Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Nowa wojna kaukaska
Autor Wiadomość
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-11, 22:10   Nowa wojna kaukaska

Mamy zadymę w Gruzji.
Co o niej myślicie?

Muszę trochę ochłonąć ze złości na niezwykle przewidującego prezydenta Gruzji.
Ten pacan zaryzykował niepodległością swojego kraju dla własnego interesu politycznego.
Nie drażni się lwa, mając siły zbrojne wielkości myszy.
Saakaszwili dał Ruskim pretekst do wojny i Rosja byłaby głupia, jeśli by tego nie wykorzystała.
Zobaczymy jeszcze, jak daleko Putin się posunie. Ale na pewno skorzysta z okazji, żeby Gruzinom zniszczyć siły zbrojne, zbombardować co cenniejsze zakłady przemysłowe, cofnąć Gruzję o dekadę w rozwoju.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2008-08-11, 23:14   

Zgadzam się, Gruzini idiotycznie sprawę rozegrali. Jak mogli liczyć, że Putin i jego hordy będą siedzieć cicho? Aczkolwiek mieli też dość zbuntowanych prowincji. We wczorajszej audycji radiowej (chyba na Trójce) jeden Gruzin powiedział, że Osetia to dla nich jak dla Polaków Częstochowa czy Kraków. Nawet jeżeli przesadził, to mimo wszystko oddaje to wartość tej zbuntowanej prowincji dla Gruzinów.

Zatem: pomysł dobry, wykonanie idiotyczne. Rosjanie teraz strzelą z knuta i pokarzą kto rządzi. Upokorzą Gruzję i w końcu się wycofają, bo UE się przestraszą (nie sił zbrojnych :) ale utraconych korzyści gospodarczych). Już i tak Putin zepsuł image sobie na Zachodzie, że nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, że Gazprom to po prostu tylko przedsiębiorstwo miłujące wolny rynek :) Z tego się cieszę :)

Saakaszwili to jełop - piszę to, mimo że moja sympatia jest po stronie Gruzji. A dzikusów z Moskwy nie trawię.

Dla UE to też test. Nawet nie na skuteczność wobec rosyjskiej "demoktatury", ale test przede wszystkim własnej wewnętrznej siły. Oby Prezio z Donkiem nie zapomnieli przy okazji, że to UE jest naszą siłą a nie odwrotnie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2008-08-12, 12:02   

Rosjanie działania zbrojne zawiesili, ale w abchazji i Osetii pozostaną. czyli cel osiągnięty. Dziś czytałem, że Osetia to wcale nie żadni separatyści, tylko raczej pseudorepublika rządzona przez byłych (?) oficerów KGB. Ma niewiele ponad 30 tysięcy mieszkańców a świadczenia wypłacane są 80 tysiącom. Taka ruska pralnia pieniędzy, mafijny kociołek.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-08-13, 01:55   

Dżeff, po prostu pogratulować refleksu :mrgreen:

Wchodzę ja sobie proszę ja ciebie w ten sam ranek kiedy wybuchła wojna na ZB i w nadziei że w tym właśnie dziale zobaczę ten właśnie temat założony tak właśnie przez Cię a tu dupa... pomyślałem sobie że wszyscy mają to głęboko gdzieś, więc nawet mi się topic odechciało zakładać... :roll: a tu jednak taki zonk :P

Czyżbyś dopiero wrócił z urlopu ;)

No ale przechodząc do sedna...

Mam podobne odczucia co moi przedmówcy - Gruzja głupio robiła drażniąc się z Rosją - szczególnie, że ta wydawała się to wszystko mieć zaplanowane - tak jak pisał Dżeff - ruskie zbombardowali infrastrukturę Gruzińską - oberwało się ich nitce do ciągnięcia szuwaksów poliwęglowych - więc Rosja znowu może mieć monopol na dostarczanie gazu i ropy na zachód - i drzwi do objęcia wpływami Azerbejdżanu znowu stoją otworem (z tym że z tego co pamiętam to Azerowie bardzo delikatnie postępują z Rosją, nie to co awanturniczy Gruzini).

Zastanawiające jest to że telewizja podała (chyba TVP jeśli dobrze pamiętam - nie czarujmy się - genetycznie rusofobiczna) iż to jednak Gruzja pierwsza rozpoczęła zmasowany ostrzał artyleryjski, wypowiadając niejako wojnę. Co prawda Gruzini których opinie na innych forach miałem okazję czytać twierdzili że to osetyńcy pierwsi zaczęli strzelać - ale nawet jeśli - to znaczy że to była grubymi nićmi szyta prowokacja - a Sakaszwili dał się sprowokować. Rosjanom chyba od początku na tym zależało: udowodnić zachodowi iż Gruzini są nieprzewidywalni i bezmyślni - co ostatecznie przekreśliłoby ich szanse w NATO (pomimo tego że sympatia prawie całego Zachodu jest teraz po ich stronie). Słyszałem nawet gdzieś taką opinię iż gruzini liczyli na taki swój mały blitzkrieg - błyskawiczne zgniecenie sił osetyńskich zanim włączy się Rosja...

No cóż - chyba ostatnie dni pokazały jaki poziom realizmu miały te ich plany. Ruscy chyba tylko przez grzeczność nie zajęli Tbilisi...
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2008-08-13, 02:36   

Prezydent kowboj zafundował swoim obywatelom niezłą zadymę. Dla Rosjan byle pretekst jest dobry do ataku i przejęcia kontroli nad tym krajem, który chciał być w NATO. Gdyby Gruzja weszła do NATO Rosjanie nie chcieli by zadrzeć z kilkunastoma państwami, a tak walczą z małym zadupiem, o którym większość świata ma nikłe pojęcie. A hipokryci z Zachodu jak zwykle jedyne co mogą zrobić to "załagodzić" konflikt wycieczkami do Putina. Czekam na dzień, w którym ktoś dotkliwie upokorzy Rosję, niekoniecznie w konflikcie zbrojnym. //pisowcy
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-08-13, 10:55   

Retiarius napisał/a:
Czekam na dzień, w którym ktoś dotkliwie upokorzy Rosję, niekoniecznie w konflikcie zbrojnym.


Może wyślemy petycję do rządu chińskiego żeby wykupili wszystkie obligacje Federacji Rosyjskiej - tak jak wykupili większość obligacji USA - i Putin będzie musiał co roku jeździć do Wena i Hu (tak jak buszysta jeździł do tej pory :mrgreen: ) błagać żeby przypadkiem nie zaczęli ich wyprzedawać masowo, generując kryzys gospodarczy ;)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Aexalven 
Prawa Racica Sarenki


Posty: 226
Skąd: Świątynia
Wysłany: 2008-08-13, 11:28   

Miałem się nigdy nie wypowiadać w polityce, bo czułem się za dużym gówniarzem, by brać ją na poważnie, jednak to co usłyszałem dzisiaj przed 3 w nocy to była masakra.
Może i Kaczyński ma jaja ze stali, że tak sobie pozwala jeżdzić po Rosji, ale niech pomyśli o obywatelach, który w kolejną, przegraną wojnę zapewne nie chcą się angażować. Rozumiem, ciche sprzeciwy wobec Rosji, ale nie na takich wystąpieniach, gdzie reszta prezydentów aż tak ostrych słów nie używała. Nie wiem jakie były nasze stosunki z Rosją wcześniej, ale obecne są pewnie teraz gorsze. Ja rozumiem, że to rosyjskie grożenie palcem, by się nie wtrącać jest śmieszne, ale nie trzeba być aż takim kozakiem by takie rzeczy wygadywać.
No i tekst kaczora "do MOJEGO kraju" to mnie rozwaliło. Co ja robię na terenie jego kraju? :oops: //pisowcy
_________________
Jam jest Aexalven Fendadra, prawa Racica Pięknej Sarenki.
Wstąp do Kościoła Sareńskiego, sprzymierz się z Sarenką i pokonaj złego Swinetana i jego miniony.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-08-13, 11:43   

Jakkolwiek ze względu na posiadanie kiepskich, często sprzecznych informacji nt. tego konfliktu nie opowiadam się za żadną ze stron, to jestem jak najbardziej za jednolitym frontem UE wobec Rosji, za którym jest również prezydent.
Całego wystąpienia nie widziałem, więc więcej się raczej nie wypowiem.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-13, 13:12   

Ja oczywiście opowiadam się po stronie Gruzji. Co nie zmienia faktu że:

1. Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, rozpoczynając atak na Osetię.

