątnego zabójcy że cel jedzie motocyklem. Taki skrót myślowy a jednocześnie dehumanizacja języka, w kontekście cyberpunkowym bardzo adekwatna.
to ma sens jeśli określamy indywidualnie, w kontekście jak rozumiem pojęcie wektora jest nadużyciem

Ł napisał/a:
No ale właśnie ja to rozumiem w ten sposób że jest zaraza - wyobraź sobie czerwoną plamę na mapie. I nagle z tej czerwonej plany wyskakuje mała czerwona kropka a wkrótce jej droga też robi się czerwona, bo zostawia po sobie naskórek, ślinę kupę. To jest wektor zarazy. Ten wektor, strzałka ciągnie się aż od źródła zarazy do swego czubka który wyznacza nosiciel. Tak to rozumiem, całkiem domyślnie.
naturalnie, ale ja tego nie odnajduję w polskim zdaniu
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6265
Skąd: Piła
Wysłany: 2014-03-25, 23:06   

Skończyłem Behemota. Nie spodziewałem się, że tyle mi to zajmie. Miało to raczej dwie przyczyny.
Raz, wyczuwam lekkie zmęczenie materiału i książka nie ma już tego uderzenia, co poprzednie.
Dwa, tłumaczenie. Nie zauważyłem tylu wpadek co Fidel (chociaż może to dlatego, że on porównywał z oryginałem) i niespecjalnie przeszkadzał mi charakterystyczny styl Wattsa (do którego ten wektor pasuje), ale tu i ówdzie w oczy rzuciło się trochę błędów (zwłaszcza okresy czasu). Książka ewidentnie potrzebowała by korekty.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Walder Frey 
lord Przeprawy


Posty: 88
Skąd: Bliźniaki
Wysłany: 2014-04-10, 09:29   

Zasmuciliście mnie straszliwie tym tłumaczeniem, bo na trylogię szykuję sie od dawna :(
Pytanie do Fidela- tom I (po polsku)- czytałeś wydanie I czy II, to poprawione? Bo jeśli II, to zapłaczę chyba (mam II w papierze).

I pytanie drugie: e-book tomu I- czy jest dostępny ten poprawiony, w wydaniu II?

Na koniec- czy wiadomo Wam coś o ewentualnym nowym wydaniu, z lepszym tłumaczeniem?

Na koniec pochwalę się, że dorwałem III wydanie "Ślepowidzenia" (twarde, z ilustracjami) w idealnym stanie za 20 zł :)
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2014-04-10, 10:12   

Walder Frey, mam I wydanie. Nie załamuj rąk. Kanciaste to ale, przy odrobinie samozaparcia, idzie łyknąć. Dla konceptów i idei chyba mimo wszystko warto.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Plejbek 


Posty: 778
Skąd: Black Lodge
Wysłany: 2014-10-01, 12:31   

Kilka słów ode mnie w temacie Echopraksji. Od razu zaznaczam, że będzie od groma spojlerów i wszystko co piszę jest IMO i tylko IMO :)

SPOJLERY ON




Internet mówi, że głównym motywem Echopraksji jest „wolna wola a właściwie jej brak” podobnie jak „samoświadomość a właściwie jej niekonieczność” w Ślepowidzeniu. Ja bym poszedł jeszcze dalej i postawił tezę, że zagadnienia, które porusza Watts w Ślepowidzeniu są małym podzbiorem tego co mamy w Echopraksji. Watts w nowej książce bierze się za bary z teorią poznania kreując coś co możemy nazwać epistemologią ekstremalną. Finałowym efektem tej kreacji jest tzw. Nowa Osobliwość, którą sygnalizuje już sam blurb.

Kluczem do zrozumienia Echopraksji wydaje się rozmowa Bruksa z Senguptą (rozdział „Pożerany”) . Świat jako monstrualny program komputerowy, gdzie prawa fizyki stanowią kod tego programu. Program ten pracując bez zakłóceń (zakłócenia – od razu zaznaczam, że mam na myśli wirusa) tworzy rozwiązania optymalne takie jak np. życie bez samoświadomości. Brak wolnej woli w takim świecie to pewnik – raz zadane parametry wejściowe w „programie komputerowym jako wszechświecie” dają na wyjściu konkretne przewidziane wcześniej wyniki. Zakładamy oczywiście, że kod jest pozbawiony błędów a jedyne co może mu zagrozić to ów wspomniany wirus. Np. z tego co zrozumiałem tylko świat o takiej konstrukcji tłumaczy w ogóle powstanie Porcji na Ikarze (analogia z warstwami kulek na stronie 206). Dodatkowo przemawia za nim dyskretny charakter czasu i przestrzeni wyrażony Planckiem. Taki świat jest możliwy do poznania w sposób racjonalny, epistemologia ekstremalna nie jest potrzebna.

