Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Nowa wojna kaukaska
Autor Wiadomość
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-08-23, 21:32   

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Dla mnie dziwne, że Saakaszwili, nie mówiąc nikomu, zdecydował się nagle zaatakować Osetię.

Bo nie ma pojęcia o wojnie.
Myślał, że jeśli ubierze żołnierzy w amerykańskie kamizelki kuloodporne, to od razu staną się Marines.
Sory, ale żołnierz "wykuwa się" na wojnie. Wobec zaprawionych w Czeczenii rosyjskich oddziałów gruzińscy chłopcy po prostu spanikowali.
Myślę, że w starciu z taką armią w rozsypkę poszłyby też polskie oddziały, co to nie posmakowały prochu. Z resztą rosyjskie "tyłowe" dywizje także.
Pewne pojęcie o wojnie dają misje zagraniczne.
Ale i tak żołnierz nie spotyka się twarzą w twarz z nieprzyjacielskimi czołgami.
Przypominają mi się "stopnie" jednostek wojskowych z "Cywilizacji":
Regular, Veteran i Elite. Elitą można było zostać tylko w walce.


Dokładnie. I co, ten Saakaszwili nie miał doradców, którzy by mu to uświadomili? Nie, przepraszam, miał. Amerykanów. Czyżby z jakiegoś powodu zależało im na sprowokowaniu Rosji? Niemożliwe...

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
BTW, co do tarczy, w zamian za instalację, Amerykanie łaskawie pozwolą nam kupić od nich super-drogie, stare i zdezelowane rakietki! Łał! Czyż to nie cudowne?
Zwłaszcza, że te rakietki i tak nam nic nie dadzą, jakby co.

Mówisz o Patriotach? Świetne rakiety.
Bronią Izraela już od kilkunastu lat.


Izraela broni USA, a nie Patrioty. Poza tym, nie musiałyby nas przed nikim bronić, gdyby nie tarcza.

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Gdyby nie tarcza, nikt na pewno by nas nie atakował, bo i po co? Rosja? Bez żartów. Po co im Polska? Ale teraz... kto wie?

Żartujesz? Po co im Polska?
Pytanie za 10 punktów:
Jak się nazywało trzecie co do wielkości i znaczenia miasto imperium Rosyjskiego?
Warszawa.
A skąd się wziął PRL?
Pytasz, czemu Rosja atakuje?
Bo może !


:-P Ale my rozmawiamy o teraz, nie o kiedyś. Po co teraz miałaby Rosja atakować Polskę? Polskę będącą w NATO, przypomnę. Taki atak narobiłby niezłego bigosu, na którym Rosji nie zależałoby ani trochę. Dla nich liczy się przede wszystkim Ukraina, bo flota, bo Krym, bo systemy wczesnego ostrzegania, bo surowce, bo duża społeczność rosyjskojęzyczna. Na drugim miejscu są Estonia, może Łotwa, być może Litwa. Ale Polska? Nie w tym układzie geopolitycznym. No, ale tarcza... może nie tyle prowokuje Rosję do ataku, co do bardzo wrogiej postawy, która może zakończyć się atakiem automatycznie w momencie, w którym nam albo USA mocno powinie się noga. No i jest jeszcze zagrożenie "wojną" gospodarczą, jako odwet za tarczę.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-23, 22:01   

Dabliu napisał/a:
I co, ten Saakaszwili nie miał doradców, którzy by mu to uświadomili?

Wygląda mi na takiego, co to nie słucha doradców.
Skąd ja to znam? //czekam



Dabliu napisał/a:
Izraela broni USA, a nie Patrioty. Poza tym, nie musiałyby nas przed nikim bronić, gdyby nie tarcza.

W, było tu juz powiedziane nie raz, że Tarcza nic Rosji nie może zrobić, że 10 antyrakiet nie pomoże na 3400 rosyjskich głowic jądrowych. Rosjanie grożą Polsce, bo chcą, nie dlatego, że mają ku temu podstawy.
Oni wciąż uważają Polskę na niewdzięcznego podopiecznego, który wróci kiedys pod skrzydła Matuszki Rosji. Zwłaszcza teraz, kiedy im się imperialne apetyty odradzają.

Dabliu napisał/a:
Ale my rozmawiamy o teraz, nie o kiedyś.

