Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Nowa wojna kaukaska
Autor Wiadomość
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-07, 19:39   

Tiaaa, władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie....,
Pojawiły się informacje, że rozpoczęła się akcja rozliczania generalicji Gruzińskiej z powodu przegranej wojny. FAK, czy oni naprawde myśleli, że mogą wygrać, czy to też było już rozegrane i dymisje będą porównywalne do emerytur w krajach cywilizowanych???
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18240
Wysłany: 2008-09-07, 20:38   

Czytam sobie prasę i widzę, jak bardzo moskiewska dzicz robi dobrą minę do złej gry. Nie chodzi o UE, potępienie i ogólnie - pokazanie prawdziwej twarzy zidiociałym inteligentom z Europy Zachodniej.

Moskiewska giełda jest na poziomie kryzysu z lat 90-tych, zachodni inwestorzy wycofują kapitał, rubel słabnie. Fuck, gdyby nie ich surowce, to dziś byliby w niezłym szambie. Może się okazać, że z Rosją wygrać tylko może ekonomia. Kagiebowscy technokraci z Kremla oczywiście prężą się, że im zachodnie pieniądze nie potrzebne. Ale to raczej żałosne gadki. Po prostu swoim poddanym muszą pokazywać, jak bardzo zagrali Zachodowi na nosie.

P.S.:
dzikusy - bo zdania o nich nie zmieniłem;
poddani - bo raczej trudno poddanych Kremla uważać za obywateli; obywatelem można nazwać Polaka, Niemca, Francuza itd.; nazwać tak Rosjanina to ubliżyć reszcie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4652
Wysłany: 2008-09-12, 11:17   

Podczas dzisiejszej prasówki znalazłam taką oto informację:

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Ciekawe, co jeszcze i kiedy wypłynie...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-12, 11:58   

Nie chce być zarozumialcem ale to wynikało z tego co pisałem od początku i co już potwierdził Asu przytaczając swoje informacje. Słabszy nie atakuje silniejszego - chyba że ma powód (np jest przypierany do muru - wtedy nawet kot rzuca się na psa). Dlatego od początku rozumowałem nie-wprost i zakładałem jakiś czynnik o jakim jeszcze nie wiem. I wyszło...

A najciekawsze jest to że nawet w obliczu tego faktu Szaakaszili może beknąć. Niestety specyfiką demokracji jest to że działania bolesne dla kraju, nieważne czy są złem, mniejszym złem, złem przejściowym, czy środkiem do celu - za wszystkie te działania mimo ich oczywistości tłum domaga się ofiar. Demos nie kieruje się rozumem tylko uczuciami, dlatego Amerykanie chcąc utrzymać Gruzje w swojej strefie wpływów pewnie poświęca pionka jakim jest Szaakasziwli, na pastwe tłumu.

Inną ciekawą sprawą jest spojrzenie na konflikt Gruziński przez pryzmat wyborów w USA. Gruzja oprócz z USA współpracuje z Izrealem bardzo mocno (ostatnio czytałem że ten latające drony wcale nie były madein US tylko made in Tel Awiw), zaś Izrealowi sprzyjają republikanie a konkretnie neokonserwatyści. Sama zaś wojna w Gruzji zwiększa szanse McCaina (przemyłs zbrojeniowy tradycyjnie popierający republikanów). Natomiast z zapowiedzi Obamy wynika ograniczenie działności USA na bliskim wschodzie w tym współpracy z Izraelem. Oczywiście wszystko to byłoby za proste - dochodzą jeszcze koterie wewnątrz partii amerykańskich np. ród Bushów który paradoksalnie nie chce zwycięstwa McCaina itp.

Teoria spiskowa - Izrael wraz z proizraelskim lobby w USA ustawia konflikt w Gruzji żeby republikanie-neokonserwatyści rządzili III kadencje i udzielali silnego jak dotychczas wsparcia na bliskim wschodzie.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-12, 12:15   

Czyli Sakaaszwili bedzie mial to co chcial, szybka obecnosc w NATO za cene przegranej wojny i potwierdzenie faktycznej utraty Abchazji i Osetii Pld. Zastanowmy sie tylko czy nie dojdzie w Gruzji do "Cudow nad Urna", czestego problemu za Bugiem, a w efekcie do kolejnego kryzysu wyborczego, takiego samego jaki Sakaaszwilego wyniosl na stolek prezydencki.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-12, 12:30   

Mag_Droon napisał/a:
Czyli Sakaaszwili bedzie mial to co chcial, szybka obecnosc w NATO za cene przegranej wojny i potwierdzenie faktycznej utraty Abchazji i Osetii Pld.