I teraz idziemy dalej – co by było gdyby w takim świecie-programie pojawił się wirus? Niektórzy nazwaliby go Bogiem (Lianna). Niektórzy zaprzeczaliby jego istnieniu (Bruks). Niektórzy uznaliby, że tradycyjne metody poznania są do niczego (Dwuizbowcy) i spróbowaliby innego podejścia. To ten wirus właśnie powoduje powstanie czegoś tak nieoptymalnego z punktu widzenia ewolucji jak samoświadomość, co implikuje potem wolną wolę. Wolną wolę posiadać mogą tylko istoty samoświadome – jest to kolejny efekt działania wirusa.

I teraz dochodzimy do pojęcia Nowej Osobliwości. Wg Kurzweila i innych osobliwość technologiczna jest to punkt w rozwoju technologii powyżej którego dalszy jej rozwój jest niemożliwy do zaprognozowania przez człowieka. Innymi słowy powstanie AI.

Nowa Osobliwość Wattsa natomiast to podejście analogiczne – dotyczące tylko rozwoju (ewolucji) ludzkości a nie maszyn. Aby przełom nastąpił należy w pierwszej kolejności poradzić sobie z wirusem. I nie chodzi tu o usunięcie wirusa („dezynfekcję Boga” – podoba mi się to stwierdzenie z wspomnianej rozmowy Bruksa z Senguptą) ale jego zrozumienie. Zrozumienie jak działa wirus i zdobycie umiejętności pełnego poznania rzeczywistości pomimo jego funkcjonowania. „Transcendencja to transformacja” – to też z tej kluczowej wg mnie rozmowy.

Pierwszym sygnałem nadchodzącego przełomu są Dwuizbowcy, którzy używając już ekstremalnej epistemologii knują wraz z Valerie plan porozumienia z Świetlikami. Bruks jest ich bezwolnym narzędziem, nic nie wie przez cały czas, nic nie rozumie rzucany w jedną scenę po drugiej jak marionetka (brak wolnej woli w nieco innym wymiarze niż to o czym pisałem powyżej).
Pytanie tylko – dlaczego akurat Bruks? Jakie predyspozycje ma ten akurat człowiek, który jest w centrum całego planu? Może właśnie to, że jest „skamieliną”, która całym swoim jestestwem neguje możliwość innego poznania niż racjonalne – czyli oparte na epistemologii sprzed Nowej Osobliwości?

I ostatecznie zakończenie – co się DOKŁADNIE wydarzyło? Ja na razie się wstrzymam z odpowiedzią i spekulacją, muszę to jeszcze raz przeczytać i się zastanowić

SPOILERY OFF



Tak widzę Echopraksję. Być może pisząc tego posta schylam się po mydło – ale co tam, będzie ciekawie :)
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-10-06, 11:49   

Spojlery
Plejbek napisał/a:
I ostatecznie zakończenie – co się DOKŁADNIE wydarzyło? Ja na razie się wstrzymam z odpowiedzią i spekulacją, muszę to jeszcze raz przeczytać i się zastanowić

Porcja przejęła władzę nad Bruksem, który jest również prawdopodobnie nosicielem wampirzych genów. Będzie w stanie całkowicie udawać Bruksa, a w planach ma zmutowanie populacji wampirów (zapalenie opon mózgowych). Następuje przymierze między Porcją a wampirami w ciele człowieka. Porcja prawdopodobnie została wysłana przez Świetliki (może jest Świetlikami), więc w sumie jest to inwazja. Ludzkość (w tym momencie podzielona już na różne gatunki postludzi) po spaleniu Ikara pogrąża się w chaosie, ale nie oznacza to jej końca, tylko (r)ewolucję w inne społeczeństwo. W każdym razie ludzkość przestaje być jedynym i głównym władcą Ziemi, ale jednym z wielu.
Nie jestem pewien co do Żołnierza - w jaki sposób wpłynął na niego przekaz z Tezeusza. Na pewno go jakoś zaprogramował, ale dlaczego na zniszczenie Porcji, jeśli jest ona Świetlikowa? Jeszcze zrozumiałbym gdyby ziemskie wojsko tak go zaprogramowało - zabezpieczenie przed inwazją, ma to sens.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-10-06, 13:24   