Ach, teraz, to możesz spać spokojnie. Po drodze jest Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia.
Nie mają dość zaprawionych w bojach dywizji. Taki niedostatek wojen ostatnio...

Dabliu napisał/a:
Po co teraz miałaby Rosja atakować Polskę? Polskę będącą w NATO, przypomnę. Taki atak narobiłby niezłego bigosu, na którym Rosji nie zależałoby ani trochę.

To polityka długofalowa.
Rosjanie gardzą Europą, uważają, że zawsze można rozwalić NATO, skłócić członków, chocby Niemcy z Francją. Za jedynego przeciwnika uważają USA.
Taka mania supermocarstwa.

Dabliu napisał/a:
Dla nich liczy się przede wszystkim Ukraina, bo flota, bo Krym, bo systemy wczesnego ostrzegania, bo surowce, bo duża społeczność rosyjskojęzyczna. Na drugim miejscu są Estonia, może Łotwa, być może Litwa.

Oczywiście !!!
Ale za późno będzie dbać o bezpieczeństwo, kiedy rozyjskie czołgi staną pod Przemyślem.


Dabliu napisał/a:
No, ale tarcza... może nie tyle prowokuje Rosję do ataku, co do bardzo wrogiej postawy, która może zakończyć się atakiem automatycznie w momencie, w którym nam albo USA mocno powinie się noga. No i jest jeszcze zagrożenie "wojną" gospodarczą, jako odwet za tarczę.

Sory, ale jeszcze Rosja nas nie podbiła.
Nie można kształtować niezależnej polityki pod kątem tego, "co Rosja chce".
Odetną nam gaz?
To znaczy, żeśmy frajerzy, kupując go od Rosji.

Nie da się prowadzić polityki pt "nie drażnić Rosji"
Sprawa tarczy jest tego świetnym przykładem.
Rosję drażni cokolwiek.


Ech, jeszcze mój ulubiony tekst dość trafnie oddający specyfikę rosyjskego nastawienia do "zagranicy":

- Z kim graniczy Rosja?
- Z kim chce !
- A z kim chce?
- Z nikim!
_
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-08-23, 22:27   

Gdyby Rosja napadła na Polskę
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-23, 22:51   

Część o przebiegu działań zbrojnych - świetna.
Choć tzw "przyczyny", bardzo wydumane.

W podanym scenariuszu może być tak,
że rosyjskie wojska wchodzą do Polski w wariancie "gruzińskim",
czyli ograniczonym kontyngentem pencernym, w celu wykonania zadań
(np zniszczenia ukraińskich wojsk)
Rosja lubi "dawać sobie prawo" do takich działań,
z jednej strony grożąc NATO siłami jądrowymi,
z drugiej - obiecując "natychmiastowe wycofanie sił"
po zakończeniu operacji.
W takie sytuacji NATO może spękać i się nie ruszyć.

Ale tekst dobry.

Właśnie z tego powodu Polska powinna zadbać,
aby front zatrzymał się na Dnieprze, a nie na Wiśle.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-08-24, 02:25   

Geoffrey napisał/a:
Rosja lubi "dawać sobie prawo" do takich działań,
z jednej strony grożąc NATO siłami jądrowymi,
z drugiej - obiecując "natychmiastowe wycofanie sił"

Podobne prawo dało sobie USA przy ataku na Irak, grozi atakiem jądrowym Iranowi i obiecuje wycofanie sił w momencie ustabilizowania sytuacji.
Rosja chce być znów supermocarstwem, więc musi grać jak supermocarstwo, w tym przypadku - jak USA. Tylko, że USA nam sprzyja, a Rosja nie - pewnie ze względu na dzielące nas kilometry.
O tym, że plan Saakaszwiliego może być dalekosiężny już pisał Ł, jak dla mnie zrzucanie tego na głupotę czy nieodpowiedzialność jest nietrafione.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-24, 11:53   

Jander napisał/a:

Podobne prawo dało sobie USA przy ataku na Irak, grozi atakiem jądrowym Iranowi i obiecuje wycofanie sił w momencie ustabilizowania sytuacji.

I co z tego?
Że Amerykanie robią coś żle, wynika, że Ruscy też mogą?
Żeby było sprawiedliwie?
No i przede wszystkim JAK robią.
Jest pewna różnica w zachowaniu wojsk amerykańskich/polskich/brytyjskich w Iraku,
a Rosyjskich np w Czeczenii.
Wyobrażasz sobie w Rosji śledżtwo przeciwko przestępstwom własnych żołnierzy?