To są cele strategiczne mocarstw, miałem na myśli jego jako jednostki kariere polityczną.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-12, 13:13   

Ja tez, Sakaaszwili musial miec cos obiecane, nie mogl przeca rozpoczynac wojny, ktorej nie mogl wygrac militarnie, a zyski polityczne nalezaly do dalekosieznych.
Teraz tlumy na pl Rebubliki (czy jak sie tam ow Majdan gruzinski nazywa) beda zapewne z poduszczenia sil prorosyjskich staly. A sam Sakaaszwili juz raz ruchawki powyborcze rozpraszal, wiec i doswiadczenie jest a i "zwarte szeregi" tez sie napewno znajda.
Moze byc interesujaco, ale raczej niewesolo.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4652
Wysłany: 2008-09-12, 20:40   

Uch, chyba nie wszystko się dobrze dla Rosji układa... Pan Zagraniczny Minister jakby podenerwowany lekko:

http://wiadomosci.wp.pl/k...1698d&_ticrsn=3
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-09-13, 11:00   

W sumie wcale się mu nie dziwię. Mi też nie mieści się w głowie jak przedstawiciel kraju, który dokonał inwazji na Irak oraz jako jeden z pierwszych uznał niepodległość Kosowa śmie pouczać przedstawiciela Rosji w sprawie Gruzji, Abchazji i Południowej Osetii.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4652
Wysłany: 2008-09-13, 16:34   

Wart Pac Pałaca. :P Rosja (niby nie Rosja, a Związek Radziecki - ale dla mnie to to samo) też ma swoje za uszami - taki Afganistan choćby...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18240
Wysłany: 2008-09-19, 08:16   

Epilog do tej wojny dopisała ekonomia, jak pisałem wcześniej.

Rosja w 4 dni rozjechała Gruzję a potem po Rosji przejechała się globalana gospodarka. Do tej pory inwestorzy zagraniczni wycofali z Rosji 35 miliardów dolarów. Giełda zawieszona na kilka dni. A kagiebowcy ostro spoceni. W ciągu 4 miesięcy główny indeks giełdowy spadł o 55 procent, taniejące surowce (na których "potęga" dzikusów się opiera) spowodowały mnijesze zyski z handlu ropą i gazem. W ocenie ekspertów Rosja płaci głównie za 8 lat putinizmu. A po wojnie nastąpiła eskalacja kryzysu. rosyjskie firmy mają problemy z dostępem do pieniędzy na inwestycje, bo rosyjskie banki straciły kupę kasy. Do końca tego roku musi być zwrócone dodatkowo 45 miliardów dolarów długów rosyjskich korporacji. Kreml pożyczył trzem największym bankom 44 miliardy dolarów, na razie bez efektów (ale Rosja ma duże zapasy gotówki z handlu surowcami, więc jeszcze może popożyczać). Członkostwo Rosji w WTO jest zagrożone wetem Ukrainy i Gruzji, ale głównie końcem bajek o podobieństwie do Chin czyli autorytarnego, ale stabilnego i przewidywalnego systemu gospodarczego.

Powinienem się cieszyć, że dzikusom się źle wiedzie. Ale wolałbym, aby się ucywilizowali, bo wtedy będa przewidywalni. A tak: imi biedniejsza ta swołocz, tym większym zagrożeniem się staje. Nie można ich zamknąć, niestety w rezerwacie, ale trzeba jakoś pomóc. Oczywiście, nie za darmo... :-)
Tylko kto ma tyle jaj na Zachodzie by z kagiebowcami twardo rozmawiać i nie bać się dać im w pysk czasami?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-19, 09:36   