Plejbek napisał/a:
Kilka słów ode mnie w temacie Echopraksji. Od razu zaznaczam, że będzie od groma spojlerów i wszystko co piszę jest IMO i tylko IMO :)

SPOJLERY ON




Internet mówi, że głównym motywem Echopraksji jest „wolna wola a właściwie jej brak” podobnie jak „samoświadomość a właściwie jej niekonieczność” w Ślepowidzeniu. Ja bym poszedł jeszcze dalej i postawił tezę, że zagadnienia, które porusza Watts w Ślepowidzeniu są małym podzbiorem tego co mamy w Echopraksji. Watts w nowej książce bierze się za bary z teorią poznania kreując coś co możemy nazwać epistemologią ekstremalną. Finałowym efektem tej kreacji jest tzw. Nowa Osobliwość, którą sygnalizuje już sam blurb.

Kluczem do zrozumienia Echopraksji wydaje się rozmowa Bruksa z Senguptą (rozdział „Pożerany”) . Świat jako monstrualny program komputerowy, gdzie prawa fizyki stanowią kod tego programu. Program ten pracując bez zakłóceń (zakłócenia – od razu zaznaczam, że mam na myśli wirusa) tworzy rozwiązania optymalne takie jak np. życie bez samoświadomości. Brak wolnej woli w takim świecie to pewnik – raz zadane parametry wejściowe w „programie komputerowym jako wszechświecie” dają na wyjściu konkretne przewidziane wcześniej wyniki. Zakładamy oczywiście, że kod jest pozbawiony błędów a jedyne co może mu zagrozić to ów wspomniany wirus. Np. z tego co zrozumiałem tylko świat o takiej konstrukcji tłumaczy w ogóle powstanie Porcji na Ikarze (analogia z warstwami kulek na stronie 206). Dodatkowo przemawia za nim dyskretny charakter czasu i przestrzeni wyrażony Planckiem. Taki świat jest możliwy do poznania w sposób racjonalny, epistemologia ekstremalna nie jest potrzebna.

I teraz idziemy dalej – co by było gdyby w takim świecie-programie pojawił się wirus? Niektórzy nazwaliby go Bogiem (Lianna). Niektórzy zaprzeczaliby jego istnieniu (Bruks). Niektórzy uznaliby, że tradycyjne metody poznania są do niczego (Dwuizbowcy) i spróbowaliby innego podejścia. To ten wirus właśnie powoduje powstanie czegoś tak nieoptymalnego z punktu widzenia ewolucji jak samoświadomość, co implikuje potem wolną wolę. Wolną wolę posiadać mogą tylko istoty samoświadome – jest to kolejny efekt działania wirusa.

I teraz dochodzimy do pojęcia Nowej Osobliwości. Wg Kurzweila i innych osobliwość technologiczna jest to punkt w rozwoju technologii powyżej którego dalszy jej rozwój jest niemożliwy do zaprognozowania przez człowieka. Innymi słowy powstanie AI.

Nowa Osobliwość Wattsa natomiast to podejście analogiczne – dotyczące tylko rozwoju (ewolucji) ludzkości a nie maszyn. Aby przełom nastąpił należy w pierwszej kolejności poradzić sobie z wirusem. I nie chodzi tu o usunięcie wirusa („dezynfekcję Boga” – podoba mi się to stwierdzenie z wspomnianej rozmowy Bruksa z Senguptą) ale jego zrozumienie. Zrozumienie jak działa wirus i zdobycie umiejętności pełnego poznania rzeczywistości pomimo jego funkcjonowania. „Transcendencja to transformacja” – to też z tej kluczowej wg mnie rozmowy.

Pierwszym sygnałem nadchodzącego przełomu są Dwuizbowcy, którzy używając już ekstremalnej epistemologii knują wraz z Valerie plan porozumienia z Świetlikami. Bruks jest ich bezwolnym narzędziem, nic nie wie przez cały czas, nic nie rozumie rzucany w jedną scenę po drugiej jak marionetka (brak wolnej woli w nieco innym wymiarze niż to o czym pisałem powyżej).
Pytanie tylko – dlaczego akurat Bruks? Jakie predyspozycje ma ten akurat człowiek, który jest w centrum całego planu? Może właśnie to, że jest „skamieliną”, która całym swoim jestestwem neguje możliwość innego poznania niż racjonalne – czyli oparte na epistemologii sprzed Nowej Osobliwości?