Jander napisał/a:
Rosja chce być znów supermocarstwem, więc musi grać jak supermocarstwo,

Oj, biedna Rosja, musi !!!
CHCE, nie musi.

A co to znaczy "chce"?
Ja też chcę być supermocarstwem ;)
Dlaczego Rosja ma mieć inne prawa niż Francja, Niemcy, jak normalne kraje.

Niech się Rosja w końcu zacznie zachowywać jak cywilizowany kraj.


Jander napisał/a:
w tym przypadku - jak USA. Tylko, że USA nam sprzyja, a Rosja nie - pewnie ze względu na dzielące nas kilometry.

A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę?



Jander napisał/a:
O tym, że plan Saakaszwiliego może być dalekosiężny już pisał Ł, jak dla mnie zrzucanie tego na głupotę czy nieodpowiedzialność jest nietrafione.

Też wolałbym, żeby to był jakiś mądry, dalekosiężny plan.
Ale niestety żadnych korzyści dla Gruzji z tej wojny nie widzę.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-08-24, 12:58   

Geoffrey napisał/a:
A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę?


Wystarczy, że sponsorują raz na jakiś czas wojny i przewroty na południe od Meksyku. Sponsorują też i chronią najbardziej zbrodnicze obecnie państwo świata. No i atakują inne kraje, co z tego, że nie sąsiadów?

Geoffrey napisał/a:
Też wolałbym, żeby to był jakiś mądry, dalekosiężny plan.
Ale niestety żadnych korzyści dla Gruzji z tej wojny nie widzę.


Bo to mają być korzyści dla USA. Po co Amerykanom korzyści dla Gruzji?
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-24, 13:23   

jachu napisał/a:
Ł - a w jaki to konkretnie sposób tarcza szkodzi Rosji? Co z tego, że zestrzeli bardzo optymistycznie patrząc 20 - 30 rakiet, skoro 150 innych spokojnie przejdzie i efekt będzie dokładnie taki sam jakby tej tarczy nie było. W przypadku Rosji tarcza nie ma żadnego znaczenia z militarnego puntu widzenia.

Właściwie sam sobie odpowiedziałeś. Z militarnego punktu widzenia tarcza nie ma znaczenia. Więc czemu Moskwa protestuje?

A. Dla jaj.
B. Bo lubi protestowac bez powodu.
C. Bo wybudowanie amerykańskiej instalcji militarnej ma charakter stricte polityczny i pokazuje że USA może wodzić Rosje za nos - przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone - tarcza antyrakietowa testuje siłę i cierpliwość Rosji, jest kłuciem patykiem w tyłek starego misia ale nie strzelaniem do niego. Sam fakt że Usa buduje w Polsce instalcje wymierzoną "przeciw Iranowi" (przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski) dowodzi jak jeszcze słaba jest Rosja mimo twardych rządów Putina.

Wyślij prawidłową odpowiedź a dostaniesz gorącą ofertę na wczesy w Osetii! Funduje Dżef!

Abstrahując od tego że wojna nuklearna to ostateczna ostateczność i naprawdę bierze ją się pod uwagę na samym końcu to nie za bardzo mam w sobię chęci wałkować po raz wtóry że polityka to trochę subtelniejsza (i bardziej oślizła) dziedzina niż "ja mam 15 czołgów a ty 20 więc ja kontroluje 3 kraje a ty 4". Chodzi naturalnie o to że Moskwa sprzeciwia się jakiemukolwiek zaciśnieniu współpracy między USA a krajami z jej dawnej strefy wpływów. Z tego samego powodu rozmowa Dabiliu z Dżefem o tym czy Rosja podbije Polske czy nie ma najmniejszego sęsu - bo Rosja nigdy Polski w sensie militarnym podbiła. Dwa razy za to podbiła ją politycznie - chodzi naturalnie o proces rozbiorów i II wojnę światową. I zajęcia terytorium polski przez siły zbrojne carskie/radzieckie było skutkiem a nie akcją. I prawdopodobnie jeśli kiedykolwiek byśmy znowu dostali się w orbitę wpływów Rosyjskich to będzie to poprzedzone rozkładem politycznym, a nie żadną wojną.

Geoffrey napisał/a:
A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę?