2. Nie dziwię się Rosji, że stanęła po stronie Osetii, mając tam swoje siły zbrojne. W ogóle straciliby twarz, gdyby im dokopała maleńka Gruzja.
Na ich miejscu jeszcze bym Gruzinom zniszczył to i owo "przez pomyłkę", zanim ogłosiłbym zawieszenie broni.

3. Okrzyki Kaczyńskiego są po prostu głupie - nie przynoszą żadnych korzyści, a zaogniają atmosferę.
A wymachiwanie szabelką w sytuacji, kiedy Rosja już wstrzymała atak, jest po prostu śmieszne i żenujące. Przemówienia te miałyby sens tylko wtedy, gdyby Rosja rzeczywiście chciała zdobyć i podporządkować Gruzję.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-08-13, 13:22   

Wstrzymała atak? Jakoś gąsienice ich czołgów mają coraz dłuższe ślady, bynajmniej nie w stronę granicy rosyjskiej. Oczywiście Rosjanie zaprzeczają, ale zdjęcia z okolic Gori już są.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-08-13, 13:49   

Jak zwykle Rosja mówi jedno, robi drugie. Myślę, że ta zaiwerucha jeszcze trochę potrwa. Zwłaszcza jak Osetia odejdzie po skrzydła wolności Rosyjskiej. No i Abchazja pójdzie za nią. A Gruzinom to raczej się nie spodoba...
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-08-13, 14:00   

Czy działanie na szkodę własnych obywateli kwalifikuje się jako czyn pozwalający odwołać prezydenta ze stanowiska? Pytam teraz poważnie. Ostatnie wystąpienie tego pana było szokujące, nawet pomimo moich do niego uprzedzeń...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Aexalven 
Prawa Racica Sarenki


Posty: 226
Skąd: Świątynia
Wysłany: 2008-08-13, 14:05   

Obawiam sę pewno, że jedynym sposobem zmiany prezydenta jest zmiana obywatelstwa na ten czas.
_________________
Jam jest Aexalven Fendadra, prawa Racica Pięknej Sarenki.
Wstąp do Kościoła Sareńskiego, sprzymierz się z Sarenką i pokonaj złego Swinetana i jego miniony.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2008-08-13, 14:05   

Prezio zachowuje się nieodpowiedzialnie wrzeszcząc na Rosję w Gruzji. Przede wszystkim polityki nie wykuwa się hasłami. Tak można ją zniszczyć. Gruzinom nie pomoże a spowoduje osamotnienie Polski w radykaliźmie antyrosyjskim w UE. Lepiej proponować konstruktywne działania a nie robić z siebie watażkę, który tylko do bitki jest skory. Ale w sumie w UE Kaczyński autorytetu nie ma żadnego więc na Wschodzie się wyżywa. Tylko co to da?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-13, 14:10   

Regissa napisał/a:
Czy działanie na szkodę własnych obywateli kwalifikuje się jako czyn pozwalający odwołać prezydenta ze stanowiska? Pytam teraz poważnie. Ostatnie wystąpienie tego pana było szokujące, nawet pomimo moich do niego uprzedzeń...

Masz na myśli Prezydenta Saakaszwili, czy Kaczyńskiego?
Nie wiem, który jest bardziej szalony.

Obawiam się, że próba odwołania Prezydenta ( któregokolwiek z nich) za klinicznie patriotyczne i antyrosyjskie wystąpienia, byłaby okrzyknięta zdradą narodową.

W Polsce i w Gruzji to nie przejdzie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-08-13, 14:24   

Geoffrey napisał/a:
Obawiam się, że próba odwołania Prezydenta ( któregokolwiek z nich) za klinicznie patriotyczne i antyrosyjskie wystąpienia, byłaby okrzyknięta zdradą narodową.

Saakaszwilim niech się Gruzini martwią, to nie moja broszka.
Natomiast wątpię, żeby wypowiedź Kaczyńskiego była "klinicznie patriotyczna". Chyba mam inne pojęcie o patriotyzmie... Dla mnie to nie jest wrzeszczenie, jak to "nie pozwolimy" i "łapy precz". Jeśli Polska miałaby pomóc w rozwiązaniu tego konfliktu, to tylko za pomocą mediacji, a nie zaogniania sytuacji. A najlepiej, gdyby to zrobił w ramach UE, a nie jak błędny rycerz na białym koniu, zbawca ludzkości...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-13, 15:56   

Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów więc postaram się w miarę wszystko po kolei wykładać zgodnie z moim poglądem na tą sprawe.

Przedewszystkim czytając Was mam wrażenie że to jest konflikt Rosja vs Gruzja. Tymczasem spór jest dużo bardziej złożony i chyba przedewszystkim należałoby poczynić jakieś sensowne rozróżnienie celów poszczególnych stron (które są sprzeczne i nie tylko na linii Gruzja- Rosja):
  • Rosjanie - z ich punktu widzenia najlepszy był status qou ante, sprzed ofensywny Gruźińskiej czyli utrzymywanie Gruzji w tym dziwnym stanie w jakim tkwiła dotychczasz. Ale z drugiej strony - nie chcą i niemogę dopuścić do przyznania Osetii i Abchazji niepoedległosci, bo w takim razie mieliby problem z choćby z Czeczeńcami, którzy są o rzut beretem na wschód.
  • Osetyńcy, Abchasczycy (i reszta kaukazkich plemion również z rosyjskiej strony grońcy- np. ww. Czeczeńcy) - przedewszystkim celem tych nacyjek jest uzyskanie niepodległości, z paru powodów (nacjonaliazm, bycie enklawami mafijno-ekonomicznymi). Półśrodkiem był w przypadku tych republik Gruzińskich status qou ante kiedy to mieli faktyczną suwerenność wewnętrzą, protekcje Rosyjską - ale to wciąż dla nich za mało. Teraz zapije do Romulusa - to że coś jest zarządzone przez byłych oficerów KGB nie znaczy że jest całkiem zależne od moskwy - przykładem może być tak duży kraj jak Białoruś również zarządzany przez nomenklature wyrosłą na wprost z radzieckich służb specjalnych i klejącą się do Mokswy - a jednak również opierającą się Moskwie (w tym próbą przyłączenia Białorusi do Rosji). Tak to już bywa że nawet ludzie z twojego nadania, jeśli oddasz im władze zaczynają grać na własną korzyść - innym przykładem może być obecny rządzacy Czeczenii, który niedługo po nadaniu przez Mokswe zaczoł obierać dośc twardą polityke wobec stolicy (rządania odszkodowań itp).
  • Gruzińi - chcą odzyskać pełnie władzy na nominalnie swoim terytorium i faktyczna suwerenność. O ile w przypadku gdy Gruzja podążała torem prorosyjskim "nie bolało aż tak bardzo", to w przypadku prowadzenia kursu zachodniego różnice się nasiliły. Tak naprawdę są dwa wyjścia - albo Gruzja będzie rozczłonkowanym państwem prorosyjskim albo prozachodnim państwem spójnym i integralnym - stanu pośredniego być nie może - a jeśli jest toi jest to stan ciągłego napięcia który wcześniej czy później doprowadza do konfliktu który przechyla szale zwycięstwa. Skoro Gruzini zdecydowali się na atak to znaczy że czują się pewni swojego, pozatym wojna ta jest chyba pierwszym z kroków w ramach działania długoterminowanego jakie się własnie zaczeło, co opisze niżej.
Dlatego decyzja Saakaszwili o rozpoczęciu działań zbrojnych, nie jest żadną głupotą co więcej ma swoje racjonalne przesłanki które wynikają z układu sił jaki napisałem po wyżej - Saakaszwili chce zbrojnie "przekonać' zbuntowane republiki że ich istnienie będzie implikowało nieustanne napięcie i co chwila skutkowało konfliktem (z Gruźińskiem inicjatywy!) który będzie powodował zniszczenie ich krainek (bo to że Rosjanie zrzucą bomby tu i uwdzie w Gruzji nie może się równać zniszczenią wynikłych z regularnych walk w Osetii). Separatyści pod tym ciśnieniem będa musieli rozważyć następujące opcje:
- walka i niepodległość - dla nich opcja najlepsza o czym pisałem wyżej ale -niemożliwa bo Gruzja i Rosja do tego niedopuszczą.
- walka i stan obecny - do ataku Gruzinów mógł się wydawać całkiem korzysta opcją. Natomiast po ataku, która jest manifestacją determinacji Gruzinów, ta opcja
- Przyłączenie się do Rosji lub Gruzji - i tutaj oczywiście separatyści nie są w ciemnie bici i wybiorą kraj mniejszy z masy powodów które cięzko wymieniać (większy wpływ na struktury państwa, lepsze perspektywy rozwoju itp)
Innych opcji nie widzę - dlatego atak Gruziński wydaje mi się posunięciem bardzo przemyślanym i racjonalnym - likwiduje seperatystą najlepsza opcję egzystowania, i przymusza do zmiany kursu. Nad samą datą (olimpiada) nie chce dyskutować, zwyczajnie przez brak danych. Sednem jest jednak to Gruzini ograniczają pole manweru separatystą przypierając ich do muru - co jest działaniem bardzo przemyślnym. Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu - ale jednak stan sprzed niego różni się diametralnie niż ten sprzed - nawet nie tyle na KORZYŚĆ Gruzji co na NIEKORZYŚC sepratystów. Teraz są oni pod ciągłą presją blitzkriegów Gruzińskich, które nawet jesli będa dla nich wygrane - to będą to zwycięstwa coraz bardziej Pyrussowe. Już teraz Osetia nie ma stolicy, a Gruzja paru wiosek i zakładów. Daje do myślenia?