Ale rejwach moze zrobic sie spory. Czekamy tylko na znak czy Rosjanie moga pchnac na rynek tyle ropy i gazu aby zachwiac pozycja OPEC-u. Moze sie okazac, ze wzrosnie podaz na rynkach, gdzie Rosja nalezy do grupy "stabilizatorow": surowce, kruszce i kamienie szlachetne oraz at last but not least atom i jego pochodne.
Co do podobienstw Rosji do Chin to sprawa rozbija sie o "wspomnienia lat niedawnych, jak to bylo niedawno, Soczi, sie pilo, sie jadlo".
Chinczycy obecnie sa chyba w stanie najwiekszego wplywu na swiat w swojej historii (oczywiscie od czasu kiedy swiat dla Chinczykow oznaczal kawalek Azji i skrawek Pacyfiku). Dzieki wprowadzeniu zamordyzmu absolutnego i jednego z bardziej (najbardziej??) skutecznych w dziejach nie musza dbac o zadne opinie wewn, programy opieki spolecznej, emerytury, renty, itp. Sa tak duzym rynkiem i producentem, ze ...kazdy wie. PRC wyzbylo sie takze prawie wszystkich roszczen terytorialnych (tak, jeszcze Tajwan, ale to juz pikus)

Rosjanie natomiast sa w sytuacji utraty pozycji mocarstwowej, w historii takie tapniecia konczyly sie juz dosyc spektakularnymi skutkami (1917, 1991). Kolejny problem to sytuacja wewn. - ZSRR i pozniej Rosja postawily na mocny socjal w stylu: "system popierajcie a o starosc sie nie martwcie". Rosja rynkiem jest chlonnym ale poza surowcami i srednia bronia w przystepnych cenach nic swiatu zaoferowac nie moze, bo nie moze wprowadzic "systemu chinskiego".
Ale mimo wszystko moze przez jakis czas "wypruwac zyly" stabilizujac rynek kasa z gazu i ropy, pytanie tylko czy tak dlugo, az znowu "zachod" znudzi sie "wojowaniem z niedzwiedziem"? Bo ze znudzi sie i inwestycje wroca to wysoce prawdopodobne.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-09-19, 10:09   

romulus napisał/a:
Rosja w 4 dni rozjechała Gruzję a potem po Rosji przejechała się globalana gospodarka.

Musze coś sprostować. Proszę ostrożnie z analogią Wojna w Gruzji - Krach w Moskwie

Powodów załamanie się rynków w Moskwie jest kilka. Interwencja w Gruzji jest tylko jednym z tych powodów i to wcale a wcale nie najważniejszym.
Rosyjska gospodarka siedzi na surowcach naturalnych a pieniądze na nich zarobione idą na przemysł zbrojeniowy ( mam na myśli zamówienia dla państw nie wewnętrzny rynek rosji ) lub rynki finansowe ( najczęściej biernie czyli nie zakłądają banków tylko w nie inwestują tak jak w obligacje USA )
Od pewnego czasu obserwujemy spadek cen ropy związany z grą sepukulacyjną a nie interwencją w Gruzji. USA potrzebowała taniej ropy to ją ma. To z kolejo spowodowało załamani się tych działów które korzystały na Wysokiej cenie ropy. Giełda w Moskiwie załamała się bo spadła cena ropy i szlak trafił wielkie banki inwestycyjne. Do tego w samej rosji gospodarka zwalnia bo rosną oczekiwania socjalne i starzeje się społęczeństwo gdzie nadal przeważają kobiety.
Rosja zawalił kilka wielkich kontraktów na zbrojenia ( do indi np. ) i teraz ich przemysł zbrojeniowy ma poważny problem.
Na dodatek Chiny kupują wiećej surowcowy w Afryce niż w Azji i zalewają rosje tanimi towarami.
Kapitalizm to nie nasz prezydent. Nie macha się szabelką. Inwestor z USA ma głęboko w dupie gruzje nawet pewnie nie wie gdzie to ejst i czy waraszawa nie ejst tego stolica. On chce zarobić. Poczuli że Rosyjska gospodarka słabnie a rząd chce podwyszyć podatki a nie je obniżac jak dotąd. no to sobie poszli i inwestują w chinach lub polsce
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18240
Wysłany: 2008-09-19, 11:40   

35 miliardów wyparowało z rosyjskiej giełdy na skutek działań wojennych w Gruzji. Sam tego nie wymyśliłem, opieram się na WSJ.