Taaa, a Ci marines to spadali z nieba na Grenade w celach turystycznych. : ) Już nie mówiąc o tym że USA interweniuje tylko w osteteczności, dopóki może woli wspierać siły lokalne (np. contrasów w Nikaragui) - jak pisałem wcześniej to czy mocarstwo musi interweniowac bezpośrednio czy może się wysłużyć kimś innym pokazuje jego prawdziwą siłe (co to za twardziel który musi się bić nonstop? prawdziwy twardziel nie musi się bić, wystarczy że spojrzy krzywo). No i USA ma pewną tradycja przywracania do porządku zbuntowanych stanów. : )

Geoffrey napisał/a:

Dlaczego Rosja ma mieć inne prawa niż Francja, Niemcy, jak normalne kraje.

Bo prawa to nieistniejace abstrakty a każdemu zasięg jego możliwości wyznacza zasięg jego mocy?
Dzef napisał/a:
Wyobrażasz sobie w Rosji śledżtwo przeciwko przestępstwom własnych żołnierzy?

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html To zalezy przeciw komu było przestępestwo. : ) A tak na serio to nie róbmy z Rosyjskiej armii bandy barbarzyńców - owszem standardy są napewo dużo niższe niż w armiach zachodnich ale napewo masowe szabrownictwo i mordowanie jest również karane - w końcu armia to armia i nie może rozpuszczać wojaków za bardzo.

Co do stanowiska Dżefa i Dablju względem Szaakaszilego to powiem tylko że jesteście w błędze, i maskarycznie upraszczacie całą sprawą z rodzielczości 1152x864 do rozmiarów awatara. Ale już swoje zdanie wypowiedziałem i nie mam zamiaru być nonstop adwokatem tego amerykańskiego agenta. Pozatym czekam na rozwój wypadków - miesiąc jeszcze nie upłynoł od rozpoczęcia walk a... Gruzini znów ostrzelali wczoraj Osetie. Nie wiem na ile to ma związek z tym że okręty US NAVY stacjonują już u wybrzeży Gruzji. Fortuna kołem.... Swoją drogą - amerykańska flota na morzu czarnym, amrykańskie antyrakiety w Polsce - co z tego że w śladowej ilosci ale coś jeszcze dekade temu nie do pomyślenia.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-08-24, 18:06   

Ł napisał/a:
przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski

A widziałbyś logikę w ogłaszaniu protestu - jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA? Oficjalnie Iran chce tylko elektrownię atomową, a od ogłoszenia budowy bomby atomowej do momentu zniszczenia ewentualnych instalacji przez niewidzialne bombowce upłynęłoby niewiele czasu.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-24, 21:25   

Czekaj nie wiem czy nadążam - twoja teoria zakłada że Iran nie protestuje propo budowy tarczy żeby nie zwrócić na siebie uwagi, podczas gdy naprawdę bombę buduje?

Teoria na glinianych nogach, po kolei:
  • A czy Rosja protestuje mówiąc "jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA?". Oczywiście nie. Sama Rosja dobrze wie że ta tarcza to prowizorka która zmasowanego ataku nie zatrzyma. Protestuje z powodów prestiżowych.
  • A sam Iran bombę atomową pewnie już posiada. Nie jest to problem bo ta technologia ma ponad pół wieku i jest starsza chociażby od wynalazku myszki jaki stoi po twej prawicy. Bombe atomową wyprodukowała Korea Płn i swego czasu RPA. Problemem jest opłacalność jej użycia i środki przenoszenia. Nawet gdyby Iran dysponował środkami przenoszenia zdolnymi walnąć w wschodnie wybrzeże US (co już samo z siebie jest nieprawdopodobne) to i tak byłoby to totalne bezużyteczne z punktu widzenia militarnego (ile mósiałby mieć tych rakiet na skuteczny atak na wszystkie cele USA na świecie), a z tego wynika że...
  • ...fakt posiadania broni atomowej ma funkcje prestiżową dlatego cześc państw aspiruje do atomowego klubu. Iran jest obecnie za słaby żeby uznano go choćby biernie (przez brak protestów i adekwatnych im działań) za państwo atomowe. Problemem jest nie fakt posiadania broni atomowej tylko fakt uznania tego.
Dlatego Iranowi naprawdę zwisa czy ktoś w Europie wybuduje jakąś instalcje antyrakietą - Bo co Iranowi z ataku na Europe czy US? Właśnie przeczytałem wypowiedź ambosadora Iranu w Polsce - mówił on tylko że tarcza jest wewnętrzną sprawą Polski byle tylko nie nazywac jej antyirańską (bo to szkodzi wizerunkowi ich państwa). I właśnie to jest wbrew interesowi Iranu - robienie z nich państwa "bandyckiego" co szkodzi i turystyce i inwestycjom a nie jakiś antyatomowy parasol który jest im obojętny. Oni chcą poprostu awansu w hierachi państw w regionie i być możę do powtórzenia casusu Indii i Pakistanu (kiedy dwa nowopowstałe państwa dostają przywolenie na broń atomową żeby doprowadzić do patu w regionie i pokoju). Nie bez prezeczyny jest to że Izrael potwierdził że ma broń atomową prawie-oficjalnie (bo kto wierzy że minister niechcący wygadał się na temat secret weapon swego kraju?).