Być może ten ruch jest również aktem desprackim z strony obecnych władz Gruźińskich, działających na zasadzie "jeśli teraz się nie uda to nigdy". Pamiętajmy że z samym wyborem tych władz był wielki kłopot, i może poprostu Szakasziwili chce wykorzystać daną mu szansę - bo więcej mieć nie będzie a gdy ją przesiedzi to wszystko rozejdzie się po kościach (nie spełni pokładanych w nim nadzieji) - a przy kolejnych wyobrach odpadnie i Gruzja wróci do tego dziwacznego stanu z przeszłości czyli kursu promoskiewskiego.. Oczywiście jest to również dbanie o własną skórę, ale jak widzę te bardzo wnikliwe komentarze z rodzaju "Saakaszwili wstał rano i krzyknoł WOJNA" . Czasami trzeba wybrac między cofnięciem kraju 10 lat gospodarczo a tym że przez nastepne pół wieku będzie się krajem niezależnym, a nie quasi-republiką. Może ktoś zarzuci mi cynizm, bo przecież wojna i ofiary. Cóż staram się podchodzić do sprawy techniczne i zimno.

Teraz omówienie aktorów drugiego planu.
  • USA - kraj ten jest mocarstwem globalnym i ma interesy wszędzie - w Gruzji również, dlatatego nie trzeba się dziwić że maksymalizuje swoje zyski. Pomoc polityczna jak na razie słaba, ale to chyba oczywiste że Gruzja jest wspierana przez amerykański hi-tech wywiadowczy i militarny. Dodać należy amerykańskie regularne wosjka stacjonujące w Gruzji (ktoś wyżej pisał głupoty o tym że rosjanie nie zajeli tibilisi z litości - taa dobre sobie)
  • Kordon Sanitarny czyli Estronia, Łotwa, Litwa, Polska, Ukraina - są to kraje uniezależnione od Rosji i dlatego będą broniły każdej próby odbudowy jej sił. Wogóle nie rozumiem osób które psioczą na Kaczyńskiego za to co robi, skoro jest to zachowanie naturalne w naszej sytuacjii geopolitycznej (mediacja - dobre sobie). Kaczyńskiego można posądzać o to że nieco wybiega przed szereg bo to w końcu w największym stopniu problem republik nadbałtyckich które są wielkości gruzji a mniejszośc rosyjska sięga w nich do 30%. Inna sprawa że Polska jest krajem największym i mającym największy głos w tej sprawie, i w naszym interesie jest wspierania republik nadbałtyckich które stoją na skraju wchłoniecia przez Rosje gdy tylko ta trafi na 'lepszy czasy'. A wogóle to wszystkim biadolącym nad tym że Kaczyński jest rusfoboem, polecam przypatrzenie się temu co zrobiła Ukraina, która blokuje całą część rosyjskiej floty Czernomorskiej znajdującej się na swoim terytorium. Myślicice że Rosjanie przejmują się kwakaniem jak ktoś im realnie paraliżuje część wojsk?
  • Stara Unia - i tutaj pije do Jandera - na jakie wspólne stanowisko liczysz? A raczej - o czym Ty marzysz? Skoro między stanowiskiem nowej Unii (patrz punkt wyżej) a starej jest przepaść, na której dnie jest zasadniczy problem jakim jest egzystencja danego państwa badź nie. Niemcy i Francja czyli dwie największe potęgi UE są do Rosji nastawione neutralnie (naturalnie potepią, ale najgrzeczniej jak można) w dodatku z ich strony odzywają się głosy potępienia Gruzinów.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-13, 18:00   

Ł napisał/a:
Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów

A ja tak nie myślę.

Ł napisał/a:
Przede wszystkim czytając Was mam wrażenie że to jest konflikt Rosja vs Gruzja.

Obawiam się, że tak właśnie jest.
Stanowisko Osetyńców i ich interes nie jest zgodny ani z gruzińskim, ani z rosyjskim.
Tak, jak napisałeś, Rosjanie nie są zainteresowani niepodległością Osetii, ( zły przykład dla innych kaukaskich narodów) a popierają ich tylko w tym zakresie, w którym Osetyńcy walczą i osłabiają Gruzję.
Rosjanie robią w Osetii co chcą, nawet nie informując lokalnych władz o swoich ruchach.

Teraz z mojej strony zabrzmi to cynicznie, ale Osetyńcy w danych warunkach nie mają szans na nipodległość, bo nie chce tego ani Gruzja, ani Rosja. Natomiast Unia nie ma tu wiele do powiedzenia.
Interesujący zdaje mi się pogląd, że to Gruzini powinni uznać niepodległość Osetii i zacząć popierać Osetyńców w wysiłkach uniezależnienia się od Moskwy. Pokonać Ruskich ich własną bronią. Zadanie trudne, wymagałoby bardzo dużych nakładów finansowych, przeciągnięcia na swoją stronę wszelkich nieformalnych "władz" i "mafii" osetyńskich. No i Gruzja miałaby terytorium buforowe odgradzające ją od Rosji. To trudne zadanie i nie mając takich narzędzi, jak KGB, Gruzini mogliby zawalić sprawę, stracić Osetię i nic nie zyskać.

Co do działań Gruzji - podtrzymuję swoje twierdzenie, że operacja militarna była błędem.
Może to była i jedyna okazja, żeby Osetię odbić, ale stawką była niepodległość całego państwa gruzińskiego. Rosjanie, mając kasę z ropy, wojsko, Amerykanów zajętych swoimi sprawami, dobrze wyszkoloną w walce 58 armię, byliby w stanie podbić Gruzję w kilka - kilkanaście dni, powołując się na casus Amerykanów w Iraku i rzekome gruzińskie ( lub sprearowane ) "zbrodnie" , wprowadzić swoje porządki i marionetkowy rząd. I to zanim Rada Bezpieczeństwa podjęłaby jakiekolwiek działania.
Wygląda na to, że albo z powodów ekonomicznych, albo militarnych, Ruscy się na to nie zdecydowali. Ale ryzyko takie było ( i wciąż jest, nie można wykluczyć prowokacji ) Nowemu imperium rosyjskiemu taki podbój bardzo by się przydał od strony ideologicznej i strategicznej - przejęliby rurociągi z Armenii i Azerbejdżanu.
Zatem stawka byłaby znacznie wyższa. Z jednej strony, gdyby Saakaszwili nic nie robił, mógłby przegrać wybory i wprowadzić Gruzję w okres polityki prorosyjskiej i stagnacji (zgadzam się z tym), ale z drugiej - ryzyko utraty niepodległości, czyli totalna katastrofa narodowa.
Doświadczenie Ukrainy ( i PRL-u) uczy, że dla narodu niepodległość jest bezcenna, nawet w warunkach zależności politycznej i stagnacji gospodarczej.