Zakładanie, że zachodni kapitał opuszcza Rosję z pwodów "rynkowych" (podwyżek podatków na przykład) jest błędne. Uciekają bo to niestabilna gospodarka z uatorytarnym reżimem, który gromi przedsiębiorców sprzweciwiających się Kremlowi (ostatnimi czasy dostał "po głowie" prezes jakiegoś wielkiego kombinatu i akcje na giełdzie ostro posżły w dół a inwestorzy stracili pieniądze). Już Chiny są bardziej przewidywalne niż Rosja, bo znają zasady działania globalnej gospodarki, choć same "komunistyczne" to robią dzięki niej świetne interesy i budują potęgę kraju. Rosja stoi na surowcach. Ich brak to ząłamanie gospodarki. Ostatni kryzys a USA spowodował spadek cen surowców i giełda zapikowała w dół, a teraz jest w ogóle zawieszona. Jakoś inne, stabilne i przewidywalne gospodarki podległe zasadom rynku, takich wstrząsów nie przeżyły.

Zachodni kapitał wróci do Rosji, to na pewno: na pewno krótkoterminowy, spekulacyjny. Ale bez reform gospodarczych i nie wchodzenia z kagiebowską pałką na giełdę, nie mają co liczyć na trwały i stabilny wzrost. I dalej będą pompować muskuły eksportem surowców. Upodabniają się do Pudziana: może to i wielkie oraz silne, ale głupie i kruche też.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-09-19, 12:07   

romulus napisał/a:
e bez reform gospodarczych i nie wchodzenia z kagiebowską pałką na giełdę, nie mają co liczyć na trwały i stabilny wzrost.

Reforym są i będą. Oni mają niski 17 % podatek liniowy a nie ja my :/

romulus napisał/a:
Ale to właśnie z giełdy moskiewskiej po wojnie z Gruzją wyparowało 35 miliardów dolarów.

Na Giełdzie w nowymi jorku 10 ray tyle ? no i to świadczy co ?
Faktycznie inwestorzy patrzą miniej przychylnym okim na Rosje ale też dla ego że sami muszę pilnować swoich portfeli. To wszyko jest powiązane jednak uniakął by,m prostych zależności Gruzja- Krach w Moskwie. Pękł bąbel sepulacyjny na surowce energetyczne i kredtyt hipoteczne. A na tym opierało się dużo banków.
romulus napisał/a:
. Wołodia krzyczy publicznie na szefa firmy i jej akcje od razu lecą w dół.

Tak samo jest na cąłym świcie tak naparwdę. A UE to się nie wpiernicza w gospodarkę ?
romulus napisał/a:
Dlatego nikt nie chce inwestować w tym burdelu, który jest ekonomicznie niestawbilny i daleki od standardów chociażby Chin

Chiny to są dopiero cyrki. Obiecuje wrzucać informacje.
_________________
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-23, 09:55   

Ciekawe poklosie wojny gruzinsko - rosyjskiej.
http://wyborcza.pl/1,7547...a_Ukrainie.html
Przypomina mi sie dyskusja nad "Karta Wegra" kilka lat temu. Rosja zarzuca imperialne sieci coraz smielej, hmm, pokonani takich rzeczy nie robia.

PS. Moze temat zamienic w ogolne rozwazania na temat "Niedzwiedzia", lub jezeli komus przyjdzie fantazja to zrobic to moze tego posta tam dorzucic.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-09-23, 11:26   

Artykuł z 12 sierpnia:
Cytat:
Model wojny, przetestowany na Kaukazie, może zostać zastosowany na Krymie. W tej sytuacji Ukraina musi się zjednoczyć, by Rosja nie mogła rozpętać podobnego konfliktu na terotyrium. I jeszcze ważniejsza sprawa: należy położyć kres przyznawaniu podwójnego obywatelstwa obywatelom Ukrainy. Jak widzieliśmy na Kaukazie, fakt, że mieszkańcy Osetii otrzymali obywatelstwo rosyjskie, stał się wygodnym pretekstem interwencji Rosji.