I ostatecznie zakończenie – co się DOKŁADNIE wydarzyło? Ja na razie się wstrzymam z odpowiedzią i spekulacją, muszę to jeszcze raz przeczytać i się zastanowić

SPOILERY OFF



Tak widzę Echopraksję. Być może pisząc tego posta schylam się po mydło – ale co tam, będzie ciekawie :)



Ale to bardzo tradycyjna, gnostycka interpretacja, tyle że w informatycznym przebraniu. Co nie jest zarzutem, bo pewne mity są nieśmiertelne. Bóg nie może być postrzegany jako wirus, wirus to jedynie zły Demiurg albo Lucyfer, którzy popsuli dzieło stworzenia. Bóg, jako taki, jest transcendenty wobec programu, on jest jego programistą, pomijając pytania typu, kto zaprogramował Boga, które musimy tutaj zostawić na boku. Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.
 
 
Plejbek 


Posty: 778
Skąd: Black Lodge
Wysłany: 2014-10-06, 23:44   

jewgienij ale skoro czytaleś Echopraksję to zapewne zdajesz sobie sprawę, że w "świecie-programie wg Wattsa" Nieruchomy Poruszyciel jest całkowicie zbędny - wręcz niedopuszczalny. Takie właśnie nieortodoksyjne podejście do mnie mocno przemawia - dodatkowo tłumaczy kluczowe zagadnienia fabularne.
jewgienij napisał/a:

Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.

Te kategorie o których piszesz to właśnie efekt działania wirusa. U Wattsa ewolucja człowieka (zepsuta przez ową anomalię) to supremacja paranoików (uciekający przed - nawet wyimaginowanym - lwem ma większe szanse na rozpropagowanie swoich genów niż ten, który twierdzi, że to nie lew w krzakach siedzi) gdzie nie chodzi o PRAWDĘ lecz przeżycie. Innymi słowy prawdziwa natura Boga-wirusa leży ukryta przed zwykłym człowiekiem, który nie ma żadnych narzędzi poznawczych do dojścia do owej prawdy. Stąd twarze w chmurach, pioruny jako gniew boży i konieczność istnienia programisty. Dopiero człowiek "post-osobliwy" (a właściwie już nie człowiek lecz ludzie-neurony bez samoświadomości dające w sumie coś więcej niż tylko suma składników) jest tym co może się do tej natury zbliżyć i spróbować ją poznać.
Tak przynamniej przedstawia to Watts - nie wiem w sumie czy polemizujesz z moją interpretacją w pierwszym poście czy z samym pomysłem Wattsa.

A co do końcówki książki to ja cały czas mam wizję Bruksa jako właśnie analogii do pojedynczego neuronu. Głównym "zadaniem" (a w sumie kodem programu do wykonania) Porcji w ciele Bruksa wg mnie jest uczynienie go pierwszym człowiekiem działającym na zasadzie neuronu-składnika emergentnej złożoności. Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-10-07, 09:11   

Plejbek napisał/a:
Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.

Ale wg. Valerie to już jest - Niebo + ConSensus. Oczywiście nie cała ludzkość w tym uczestniczy, ale wydaje mi się, że podział ludzkości już nastąpił i nie połączysz razem wszystkich odrębnych gatunków.
A co do tego dlaczego Bruks został wybrańcem - poza tym, że jest zacofany, nie korzysta z wszczepek etc. to jego doświadczenie w wirusie opon mózgowych przyda się do programowania tym wirusem ludzkości i wampirów.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2014-10-07, 09:20   

Jander napisał/a:

Nie jestem pewien co do Żołnierza - w jaki sposób wpłynął na niego przekaz z Tezeusza. Na pewno go jakoś zaprogramował, ale dlaczego na zniszczenie Porcji, jeśli jest ona Świetlikowa?

No końcówka Ślepowidzenia. Przekaz Siriego go tak zaprogramował, przewidując co się dzieje/stanie się na Ziemi po zagładzie Tezeusza.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-10-07, 09:22   

Pewnie tak, ale poza głosem Siriego na nagraniach były też wg. Raka inne, niezidentyfikowane głosy.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Plejbek 


Posty: 778
Skąd: Black Lodge
Wysłany: 2014-10-07, 09:35   

Jander napisał/a:
Plejbek napisał/a:
Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.

Ale wg. Valerie to już jest - Niebo + ConSensus. Oczywiście nie cała ludzkość w tym uczestniczy, ale wydaje mi się, że podział ludzkości już nastąpił i nie połączysz razem wszystkich odrębnych gatunków.