Ł napisał/a:
Skoro Gruzini zdecydowali się na atak to znaczy że czują się pewni swojego,

Właśnie w tym rzecz, że nie. To był blef, który się nie udał.
NA stronie BBC było zestawienie sił zbrojnych Rosji i Gruzji.
We wszystkich dziedzinach przewaga Rosji jest od 30 do 100-krotna.
To nie Dawid i Goliat, to mysz i Goliat.

Ł napisał/a:
Saakaszwili chce zbrojnie "przekonać' zbuntowane republiki że ich istnienie będzie implikowało nieustanne napięcie i co chwila skutkowało konfliktem (z Gruźińskiem inicjatywy!) który będzie powodował zniszczenie ich krainek (bo to że Rosjanie zrzucą bomby tu i uwdzie w Gruzji nie może się równać zniszczenią wynikłych z regularnych walk w Osetii). Separatyści pod tym ciśnieniem będa musieli rozważyć następujące opcje:
- walka i niepodległość - dla nich opcja najlepsza o czym pisałem wyżej ale -niemożliwa bo Gruzja i Rosja do tego niedopuszczą.

Myślę, że lepszym sposobem niż otwarta agresja, byłyby negocjacje, ruchy zakulisowe i zgoda Gruzji na niepodległość Osetii. Mieliby Osetyńców po swojej stronie. A strzelanie do narodów kaukaskich prowokuje tylko zemstę. Kto, jak kto, ale Gruzini powinni o tym doskonale wiedzieć.


Ł napisał/a:
Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu - ale jednak stan sprzed niego różni się diametralnie niż ten sprzed - nawet nie tyle na KORZYŚĆ Gruzji co na NIEKORZYŚC sepratystów. Teraz są oni pod ciągłą presją blitzkriegów Gruzińskich, które nawet jesli będa dla nich wygrane - to będą to zwycięstwa coraz bardziej Pyrussowe. Już teraz Osetia nie ma stolicy, a Gruzja paru wiosek i zakładów. Daje do myślenia?

Pomysł ciekawy - faktycznie Osetyńcy są teraz w gorszej sytuacji - mają na głowie masę Ruskich, a Rosja musi teraz sfinansować odbudowę Osetii.
Natomiast Gruzini byliby całkiem głupi, gdyby po podpisaniu zawieszenia broni i przegraniu operacji militarnej, próbowaliby blitzkriegu jeszcze raz. To jest proszenie się o zeżarcie przez Rosję.

Ł napisał/a:
Kordon Sanitarny czyli Estronia, Łotwa, Litwa, Polska, Ukraina - są to kraje uniezależnione od Rosji i dlatego będą broniły każdej próby odbudowy jej sił. Wogóle nie rozumiem osób które psioczą na Kaczyńskiego za to co robi,

A co on takiego robi? Dużo pyskuje i tyle.
Czy Gruzja staje się silniejsza przez teksty Kaczyńskiego?
Trzeba bezpłatnie przekazać Gruzinom 500 czołgów ( albo skłonić do tego Amerykanów), trzeba wyszkolić gruziński GROM, trzeba do ciężkiej cholery zbudować obiecywany od 20 lat rurociąg Brody - Płock, którym można przesyłać azerską ropę. A nie mleć ozorem po próźnicy.


Ł napisał/a:
Inna sprawa że Polska jest krajem największym i mającym największy głos w tej sprawie,

Khem, oglądałeś ostatnio mapę Europy? jest jeszcze taki kraj jak Ukraina, o dwa razy większej powierzchni od Polski. Ma też znacznie większe od Polski siły zbrojne.

Ł napisał/a:
polecam przypatrzenie się temu co zrobiła Ukraina, która blokuje całą część rosyjskiej floty Czernomorskiej znajdującej się na swoim terytorium. Myślicice że Rosjanie przejmują się kwakaniem jak ktoś im realnie paraliżuje część wojsk?

No i to jest konkret ze strony Ukrainy. Zastrzegli, że z ich terytorium ( z Krymu) nie może być prowadzona agresja( tak jak Turcja zastrzegła w sprawie Iraku)
Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-13, 18:56   

Geoffrey napisał/a:
Ł napisał/a:
Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów

A ja tak nie myślę.

Co jest o tyle dziwne że część poglądów na niejasności w dalszejcześci posta powtórzyłeś po mnie. Wiem wiem ty lubisz punkty zbieżne... ale tymbardziej dziwne jest zdanie powyższe.

Geoffrey napisał/a:
Interesujący zdaje mi się pogląd, że to Gruzini powinni uznać niepodległość Osetii i zacząć popierać Osetyńców w wysiłkach uniezależnienia się od Moskwy. Pokonać Ruskich ich własną bronią. Zadanie trudne, wymagałoby bardzo dużych nakładów finansowych, przeciągnięcia na swoją stronę wszelkich nieformalnych "władz" i "mafii" osetyńskich. No i Gruzja miałaby terytorium buforowe odgradzające ją od Rosji. To trudne zadanie i nie mając takich narzędzi, jak KGB, Gruzini mogliby zawalić sprawę, stracić Osetię i nic nie zyskać.

Geoffrey napisał/a:
Myślę, że lepszym sposobem niż otwarta agresja, byłyby negocjacje, ruchy zakulisowe i zgoda Gruzji na niepodległość Osetii. Mieliby Osetyńców po swojej stronie. A strzelanie do narodów kaukaskich prowokuje tylko zemstę. Kto, jak kto, ale Gruzini powinni o tym doskonale wiedzieć.

Idealistyczne mżonki. Gruzja ma obecnie tą ważną karte że Osetia wedle prawa międzynarodowego należy do niej. Uznając niepodległość tego miejsca straciłą by tą karte bezpowrotnie, przy raczej małych szansach na to co opisałeś (zbyt dużo niekalkulujące się ryzyko). Dlatego chociażby Rosja(zsrr) i Japonia nigdy nie podposały pokoju po II wś - chodzi o prawa do paru wysepek (wokół których rozciąga się strefa na wydobycie surowców of course). Oficjalania prawa do... to poważny atut w dyplomacji, jeden z silniejszych jakimi teraz rozgrywa Gruzja.

Geoffrey napisał/a:
Wygląda na to, że albo z powodów ekonomicznych, albo militarnych, Ruscy się na to nie zdecydowali. Ale ryzyko takie było ( i wciąż jest, nie można wykluczyć prowokacji ) Zatem stawka byłaby znacznie wyższa. Z jednej strony, gdyby Saakaszwili nic nie robił, mógłby przegrać wybory i wprowadzić Gruzję w okres polityki prorosyjskiej i stagnacji (zgadzam się z tym), ale z drugiej - ryzyko utraty niepodległości, czyli totalna katastrofa narodowa.

Geoffrey napisał/a:
Natomiast Gruzini byliby całkiem głupi, gdyby po podpisaniu zawieszenia broni i przegraniu operacji militarnej, próbowaliby blitzkriegu jeszcze raz. To jest proszenie się o zeżarcie przez Rosję.

Takiego ryzyka nie ma i nie było. Podstawawa różnica jest taka USA jest mocarstwem światowym (obecnie- jednym) a Rosja Mocarstwem 'warunkowym' którego istnienie jako mocarstwa w ramach zachowania równowagi zostało uzgodnione na przełomie lat 90 XX wieku. USA mogą sobie pozwolić w obecnym czasie na wiele. Rosja sobie na to pozwolić nie może. Zwyczajnie jest za słaba żeby porywać się całkowicie na kraj który symptayzuje (i vice versa) z USA. Już teraz Rosja czyni do USA umizgi że zmienić Szakaszwiliego, uznając prymat USA w tym regionie.

Geoffrey napisał/a:
Może to była i jedyna okazja, żeby Osetię odbić, ale stawką była niepodległość całego państwa gruzińskiego.

Geoffrey napisał/a:
Właśnie w tym rzecz, że nie. To był blef, który się nie udał.
NA stronie BBC było zestawienie sił zbrojnych Rosji i Gruzji.
We wszystkich dziedzinach przewaga Rosji jest od 30 do 100-krotna.
To nie Dawid i Goliat, to mysz i Goliat.

Dlatego wyżej napisałem że Gruzja rozpoczynała ta operacje z góry wiedząc że przegra (patrz wyżej "Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu "). Taktyka Gruźińska moim zdaniem opiera się na tym żeby nie wygrać wojny - ale uczynić ją nieopłacalną w pierwszej kolejności dla sepratystów, w drugiej kolejności dla Rosji.