(w: Forum 18.08.2008, artykuł o Krymie "Rosja ante portas")
Jak dla mnie to przygotowywanie gruntu do zajęcia Krymu właśnie.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18240
Wysłany: 2008-09-23, 11:46   

Ja nie wierze, ze Rosja po Gruzji spokojnie odpuści sobie terytorium Ukrainy, na którym trzyma swoją flotę. Po prostu musiałbym być politykiem UE albo lewicowym intelektualistą (najlepiej francuskim), aby w to uwierzyć :mrgreen:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7160
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2008-10-28, 21:28   

Ciekawe, czy powrócą rozdmuchiwane przy okazji pomarańczowej "rewolucji" wizje rozpadu Ukrainy na wschodnią (w perspektywie wchłoniętą przez Matuszkę Rosję) i zachodnią (z którą Bóg wie co się stanie). Wschodnia Ukraina to nie tylko Krym, ale także zagłębie donieckie, poza tym ludność etnicznie rosyjska jest tam zdaje się większością, więc jeśli Ukraińcy zaczną robić problemy z dzierżawą portu w Sewastopolu, albo, co gorsza, przybliży się wizja wstąpienia do Nato, to mogą się zacząć dziać rzeczy ciekawe (bo w takim wypadku Morze Czarne stanie się de facto natowskim morzem wewnętrznym). Raczej nie stawiałbym na rozwiązania kaukaskie, jest pewna różnica między Gruzją a Ukrainą (choćby ludnościowa), ale Rosja umie grać na różnych etnicznych niesnaskach i wykorzystywać sentyment do dawnych, dobrych czasów imperialnych. Mniejszość rosyjska może więc żądać autonomii czy nawet niepodległości (jak to się dzieje z Naddniestrzem czy jak się działo w Osetii) - a wtedy Rosja z radością przyjmie "niepodległy naród wschodnioukraiński" z powrotem na swoje łono. Nawet nie wspominam o zakręcaniu kurków, bo to broń potężniejsza od wszystkich rosyjskich arsenałów atomowych. W każdym razie żyjemy w ciekawych czasach. Waaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-01, 21:29   

Stary Ork napisał/a:
Wschodnia Ukraina to nie tylko Krym, ale także zagłębie donieckie, poza tym ludność etnicznie rosyjska jest tam zdaje się większością,

Nie.
12% ludności Ukrainy deklaruje się jako Rosjanie.
Oczywiście na wschodzie Ukrainy większość zadeklarowanych Ukraińców posługuje się językiem rosyjskim, ale nie znaczy to, że spieszno im do Rosji.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7160
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2008-11-02, 00:59   

12% ludności Ukrainy - jednak większość z tych 12% mieszka we wschodnich obwodach i na Krymie. Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy. Więc owe 12% w skali całego kraju oznacza silną lokalną mniejszośc lub nawet większość.

Nie chodzi mi o przyłączenie całej Ukrainy do Rosji, ale o hipotetyczne dążenia separatystyczne czy żądania autonomii np. dla Krymu - co byłoby bardzo na rękę dla Rosji. Partia Regionów Janukowycza (której ostoją jest własnie wschodnia Ukraina) od pomarańczowej rewolucji proponuje przekształcenie Ukrainy w federację, w dodatku Janukowycz mocno gra na niechęci do Zachodu i sympatiach prorosyjskich. No i owe "tylko" 12% to w dalszym ciągu jest ponad 5, 5 miliona ludności - niebagatelna liczba. Ponadto - skoro już żonglujemy liczbami - na Krymie 77% ludności deklaruje rosyjski jako swój język ojczysty, w obwodzie donieckim czy charkowskim jest to około 70%. Tam struktura etniczna ludności jest zupełnie inna niż we Lwowie czy nawet w Kijowie, z Doniecka bliżej (w sensie kulturalnym czy sympatii politycznych ) do Moskwy niż do Kijowa.

A jeden statystyk utopił się w rzece o średniej głebokości 20 cm, o. Waaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-02, 01:33   

Stary Ork napisał/a:
12% ludności Ukrainy - jednak większość z tych 12% mieszka we wschodnich obwodach i na Krymie.