Swoją drogą Jand to twój ogląd na sprawę jest co najmiej dziwny - wierzysz w propagande ameryklańską prowadzoną względem Iranu podczas gdy w kwestii Wenezueli wprost przeciwnie. Z czego to wynika?
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-08-24, 22:01   

W sumie, to zgadzam się z Łakiem.

A tak w ogóle, to całe to nasze pieprzenie nie zmieni faktu, że giną ludzie (UWAGA!!!! Teledysk zawiera sceny drastyczne!!!!)

Josif Brodski
GINĄ LUDZIE

W chwili, kiedy przy kolacji
bronisz niedorzecznych racji
żal za głupstwem topiąc w wódzie -
giną ludzie.

W przecudownych starych miastach
strach w codzienny pejzaż wrasta
śniąc o ocalenia cudzie -
giną ludzie.

W wioskach, których wcale nie ma,
bo śmierć przez nie przeszła niema -
wierząc swej nadziei złudzie
giną ludzie.

Giną ludzie gdy głosujesz
za spokojem - i próbujesz
bunt sumienia zbić doktryną -
obcy giną.

W chwili, gdy rozrywki żądasz,
w telewizji mecz oglądasz,
lub się pławisz w słodkiej nudzie -
giną ludzie.

Oto nowa jest idea:
jeszcze ludzkość nie zginęła,
chociaż w Kainowym trudzie
giną ludzie.

Wielbiąc każde przykazanie,
zapis świętych praw w Koranie,
Ewangelii i Talmudzie
giną ludzie.

Wśród wyznawców każdej wiary
są mordercy i ofiary -
twe milczenie wskaże teraz
kogo wspierasz.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-24, 22:49   

Ł napisał/a:

Wyślij prawidłową odpowiedź a dostaniesz gorącą ofertę na wczesy w Osetii! Funduje Dżef!
Ale nie podejmuję się opłacić ubezpieczenia.

Ł napisał/a:
rozmowa Dabiliu z Dżefem o tym czy Rosja podbije Polske czy nie ma najmniejszego sęsu - bo Rosja nigdy Polski w sensie militarnym podbiła. Dwa razy za to podbiła ją politycznie - chodzi naturalnie o proces rozbiorów i II wojnę światową. I zajęcia terytorium polski przez siły zbrojne carskie/radzieckie było skutkiem a nie akcją.

Nie zgadzam się.
Akcją był marsz wyzwolicielskej Armii Radzieckiej w walce z Niemcami i obecność tejże na terytorium Polski w momencie powstanie PRL.
ZSRR zbrojnie zajął Polskę, choć walczył z Niemcami.
A dodajmy jeszcze 17 września 1939.
Co do rozbiorów - Rosja weszła, bo mogła. Bo wiedziała, że silnego oporu militarnego nie będzie.

Samo posiadanie silnej armii jest nie mniej ważne, niz jej użycie w razie konfliktu, na tym fakcie opierał sie pokój Zimnej Wojny.


Ł napisał/a:
I prawdopodobnie jeśli kiedykolwiek byśmy znowu dostali się w orbitę wpływów Rosyjskich to będzie to poprzedzone rozkładem politycznym, a nie żadną wojną.