Geoffrey napisał/a:
Khem, oglądałeś ostatnio mapę Europy? jest jeszcze taki kraj jak Ukraina, o dwa razy większej powierzchni od Polski. Ma też znacznie większe od Polski siły zbrojne.

Myśle że trochę złośliwe jest mi wypominanie że zapomniałem o Ukrainie skoro pisze o niej w nastepnym po twoim cytacie zdaniu. To że Ukraina ma więcej obywateli i większy obszar nie zmienia faktu że w kordonie to Polska jest "największym" państwem (dodałem cudzysłów, mam nadzieje że teraz pojemaju) mającym największe znaczenie na arenie międzynarodowej.

Geoffrey napisał/a:

Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner.

Po to żeby zmanifestować zdecydowany sprzeciw pewnej grupy krajów. Być może nie zauważyłeś ale Polska jest postrzegana jako nieformalny lider nieformalnej antyrosyjskiej koalicji (to polskim samolotem lecą prezydenci, to polska pierwsza mówi - niuanse dyplomatyczne są szalenie istotne w oczytywaniu stosunku sił). Napisałem tez wyżej że moim zdaniem L. Kaczyński nieco wybiega przed szereg co ma związek z polityką wewnetrzą (chce sobie tanim kosztem nabić w sondażach na rusofobii polaków, to jasne) ale sam kierunek działań jest moim zdaniem słuszny. Napewo lepiej to oceniam niż działa Francji/Niemiec w tym mediacje Sarkoziego które są dla mnie aktem umycia rąk (bo i faktycznie te kraje nie mają żadnego interesu w przeciwieństwie do nas by Gruzji bronic).

Geoffrey napisał/a:
No i to jest konkret ze strony Ukrainy.

Gdybym nie był uosobieniem spokoju, powściągliwości i roztroponości napisałbym "oglądałeś ostatnio mape Europry?" dodając że Polska czy Litwa niestety nie posiada dostępu do morza czarnego. Myśle że gdyby akcja toczyła się na bałtyka polska i bałci postąpili by tak samo.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-13, 19:49   

Ł napisał/a:

Idealistyczne mrzonki. Gruzja ma obecnie tą ważną karte że Osetia wedle prawa międzynarodowego należy do niej. Uznając niepodległość tego miejsca straciłą by tą karte bezpowrotnie, przy raczej małych szansach na to co opisałeś (zbyt dużo niekalkulujące się ryzyko).

Idealistyczne, ale piękne ;)
Czymże byłoby życie i polityka, bez idealizmu?
Wojny na czołgi i na imprializm Gruzja z Rosją nie wygra.
To może wygra wojnę na wolność? Kto da więcej Osetyńcom?
Pomysł uważam za niezły ( wcale nie mój ;) ) , ale rzeczywiście mało realistyczny, w każdym razie w obecnych warunkach.


Ł napisał/a:
Takiego ryzyka nie ma i nie było. Podstawowa różnica jest taka USA jest mocarstwem światowym (obecnie- jednym) a Rosja Mocarstwem 'warunkowym' którego istnienie jako mocarstwa w ramach zachowania równowagi zostało uzgodnione na przełomie lat 90 XX wieku. USA mogą sobie pozwolić w obecnym czasie na wiele. Rosja sobie na to pozwolić nie może. Zwyczajnie jest za słaba żeby porywać się całkowicie na kraj który symptayzuje (i vice versa) z USA.

Gruzja sympatyzuje z USA, ale na razie bez wzajemności :cry:

Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest.
Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję:
1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę,
2. pokazać, że trzeba się ich bać, ż są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii),
3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią.
4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję.

Dla tych celów Rosja może sobie pozwolić na krzyki Kaczyńskich, na krytykę i ograniczone sankcje s strony USA i Unii. Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji. Skończyłoby się na notach dyplomatycznych, sankcjach i obietnicach szybkiego powołania nowego "demokratycznego" rządu Gruzji.
Czy Czeczenią się ktoś przejął?
Przecież NATO nie przyjęło Gruzji ( i nie dało jej gwarancji bezpieczeństwa), właśnie dlatego, że boi się, że musiałoby jej bronić przed Rosją. Nawet NATO widzi realne zagrożenie dla Gruzji ze strony Rosji.

Osobiście uważam, że jeśli Rosjanie przedwczoraj nie poszli na Tbilisi, to już nie pójdą, stracili za dużo czasu. Ale ryzyko wciąż istnieje.


Ł napisał/a:
Już teraz Rosja czyni do USA umizgi że zmienić Szakaszwiliego, uznając prymat USA w tym regionie.

Uznając prymat USA na Kaukazie? Chyba coś Ci się pomieszało. Ruscy mówili, że NIGDY nie zrezygnują ze swojej pozycji na Kaukazie, ze są jedynym "gwarantem pokoju"w regionie.

Ł napisał/a:
Myśle że trochę złośliwe jest mi wypominanie że zapomniałem o Ukrainie skoro pisze o niej w nastepnym po twoim cytacie zdaniu.

A pewnie że tak. Bo Ci się należało.

Ł napisał/a:
To że Ukraina ma więcej obywateli i większy obszar nie zmienia faktu że w kordonie to Polska jest "największym" państwem (dodałem cudzysłów, mam nadzieje że teraz pojemaju) mającym największe znaczenie na arenie międzynarodowej.

No właśnie po popisie polskiego prezydenta to wcale nie jest takie pewne.
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO.
Kluczowym krajem w całej rozgrywce jest Ukraina, obecnie kraj "frontowy" na drodze Rosji do pozycji imperialnej. W tym sensie jest to kraj najważniejszy, jeśli nawet nie jest najsilniejszy.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:

Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner.

Po to żeby zmanifestować zdecydowany sprzeciw pewnej grupy krajów.

Sprzeciw wobec czego? Zawieszenia broni przez Rosję? ;)
Sprzeciw wobec awantury wywołanej przez Saakaszwilego?
Przecież cały świat widział, ze to Gruzini zaatakowali, w pierwszym dniu olimpiady.
To Sarkozy biegał do Moskwy i Tbilisi, żeby załagodzic konflikt. Kaczor go tylko podsycał. Na szczęście i to nieskutecznie.

Ł napisał/a:
sam kierunek działań jest moim zdaniem słuszny.

No dobra. Poparcie dla Gruzji, solidarność itd. Tylko za dużo pustych słów, za którymi nie idą konkrety. Słów, które Gruzji nie pomagają, a Polsce szkodzą. Przypominam, to Saakaszwili pierwszy zaatakował, świat nie ma aż tak krótkiej pamięci.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-13, 20:10   

Geoffrey napisał/a:

Idealistyczne, ale piękne ;)
Czymże byłoby życie i polityka, bez idealizmu?
Wojny na czołgi i na imprializm Gruzja z Rosją nie wygra.

Ale w tym się zgadzamy. Ja nie twierdzę że zobaczymy parade Gruzińskich wojsk w Moskwie. Ja tylko wskazuje że atak Gruzinów nie był na pałę i widać był obliczony na wiele subtelneijsze skutki, czego nikt w tym temacie wczesniej nie zauważył.

Dżef pozwól że przemówie do twojego rozsądku - Gruźni chyba najlepiej wiedzą ile mają wojsk. Wiedzą też napewo (nie bez pomocy wywiadu USA) jakie siły mają rosjanie. Mimo to podejmują działanie zbrojne (z własnej inicjatywy , wedle swojego planu). Wniosek jest jeden - albo w Gruzji nie ma jednego człowieka umijącego liczyć więcej niż do 10, albo faktycznie Gruźini mają jakiś chytry plan. Przycyhlam się do opcji numer dwa (i próbuje ten plan odgadnąć w ogólnym zarysie).

Geoffrey napisał/a:

Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest.
Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję:
1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę,
2. pokazać, że trzeba się ich bać, ż są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii),
3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią.
4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję.

Wyminiłeś co Rosja chce a ja pisałem co Rosja może a raczej czego nie może. Poruszasz się w zupełnie innym spektrum zagadnień. Między rosyjskim chcieć a móc jest narazie przepaść. Ja wiem że najlpiej Rosjanie chcieliby strefy wpłyów jak w latach 70. Ale to nie znaczy że są w stanie na obecną chwilę to osiągnac. Bo nie są.