Chodzi mi właśnie o rozróznienie Krymu i wschodniej Ukrainy.
Na Krymie Ukraińcy są mniejszością.
Może się okazać, że Ukraina będzie zmuszona oddać Krym w sposób demokratyczny ( jak Serbia Kosowo). Tu istotna jest jeszcze kwestia, jak zachowają się Tatarzy Krymscy, którzy generalnie Rosjan nie popierają.

Natomiast na Wschodniej Ukrainie w żadnym obwodzie Rosjanie nie przekraczają 30 %, więc bez wojny Rosja tych terenów od Ukrainy nie oderwie.
A wojna z Ukrainą to nie to samo, co z Gruzją.
Kolczuga, T-84 Jatagan, Jużmasz i 600 tys km kwadratowych.


Stary Ork napisał/a:
Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy.

Większą rolę odgrywają poglądy bardziej pragmatyczne, czyli odpowiedź "w jakim kraju chciałbys mieszkać?"
Jeśli np poziom gospodarki i zarobków przemawia na korzyść Rosji,
to np młode pokolenie (zagrożone poborem do wojska) wybierze Ukrainę, gdzie istnieje służba kontraktowa i nie wysyła się poborowych do Czeczenii.
Stary Ork napisał/a:
W obwodzie donieckim czy charkowskim około 70% (ludności deklaruje rosyjski jako swój język ojczysty) .

To sytuacja podobna jak w Irlandii, gdzie większość Irlandczyków posługuje sie językiem angielskim. Istnieje ukraińska tożsamość narodowa, oraz państwowa, która nie pokrywa się z używaniem ukraińskiego języka.
Na przykład kibice w Doniecku wyzywali po rosyjsku kibiców Spartaka Moskwa od "moskali" i "kacapów".


Stary Ork napisał/a:
A jeden statystyk utopił się w rzece o średniej głebokości 20 cm, o.

To pewnie ta sama rzeka, w której inny statystyk umarł z pragnienia.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-11-02, 09:59   

Geoffrey napisał/a:
Tu istotna jest jeszcze kwestia, jak zachowają się Tatarzy Krymscy, którzy generalnie Rosjan nie popierają.

I tutaj się mylisz z tego co wiem
Geoffrey napisał/a:
Natomiast na Wschodniej Ukrainie w żadnym obwodzie Rosjanie nie przekraczają 30 %, więc bez wojny Rosja tych terenów od Ukrainy nie oderwie.
A wojna z Ukrainą to nie to samo, co z Gruzją.
Kolczuga, T-84 Jatagan, Jużmasz i 600 tys km kwadratowych.

Ale wielu Ukraińców nie zna Ukraińskiego i zna tylko Rosyjski. Nie wiadomo jak oni by się zachowali. Wschodnia i Zachodnia ukraina nie lubią się od setek lat

JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki
_________________
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7160
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2008-11-02, 11:23   

Geoffrey napisał/a:
Na przykład kibice w Doniecku wyzywali po rosyjsku kibiców Spartaka Moskwa od "moskali" i "kacapów".


A kibice Tottenhamu wyzywają kibiców Chelsea od Żydów. I co z tego?

Geoffrey napisał/a:
Większą rolę odgrywają poglądy bardziej pragmatyczne, czyli odpowiedź "w jakim kraju chciałbys mieszkać?"
Jeśli np poziom gospodarki i zarobków przemawia na korzyść Rosji,
to np młode pokolenie (zagrożone poborem do wojska) wybierze Ukrainę, gdzie istnieje służba kontraktowa i nie wysyła się poborowych do Czeczenii.


Pisałem, że nie stawiam na rozwiązania kaukaskie, tylko raczej na nacisk ekonomiczny. Jeśli w Doniecku gaz będzie kosztował po przeliczeniu - cena wzięta z sufitu - 2 euro za metr sześcienny, a w powiedzmy Smoleńsku 50 centów, to pragmatyczni Ukraińcy mogą stwierdzić, że mieszkanie w Rosji im się bardziej opłaca. Rosja nie potrzebuje wojny, na wojnę z Ukrainą faktycznie raczej się nie zdecyduje - ale niczego do końca nie można być pewnym. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-02, 12:05   

Stary Ork napisał/a:

A kibice Tottenhamu wyzywają kibiców Chelsea od Żydów. I co z tego?