No tak tutaj zgoda - Bruks byłby w takim razie pierwszym człowiekiem z krwi i kości przekształconym w jeden z elementów emergentnej sieci. On sam sobie nawet najpierw zadaje pytanie jakby to w ogóle miało się odbyć technicznie (bo przecież nie ma wszczepek itd.) a zaraz potem mamy odpowiedź, że przecież interfejsem może być np. echopraksja.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2014-10-07, 09:39   

Jest jakaś nazwa na terraformowanie nie planety, ale populacji zamieszkującej planetę?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-10-07, 10:51   

Plejbek napisał/a:
jewgienij ale skoro czytaleś Echopraksję to zapewne zdajesz sobie sprawę, że w "świecie-programie wg Wattsa" Nieruchomy Poruszyciel jest całkowicie zbędny - wręcz niedopuszczalny. Takie właśnie nieortodoksyjne podejście do mnie mocno przemawia - dodatkowo tłumaczy kluczowe zagadnienia fabularne.
jewgienij napisał/a:

Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.

Te kategorie o których piszesz to właśnie efekt działania wirusa. U Wattsa ewolucja człowieka (zepsuta przez ową anomalię) to supremacja paranoików (uciekający przed - nawet wyimaginowanym - lwem ma większe szanse na rozpropagowanie swoich genów niż ten, który twierdzi, że to nie lew w krzakach siedzi) gdzie nie chodzi o PRAWDĘ lecz przeżycie. Innymi słowy prawdziwa natura Boga-wirusa leży ukryta przed zwykłym człowiekiem, który nie ma żadnych narzędzi poznawczych do dojścia do owej prawdy. Stąd twarze w chmurach, pioruny jako gniew boży i konieczność istnienia programisty. Dopiero człowiek "post-osobliwy" (a właściwie już nie człowiek lecz ludzie-neurony bez samoświadomości dające w sumie coś więcej niż tylko suma składników) jest tym co może się do tej natury zbliżyć i spróbować ją poznać.
Tak przynajmniej przedstawia to Watts - nie wiem w sumie czy polemizujesz z moją interpretacją w pierwszym poście czy z samym pomysłem Wattsa.

A co do końcówki książki to ja cały czas mam wizję Bruksa jako właśnie analogii do pojedynczego neuronu. Głównym "zadaniem" (a w sumie kodem programu do wykonania) Porcji w ciele Bruksa wg mnie jest uczynienie go pierwszym człowiekiem działającym na zasadzie neuronu-składnika emergentnej złożoności. Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.


Nie czytałem tej książki jeszcze. Przybliżycie mi koncepcje Programu bez programisty? Jestem akurat po lekturze książki, w której fizyk przedstawia teorię powstania Wszechświata z niczego, bez żadnej boskiej czy innej ingerencji. Rozprawia się z całym naszym ludzkim myśleniem dotyczącym przyczyn i skutków, argumentując, że powstanie czegoś z próżni wcale nie jest takim absurdem, na jaki w pierwszej chwili - z powodu naszych przesądów - wygląda. Watts pewnie zna te teorie, więc, jeśli tak, ciekaw jestem, jak rozwinął to artystycznie. Na razie nie sprawdzę, bo mam wyliczoną kasę ;) Musi trafić do Taniej Książki, kurna.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2014-10-07, 12:44   

Jander napisał/a:
Pewnie tak, ale poza głosem Siriego na nagraniach były też wg. Raka inne, niezidentyfikowane głosy.

To jest zastanawiające i pewnie posłuży jako jakiś haczyk fabularny przy trzeciej części cyklu w której Siri-nieSiri wraca na Ziemie-nieZiemie po tym co z niej zrobił Daniel-nieDaniel.

Zresztą przy kwestii motywacji Ojca Siriego to połączyć można zarówno jego osobiste motywacje (kompleks Abrahama a jednocześnie patrzenie na zmartwychwstanie swego syna - wyobraź sobie Jezusa na krzyżu Jander...) z jego uwarunkowaniem wojskowo-politycznym które jak wiemy z historii Rak często bierze na zakładnika najbliższe osoby. Dla większego dobra ofkors.

Jander napisał/a:
. Porcja prawdopodobnie została wysłana przez Świetliki (może jest Świetlikami), więc w sumie jest to inwazja.

Też tak zakładam że Porcja to wężydło w wersji .rar przesłane dzięki infrastrukturze Ikar-Tezeusz. Ale może ktoś bardziej ogarnięty w fizyce i pamiętajacy zasade działania napędu Tezeusza zweryfikuje mi to? Anybody?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 12