Geoffrey napisał/a:

Uznając prymat USA na Kaukazie? Chyba coś Ci się pomieszało. Ruscy mówili, że NIGDY nie zrezygnują ze swojej pozycji na Kaukazie, ze są jedynym "gwarantem pokoju"w regionie.

Krótka piłka - to czemu próbują dogadac się z USA żeby cofnięto poparcie Szaakszwilemu? Już sam fakt konsultowania tego z USA świadczy o tym kto naprawdę ma tam wpływy a kto je chce mieć.

Geoffrey napisał/a:
Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji.

Amerykanie już stacjonują w Gruzji. Tada!!!!

Geoffrey napisał/a:
Czy Czeczenią się ktoś przejął?

Nie, bo Amerykanie nie mają tam interesów. W Gruzji mają.

Geoffrey napisał/a:
Przecież NATO dlatego nie przyjęło Gruzji ( i nie dało jej gwarancji bezpieczeństwa), właśnie dlatego, że boi się, że musiałoby jej bronić przed Rosją. Nawet NATO widzi realne zagrożenie dla Gruzji z strony Rosji.

Nieprzyjęto z względu na opory Niemiec i Francji. Polska i kraje nadbałtyckie forsowały przyjęcie Gruzji do Nato jak najszybciej. Prosty rachunek interesów poszczególnych państw w zalezności ich położenia na mapie o którym pisałem wyżej a nie jakaś wspólna strategia natowska.

Geoffrey napisał/a:
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO.

Nie jest. I wcale nie oznaczałoby, choć byłoby prawdopodobne, w obecnej sytacji.

Geoffrey napisał/a:
To Sarkozy biegał do Moskwy i Tbilisi, żeby załagodzic konflikt. Kaczor go tylko podsycał. Na szczęście i to nieskutecznie.

Ostatni raz wyjaśniam tą sprawę - Sarkozi reprezentuje starą unię której Gruzja zwisa i która uznaje Rosje za partnera a nie zagrożenia. Dlatego bawią się w "mediacje" żeby pokazac że cokolwiek robią, tymczasem jest to cicha akcpetacja działań rosyjskich. Jest to akt umywania rąk. Tymczasem kraje nowej Europy mają interes w obranie Gruzji która jest zbieżny z globalnym interesem USA.

Geoffrey napisał/a:
Przypominam, to Saakaszwili pierwszy zaatakował, świat nie ma aż tak krótkiej pamięci.

Co zaatakował Szaakasziwli? Część swojego państwa? Osetia nie jest podmiotem prawa międzynarodwego. Ja wiem że "świat" znaczy 90% ludności która nie jest w stanie spojrzeć szerzej niż na wczoraj dziś i jutro, może sobie twierdzić że Gruzja cokolwiek zaatakowała- jednak fakt faktem Osetia jest formalnie częscią Gruzji i to że państwo nie może swobodnie przemieszać wojsk po swoim terytorium to jest dopiero paranoja i stan nienormalny (w przeciwieństwie do zrozumiałej inicjatywy Gruzji).
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-13, 21:10   

Ł napisał/a:
Gruźni chyba najlepiej wiedzą ile mają wojsk. Wiedzą też na pewno (nie bez pomocy wywiadu USA) jakie siły mają Rosjanie. Mimo to podejmują działanie zbrojne (z własnej inicjatywy , wedle swojego planu). Wniosek jest jeden - albo w Gruzji nie ma jednego człowieka umijejącego liczyć więcej niż do 10, albo faktycznie Gruzini mają jakiś chytry plan. Przychylam się do opcji numer dwa (i próbuje ten plan odgadnąć w ogólnym zarysie).

Jest jeszcze opcja trzecia - Saakaszwili choruje na powszechną wśród prezydentów chorobę, przejawiającą się przekonaniem, że tylko on jest gwarantem pomyślnego rozwoju swego kraju. Wolał zaryzykować niepodległość kraju, niż przegrać najbliższe wybory.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:

Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest.
Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję:
1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę,
2. pokazać, że trzeba się ich bać, że są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii),
3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią.
4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję.

Wymieniłeś co Rosja chce a ja pisałem co Rosja może

Rosja MOŻE podbić Gruzję. W trzy dni.
Tyle w temacie.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji.

Amerykanie już stacjonują w Gruzji. Tada!!!!

Ilu? Trzech? Dwudziestu?
W razie zadymy pojadą autobusem do Azerbejdżanu.
Na pewno nie obronią Gruzji.


Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO.

Nie jest. I wcale nie oznaczałoby, choć byłoby prawdopodobne, w obecnej sytuacji.

Tu Cię nie rozumiem.
Gruzja jest bezpieczna, a Polska nie? :shock:
Nie zamieniłbym się z Gruzinami.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-13, 21:30   

Geoffrey napisał/a:
Jest jeszcze opcja trzecia - Saakaszwili choruje na powszechną wśród prezydentów chorobę, przejawiającą się przekonaniem, że tylko on jest gwarantem pomyślnego rozwoju swego kraju. Wolał zaryzykować niepodległość kraju, niż przegrać najbliższe wybory.

Fajnie, ale prezydent to prezydent i nie decyduje o wszystkim sam. Sztab, służby specjalne (karmione infomacjami wywiadu USA) parlament i reszta organów państwa. Saakaszwili to nie dyktator.

Geoffrey napisał/a:
Rosja MOŻE podbić Gruzję. W trzy dni.
Tyle w temacie.

Nie może. Co wykaże w akapicie poniżej.

Geoffrey napisał/a:

Ilu? Trzech? Dwudziestu?
W razie zadymy pojadą autobusem do Azerbejdżanu.
Na pewno nie obronią Gruzji.

Wiem że miesiąc temu miały miejsce tam manewry USA, gdzie brało udział ok 1500 żołnieży. Część została szkolić gruzińską armię, Amerykanie mają tam również swoje bazy. I nie chodzi o to że Ci żółnierze mają szanse obronić cokolwiek. Chodzi to że Rosja nie może zaryzykowac otwartego ataku na instalcje militarne USA. Nie zaryzykowała tego u szczytu potęgi podczas zimnej wojny, to tymbardziej nie zrobi tego teraz. Proste.

A swoją drogą to jak pisałes posta, ja sobie zrobiłem prasówke,
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html < jeszcze rok temu Polacy podniecali się że mamy jeden samolot szpiegowski bezzałogowy w Iraku. Dziś Rosjanie informują że zestrzelili dwa "gruzińskie". Pytanie ilu nie zestrzelili? I czy ktoś znający możliwości tego kraiku wierzy że te samoloty-automaty są rzezczywiście Gruzińskie.

http://www.rmf.fm/fakty/?id=141535 < Amerykanie już zapowiadają że niosą pomoc Gruzji humanitarną od strony powietrza i morza. Oczywiście wraz z tą pomoca humnitarną przyleci/przypłynie drobna ochrona pomocy humnitarnej. VI Flota Marynarki Wojennej USA stacjonująca na m śródziemnym (notabene - największa w Europie) robi ahoj!

Pozatym Amerykańskie olbrzymie siły zbroje są w Turcji (skutek zimnej wojny, kiedy Turcja była w sytuacji geopolitycznej porównywalnej do dzisiejszej Gruzji) . Gruzja jest w antyrosyjskim GUAPie (razem z Ukrainą, Azerbejdżanem) więc Amerykanie mogą latać sobie nad całym morzem czarnym i kaukazem.

Geoffrey napisał/a:

Tu Cię nie rozumiem.
Gruzja jest bezpieczna, a Polska nie? :shock:
Nie zamieniłbym się z Gruzinami.

Bezpieczny jest ten kto jest chroniony - a chronią wojska i ich obecność a nie papierki. Nie twierdzę że NATO jest obecnie bezużyteczne - jednak coraz większe tarcia wewnętrzne w Nato (szczególnie na linii USA-Francja) obniżają skuteczność tego układu. W każdym razie obecnie Gruzja jest bezpieczniejsza bez żadnych oficjalnych sojuszy, niż Polska w 39 z dwoma traktami z światowymi mocarstwami - to adekwatniejsze porównanie.
 