A to z tego, że kibice izraelscy nie wyzywają się od Żydów, a polscy od Polaków.
To, że nie ma tożsamości między Rosjanami z Moskwy a rosyjskojęzycznymi Ukraińcami ze wschodniej Ukrainy. Jest pewna wspólnota kulturowa, którą Rosja stara się zacieśniać, ale to nie jest tożsamość.
Od 20 lat Ukraina buduje państwowość nie tylko w sferze ekonomicznej , ale i kulturowej. Wyrosło juz nowe pokolenie obywateli Ukrainy.
I każdy rok niepodległości pogłębia ten proces, wymiera pokolenie "ludzi radzieckich", kombatantów i oficerów Armii Czerwonej. Pokolenie niepodległej Ukrainy wchodzi w wiek służby wojskowej, w ekonomię, w politykę. To nie ten kraj, co 20 lat temu.


Stary Ork napisał/a:
Pisałem, że nie stawiam na rozwiązania kaukaskie, tylko raczej na nacisk ekonomiczny. Jeśli w Doniecku gaz będzie kosztował po przeliczeniu - cena wzięta z sufitu - 2 euro za metr sześcienny, a w powiedzmy Smoleńsku 50 centów, to pragmatyczni Ukraińcy mogą stwierdzić, że mieszkanie w Rosji im się bardziej opłaca.

Właśnie o to mi chodziło. Przeszłość historyczna ma raczej trzeciorzędne znaczenie.
Ale są też inne czynniki, o których pisałem:
Jeśli matka będzie miała do wyboru wysłać dziecko do wojska na Ukrainę do sprawdzania paszportów, lub do Czeczenii, skąd wraca się w metalowych pudłach, wybierze Ukrainę.
Jeśli przedsiębiorca/polityk/mafioso może swobodnie prowadzić interes/kraść na Ukrainie, to użyje wszelkich środków, żeby nie trafić do Rosji pod but Putina i nie skończyć jak Chodorkowski.
Przypomnę, że niepodległa Ukraina powstała nie z patriotycznego zrywu, tylko z inicjatywy ukraińskich komunistów, którzy woleli kraść na własne konto, niż dzielić się z Moskwą.


Stary Ork napisał/a:
Rosja nie potrzebuje wojny, na wojnę z Ukrainą faktycznie raczej się nie zdecyduje - ale niczego do końca nie można być pewnym.

To prawda, niczego nie można być pewnym.
Chodziło mi tylko o to, że nie jest to wariant gruziński, w krórym Rosja w ostatecznym rozrachunku może wprowadzić armię i zrobić, co zechce.
Sama ewentualność interwencji zbrojnej ma w polityce (np wobec państw kaukaskich) bardzo wielką siłę oddziaływania.
Natomiast straszenie interwencją zbrojną Ukrainy, odnosi raczej przeciwny skutek i konsoliduje tamtejszych skłóconych polityków.


Toudi napisał/a:
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki

Ten to ma pomysły ;)
Bieszczady trzeba było oddać przed 47 rokiem, kiedy mieszkali tam Ukraińcy.
Teraz trudno byłoby oddać teren z polską ludnością.
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?
Zabawne.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-11-02, 12:24   

Stary Ork napisał/a:
Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy.