 
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-08-14, 00:06   

Bardzo chciałem się wypowiedzieć w tym temacie, ale:
- Jestem zbyt leniwy a mój wywód miał być dosyć długi:P
- Do tej pory Łako powiedział właściwie wszystko to, co ja także myślę o całej sytuacji na linii Rosja-Gruzja-Reszta świata. Zgadzam się z nim w 100%
Podsumowując: Łako pięknie zaorał oponentów. Wystarczy, że jeszcze posypie solą i nikt tu nic więcej nie zasieje. Wątek będzie zakończony. Tak jak Kartagina po wojnach z Rzymem.

Masz moje mentalne wsparcie Łako. Biedaku, w tych trudnych chwilach, niczym Gruzja w obliczu agresji Rosji, czuję, że potrzebujesz otuchy, pomocnej dłoni, słów sympatii.
Co prawda jest to dla ciebie na tym forum jak pocałunek śmierci, ale przynajmniej będziesz miał pamiątkę;p
Przekazuję głosy swych wyborców dla Łaka! 8)
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-14, 03:09   

Nabu Nezzar napisał/a:

Masz moje mentalne wsparcie Łako.



To najlepszy argument za tym, żeby nie zgodzić się ze zdaniem Łaka !!!

Oto przykładowy przebieg wydarzeń w Gruzji:

Godzina Zero:
Nad terytorium Gruzji nadlatuje trudna do określenia liczba samolotów, bombarduje obiekty strategiczne – bazy wojskowe, zgrupowania gruzińskich żołnierzy, elektrownie, stacje nadawcze, instalacje łączności - telefonii komórkowej, telewizji i radia, lotniska, drogi, linie kolejowe, większe fabryki itp. Flota Czarnomorska niszczy instalacje portowe w Batumi.
Łączność z Gruzją jest całkowicie odcięta. Jednocześnie w mediach Rosja podaje, że siły gruzińskie mimo zawieszenia broni rozpoczęły kolejną ofensywę.

Godzina 0.30
Rosyjskie wojska w sile 200 tysięcy żołnierzy wchodzą do Gruzji z czterech kierunków – z Osetii Południowej na Tbilisi i granicę z Armenią, z Abchazji na Kutaisi i całą dolinę rzeki Rioni, z Dagestanu na wschodnią Gruzję i granicę z Azerbejdżanem, oraz z desantu morskiego na Batumi.
Jednocześnie Specnaz z powietrza zajmuje zbombardowane uprzednio obiekty strategiczne, oraz blokuje granicę z Turcją.
Rosja informuje, że atak Gruzinów został odparty i rosyjskie siły pokojowe odepchnęły najeźdźców wgłąb terytorium Gruzji.

Godzina 2.00
Większość obiektów strategicznych w Gruzji jest zajętych, Rosja kontroluje 70% terytorium Gruzji. ( od granicy z Rosją, Abchazją lub Osetią nigdzie w Gruzji nie jest dalej niż 120 km )
Rosja podaje w telewizji, że odkryto masowe mogiły obywateli Rosji - osetyńskiej ludności cywilnej zamordowanej przez zbrodniczy reżim Saakaszwilego. Informuje, że zamierza odnaleźć sprawców ludobójstwa i postawić ich przed trybunałem międzynarodowym ( tak, jak Saddama Husajna).
Amerykanie wydają ostrą notę wzywającą Rosję do natychmiastowego wycofania wojsk, oraz stawiają w stan gotowości swoje wojska w Turcji i VI flotę na Morzu Śródziemnym.

Godzina 3.00
Rosja informuje, że gruzińscy zbrodniarze stawiali opór rosyjskim siłom pokojowym, nie posłuchali wezwania do poddania się międzynarodowej sprawiedliwości. W obawie przed stratami w ludności cywilnej Rosyjskie Siły pokojowe dokonały precyzyjnego uderzenia. Zginął prezydent Saakaszwili i większość jego zbrodniczej bandy.
Rosja wzywa pozostałych żołnierzy gruzińskich do złożenia broni i poddania się rosyjskim siłom pokojowym. Jednocześnie gwarantuje bezpieczeństwo obywatelom obcych państw, ( w tym amerykańskim specjalistom wojskowym) jeśli nie będą czynnie przeciwstawiali się rosyjskiej akcji przymuszania do pokoju.

Godzina 6.00
Wszystkie większe miasta Gruzji są już pod kontrolą rosyjską. Bronią się tylko rozproszone oddziały gruzińskich bandytów, głównie w górach.

USA przerzuca z Arabii Saudyjskiej do Turcji eskadrę bombowców strategicznych, dokonuje serii lotów zwiadowczych w pobliżu Gruzji i pod groźbą nalotów bombowych wzywa Rosję do natychmiastowego przerwania działań wojennych i opuszczenia terytorium Gruzji. ( mimo iż sami do końca nie wiedzą, które obiekty w Gruzji są w rękach rosyjskich)
Rosjanie stawiają w stan gotowości obronę przeciwlotniczą kraju od Kaliningradu po Kamczatkę, oraz Wojska Rakietowe ( spektakularnie odsuwając klapy silosów). W oświadczeniu Miedwiediew informuje, że każdy akt agresji na rosyjskie pokojowe siły zbrojne spotka się z adekwatną odpowiedzią militarną.
Rosja nie ugnie się przed szantażem i awanturniczą polityką Stanów Zjednoczonych, nie mających mandatu ONZ ( Rada Bezpieczeństwa zbierze się wieczorem.) Natomiast rosyjskie siły pokojowe posiadają mandat ONZ do działania w strefie 30 km od granic Osetii Południowej. Rosja przyznaje, że w kilku mało istotnych przypadkach rosyjskie siły pokojowe przekroczyły strefę 30 km, gdy ścigały gruzińskich bandytów.
Rosjanie zapewniają, ze po schwytaniu i rozbrojeniu gruzińskich bandytów, którzy dziś przeprowadzili atak na bezbronną ludność Osetii Południowej, Rosja natychmiast wycofa swoje pokojowe siły zbrojne na pozycje, jakie wyznaczyła jej Społeczność Międzynarodowa mandatem ONZ. Rosja nie pragnie i nigdy nie pragnęła okupować ani skrawka gruzińskiej ziemi.

Godzina 8.00
USA zamraża aktywa Federacji Rosyjskiej w amerykańskich bankach. Nowojorska Giełda notuje 30 % spadek wartości rosyjskich spółek i 10 % spadek indeksu giełdowego.
Doradcy Busha informują, że przygotowanie wojsk lądowych do akcji zbrojnej w Gruzji potrwa co najmniej 3 dni.
W Europie przetacza się fala antyrosyjskich demonstracji, płonie ambasada rosyjska w Warszawie. Unia Europejska wydala ambasadorów i cały personel ambasad Rosji, Rosja rozważa wstrzymanie dostaw gazu do Europy.
Jednocześnie w Azji i na Bliskim Wschodzie przetacza się fala demonstracji antyamerykańskich. Zamachy bombowe w Iraku, Afganistanie, Sudanie i Arabii Saudyjskiej stawiają siły amerykańskie w stan najwyższego pogotowia, opóźniając przygotowania do ewentualnej amerykańskiej interwencji zbrojnej w Gruzji.
Rosjanie zakładają pierwsze obozy filtracyjne w celu odseparowania wspólników zbrodniczego reżimu Saakaszwilego od niewinnej ludności cywilnej. Pierwsze ciężarówki z gruzińskimi obywatelami - urzędnikami państwowymi, żołnierzami, policjantami, pracownikami Rządu i strategicznych przedsiębiorstw, aresztowanymi według wcześniej przygotowanych list, wyjeżdżają z Gruzji w nieznane miejsce Federacji Rosyjskiej.

Godzina 24.00
Władimir Putin ogłasza, że dzięki mediacji prezydenta Sarkozyego, oraz dobrego przyjaciela Putina - Silvio Berlusconiego, Rosja jednostronnie wstrzymuje działania zbrojne na terytorium Gruzji i wycofuje trzon swoich Pokojowych Sił Zbrojnych.
Świat oddycha z ulgą. Nowojorska Giełda odnotowuje 3% wzrostu, Amerykanie deklarują, że utrzymają w pogotowiu swoje siły zbrojne do całkowitego wycofanie wojsk rosyjskich z Gruzji.
100 tysięcy rosyjskich żołnierzy piechoty i wojsk pancernych w światłach kamer wraca do domu po bohaterskim spełnieniu misji.
Bez udziału kamer ich miejsce zajmują wojska MSW i cywilni pracownicy KGB.
Pracę rozpoczyna tymczasowy Rząd Porozumienia Narodowego Republiki Gruzji, złożony z polityków nie związanych z faszystowskim reżimem Saakaszwilego. Są to głównie godni szacunku patrioci gruzińscy z otoczenia byłego prezydenta Gruzji Eduarda Szewardnadze, oraz ci Gruzini, którzy za czasów faszystowskiego rządu Saakaszwili musieli schronić się przed prześladowaniami w Moskwie.

Godzina 48,00
Świat dostaje pierwsze wiadomości o sytuacji z Gruzji, o masowych aresztowaniach, znikających ludziach, o obozach filtracyjnych wypróbowanych w Czeczenii. Rosja zaprzecza, pokazując zdjęcia normalnego życia z Tibilisi, dodając dla kontrastu obrazki z Iraku i bazy Guantanamo. Informacje świadków nazywa prowokacją ludzi z ambasad faszystowskiego reżimu Gruzji. Przy okazji pokazują masowe mogiły Osetyńców „zamordowanych” przez Gruzinów.

Godzina 72.00
Rosjanie wypłacają zachodnim koncernom miliardy dolarów odszkodowania za zniszczone ( i przejęte przez Gazprom) instalacje petrochemiczne na terenie Gruzji. Rosyjskie aktywa w USA zostają odblokowane.
Rosjanie wycofują kolejne oddziały wojska i wyznaczają datę „wolnych” wyborów w Gruzji na termin za 3 miesiące.


A to już nie fikcja:
Dowódca wojsk rosyjskich stacjonujących w Gori gen. Borysow w TVP Info wczoraj:
"Przedstawiam Wam gubernatora miasta Gori. Jutro oficjalnie zaczyna prace w mieście. Zna funkcje i przyniesie porządek, żeby ludzie mogli rozpocząć normalne życie. W Gori jest prąd i woda. Proszono nas żeby przywrócić normalne funkcjonowanie. Rosyjska armia jest po to, żeby pozbierać broń zostawioną w popłochu przez Gruzinów. Jesteśmy tu po to, żeby arsenał nie dostał się w niepowołane ręce".

18:52 wczoraj : Prezydent George Bush w zwiazku z konfliktem gruzińskim odłożył swój wyjazd na rancho w Teksasie.

21:15 wczoraj: Sekretarz Stanu Condoleezza Rice ostrzegła Rosję, że jeśli nie będzie respektowała zawieszenia broni w konflikcie z Gruzją wówczas spotka ja izolacja .


I co? Nikt by tyłka nie ruszył i nie rozpoczął wojny z Rosją o Gruzję.

Jeśli Ruscy nie zajęli Gruzji, to chyba dlatego, że Putin boi się nadmiernego wzrostu znaczenia rosyjskich „Jastrzębi” z kompleksu militarnego nad Gazpromowcami.

Pozdrawiam.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-08-14, 11:02   

Qrcze, ależ Ty potrafisz podnieść człowieka na duchu //mur
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-14, 11:37   

I wywnioskowałeś to z tego że Rosjanie zajeli przygraniczne miasto na skutek próżni to jest wycofania Gruzinów (przegrupowanie?). Niezbyt przekonywujący pretekst do wmieszania się w wojnę (tymbardziej dla USA którego prestiż przez Irak poupadł i nie może sobie pozowolić na gwałtowne ruchy). Co innego gdyby Rosjanie zawojowali całą Gruzje i zmienili rząd - a tego nie zrobią bo Gruzja jest pod protektoratem USA. Dlatego obecnie Rosja próbuje przehalndlować Gruzje http://wiadomosci.onet.pl/1807207,441,item.html - gdy tylko USA cofną swoje poparcie dla Gruzji, Rosja ma wolną rękę. W przeciwnym razie ma ręce związane i nie może nic zrobić.

To nie zimna wojna kiedy Rosja była potęgą globalnym - dziś jest tylko silnym graczem regionalnym nie mogącym sobie poradzić z republikami byłego związku radzieckiego. Jeśli nie dojdzie do zmiany władzy w Gruzji (a nie dojdzie bo wtedy wszystkie inne kraje uznałbygwarancje amerykańskie za bezwartościowe) będzie to najlepszy wskaźnik słabości Rosji, która chce ale nie może.

Śmieszne jest to że potwierdza się to o czym pisałem wyżej o Białorusi, w kontekście tego że nawet nominowani przez Mokskwe ludzie grają w wpierwszej kolejności na własny rachunek - http://wiadomosci.onet.pl/1807192,12,item.html - Rosja krytykuje Białoruś za brak reakcji, dyplomaci Białoruscy wyrazili tylko "zanipekojenie". Widać próby wzrostu znaczenie przez Rosjie i casusu "sąsiedzkiej interwencji" nie jest na ręke nawet Białej Rusi, przez co ten kraj mimowolnie i po cichu ale wpisuje się w front antyrosyjski. Jak widać Rosja otrzymuje większe wsparcie od zachodu Europy niż Białorusi!!!
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-14, 13:03   

Regissa napisał/a:
Qrcze, ależ Ty potrafisz podnieść człowieka na duchu //mur


Chciałem tylko pokazać, że Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, decydując się na rozpoczęcie konfliktu zbrojnego, dając Rosji nawet najmniejszy pretekst do potencjalnej inwazji.

Moim zdaniem powinien pokornie znosić rosyjskie prowokacje, a w tym czasie robić swoje - ściągać zagraniczne inwestycje, rozwijać kraj gospodarczo ( korzystając z koniunktury na surowce energetyczne zostać gospodarczym "tygrysem" Kaukazu ), kupować i wyciągać od Amerykanów nowoczesną broń. Może nakłonić USA do zbudowania konkretnej i drogiej bazy wojskowej, np z elementami Tarczy Antyrakietowej.
Rozwinąć kraj tak, żeby Osetyńcom i Abchazom było żal, że się odłączyli od Gruzji.
Stosować "miękką siłę", bo siłami militarnymi z Rosją nie mają szans.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-08-14, 13:15   

Geoffrey napisał/a:
Chciałem tylko pokazać, że Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, decydując się na rozpoczęcie konfliktu zbrojnego, dając Rosji nawet najmniejszy pretekst do potencjalnej inwazji.

Może został do tego nakłoniony przez Amerykanów bądź przez jego bliskie otoczenie z nimi związane? "Spróbuj, jak Rosjanie zaatakują to my Cię obronimy, Rosja nie zdecyduje się na zadzieranie z nami, pewnie trochę postraszą". Możliwe, że Saakaszwiliemu wzrośnie dzięki temu poparcie i USA utrzyma swojego sprzymierzeńca w tym miejscu, nieprzyjemnym dla Rosjan jak Kuba dla Stanów w czasie Zimnej Wojny.
Oczywiście to tylko moja hipoteza.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-14, 13:23   

Jander napisał/a:

Może został do tego nakłoniony przez Amerykanów bądź przez jego bliskie otoczenie z nimi związane? "Spróbuj, jak Rosjanie zaatakują to my Cię obronimy, Rosja nie zdecyduje się na zadzieranie z nami, pewnie trochę postraszą".

Na pewno takie głosy w jego otoczeniu się pojawiały.
Ale to on odpowiada za bezpieczeństwo kraju, on dobiera sobie doradców.
Kiepsko świadczy o nim fakt, że ma zaburzone poczucie rzeczywistości i daje na siebie wpływać.

Jander napisał/a:
Możliwe, że Saakaszwiliemu wzrośnie dzięki temu poparcie

To też.
Jak widać, łatwiej jst zdobywać społeczne poparcie hurrapatriotyzmem, niż konsekwentnym rozwojem gospodarczym.


Jander napisał/a:
USA utrzyma swojego sprzymierzeńca w tym miejscu, nieprzyjemnym dla Rosjan jak Kuba dla Stanów w czasie Zimnej Wojny.

Ze strony Amerykanów to postępowanie mocno cyniczne - walka cudzymi rękami i to bez zapewnienia sojusznikowi jakichkolwiek gwarancji poza niezobowiązującymi obiecankami.
Ale Amerykanie kierują się swoim własnym interesem i trudno ich za to winić.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,5 sekundy. Zapytań do SQL: 12