Z tego, co wiem, to zdecydowana większość prorosyjskich Ukraińców ma również poglądy prosowieckie i chciałaby wrócić nie do Rosji, tylko do sowietów - ich ulubioną flagą jest czerwona z sierpem i młotem. Tak więc nie ma to nic wspólnego z panslawizmem (chyba że właśnie o to Ci chodziło, dając to słowo w cudzysłów). Gdyby to rzeczywiście wynikało z panslawizmu, to bym się nie dziwił - wszak Rosjanie mają kulturę intelektualną na wyższym niż ludzie Zachodu poziomie - np. mają znacznie wyższy poziom czytelnictwa - najwyższy na świecie. Czyta się tam wszędzie - w domach, w poczekalniach, na dworcach kolejowych itd. - i to często klasykę. W Polsce mało kto z własnej inicjatywy sięga np. po "Trylogię" Sienkiewicza czy po "Lalkę" itd. A w Rosji często. Tak samo, Rosjan cechuje naturalizm - np. oni nie uznają pozowania, uśmiechania się do zdjęcia czy do kamery, bo to jest sztuczne, nienaturalne. Śmieją się wtedy, kiedy jest się z czego śmiać. A kiedy są wściekli czy niezadowoleni, nie krępują się tego okazywać, bo nie ma tak, że czegoś u nich w towarzystwie czy miejscu publicznym "nie wypada". Etykieta to wymysł Zachodu. I nawiasem mówiąc, IMHO jest to dużo zdrowsze podejście niż na zinstytucjonalizowanym i sformalizowanym Zachodzie. Inna sprawa, że o ile u nich intelektualna strona życia jest w lepszym stanie niż na Zachodzie, o tyle praktyczna - w znacznie gorszym. Rosjanie nie widzą nic złego w spóźnianiu się czy braku solidności - to jest u nich naturalne.
Toudisław napisał/a:
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki

Skoro już o tym mowa, to ja bym proponował oddać Ukrainie okolice Sanoka, Jarosławia, Hrubieszowa, Chełma Lubelskiego i Włodawy - ponieważ te miasta pierwotnie należały do Rusi, oraz oddać Litwie województwo warmińsko-mazurskie (lub stworzyć tam na nowo kraj bałtyjskich Prusów), a Niemcy niech oddadzą nam Milsko i Łużyce, jako ziemie rdzennie słowiańskie. I wszyscy odzyskają swoje ziemie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-11-02, 13:25   

BG napisał/a:
Skoro już o tym mowa, to ja bym proponował oddać Ukrainie okolice Sanoka, Jarosławia, Hrubieszowa, Chełma Lubelskiego i Włodawy -

Ruskie ale nie ukraińskie.
BG napisał/a:
oddać Litwie województwo warmińsko-mazurskie (

Tam nigdy nie było Litwy zlituj się.Bardziej na północ
BG napisał/a:
Milsko i Łużyce, jako ziemie rdzennie słowiańskie. I wszyscy odzyskają swoje ziemie.

Jasne. Szkoda że nie plamienia Polan.
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-11-02, 14:45   

Toudisław napisał/a:
Ruskie ale nie ukraińskie.

Więc może by utworzyć nowe państwo/państwa ruskie na tych terenach? Chyba że nie ma tam ludzi, którzy uważają się za Rusinów, tylko wszyscy za Ukraińców.
Toudisław napisał/a:
Tam nigdy nie było Litwy zlituj się

Ale były Prusy. A z Prusami najbliżej spokrewnieni są Litwini. No chyba że tych Prusów uda się jakoś wskrzesić.
Za to w Okręgu Kaliningradzkim już Litwa jak najbardziej była. może więc chociaż Okręg Kaliningradzki przywrócić Litwie?
Toudisław napisał/a:
Jasne. Szkoda że nie plamienia Polan.

Plemienia Polan nie było też na Pomorzu, Podlasiu ani w Małopolsce. Tam były inne plemiona słowiańskie.
Jeśli Serbołużyczanie chcieliby utworzenia własnego kraju na terenie Łużyc, to moim zdaniem powinno się zadośćuczynić ich prośbie. A nawet jeśli nie, to i tak Niemcy są państwem germańskim, a nie słowiańskim - a najbliższym państwem słowiańskim jest Polska i częściowo Czechy. Może więc cześciowo do czech, częściowo do Polski? Języki łużyckie i tak są bardzo podobne do polskiego i czeskiego - w każdym razie bardziej niż do niemieckiego.
A premierem Saksonii jest Stanisław Tilich - raczej nie Niemiec. ;)
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-02, 14:53   

Geoffrey napisał/a:
Toudi napisał/a:
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki

Ten to ma pomysły ;)
Bieszczady trzeba było oddać przed 47 rokiem, kiedy mieszkali tam Ukraińcy.
Teraz trudno byłoby oddać teren z polską ludnością.
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?
Zabawne.

Zabawne jak zabawne. Przede wszystkim durne.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-11-02, 14:57   

To chyba nawet nie pierwsze jego hitlerowskie zapędy. Ale to już temat bardziej pod prawa dziejowe.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 12