"Dostanie się" w strefę wpływów Rosji musi być przypieczętowane wprowadzeniem wojsk rosyjskich. Inaczej kraj bez zwłoki się "wydostanie".
Patrz Węgry 1956 i Czechosłowacja 1968 próbujące się wydostać.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-08-24, 22:51   

Możliwe też, że Iran ma w nosie tarczę antyrakietową, bo przeszkadza im tylko Izrael.
Ł napisał/a:
A czy Rosja protestuje mówiąc "jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA?". Oczywiście nie. Sama Rosja dobrze wie że ta tarcza to prowizorka która zmasowanego ataku nie zatrzyma. Protestuje z powodów prestiżowych.

Sama Rosja dobrze o tym wie, ale dostaje pretekst do odpowiedniej reakcji - mogą np. zerwać pakt o nieużywaniu pewnych broni, umieścić gdzieś rakiety, powiększyć siły zbrojne, zwiększyć arsenał nuklearny.
Iran broń atomową może posiada, a może nie. Żadnemu państwu z atomowego klubu nie odpowiada, by Iran tą broń posiadał, więc póki co posiadanie broni bądź jej tworzenie Iran ukrywa.
Ł napisał/a:
Nawet gdyby Iran dysponował środkami przenoszenia zdolnymi walnąć w wschodnie wybrzeże US (co już samo z siebie jest nieprawdopodobne) to i tak byłoby to totalne bezużyteczne z punktu widzenia militarnego (ile mósiałby mieć tych rakiet na skuteczny atak na wszystkie cele USA na świecie)

Po WTC USA zaangażowało się w dwie wojny, które są dużym ciężarem dla amerykańskiej ekonomii (z drugiej strony może tylko dzięki rozwojowi przemysłu zbrojeniowego amerykański rynek w ogóle jeszcze dycha - prognozy o amerykańskiej sytuacji ekonomicznej są przeróżne). Wyłączenie Wall Street z gry (co można dokonać np. przez detonację ładunku jądrowego nad Nowym Jorkiem) miałoby już katastrofalne skutki dla światowych rynków - oczywiście to bardzo mało prawdopodobne, ale możliwe, więc potencjalnie groźne.
Ł napisał/a:
...fakt posiadania broni atomowej ma funkcje prestiżową dlatego cześc państw aspiruje do atomowego klubu. Iran jest obecnie za słaby żeby uznano go choćby biernie (przez brak protestów i adekwatnych im działań) za państwo atomowe. Problemem jest nie fakt posiadania broni atomowej tylko fakt uznania tego.

Jest prestiżowy BO trzeba rozmawiać jak równy z równym, posiadanie przez Iran broni atomowej (i zdolności wysłania jej przynajmniej do Izraela - chociaż możliwość unicestwienia amerykańskiej floty czy kompanii pancernych to również warte uwagi możliwości) automatycznie uniemożliwia najechanie Iranu jak Afganistanu czy Iraku.
Póki co Iranowi służy oficjalne nieposiadanie broni atomowej, ambasadorzy uspokajają, a dzięki temu Irańczycy mogą spokojnie budować co zechcą (w tym czasie mogą spokojnie rozwijać się ekonomicznie), a gdy przyjdzie na to czas to poinformują co posiadają.
Ł napisał/a:
Swoją drogą Jand to twój ogląd na sprawę jest co najmiej dziwny - wierzysz w propagande ameryklańską prowadzoną względem Iranu podczas gdy w kwestii Wenezueli wprost przeciwnie. Z czego to wynika?

Iran to dla mnie jeszcze zagadka, rozważam różne możliwości, zwłaszcza słysząc co niektóre wypowiedzi Ahmadineżada. A z Wenezuelą sympatyzuję ze względów światopoglądowych. Poza tym wydaje mi się, że im bliżej do granicy USA tym natężenie ich propagandy rośnie ;)
Swoją drogą skoro Twoim zdaniem tarcza nie broni ani przed Iranem ani przed Rosją - to przed kim? Na co ona USA? (pomijając jej wadliwość)
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-25, 00:12   

Jander napisał/a:

Po WTC USA zaangażowało się w dwie wojny, które są dużym ciężarem dla amerykańskiej ekonomii (z drugiej strony może tylko dzięki rozwojowi przemysłu zbrojeniowego amerykański rynek w ogóle jeszcze dycha - prognozy o amerykańskiej sytuacji ekonomicznej są przeróżne). Wyłączenie Wall Street z gry (co można dokonać np. przez detonację ładunku jądrowego nad Nowym Jorkiem) miałoby już katastrofalne skutki dla światowych rynków - oczywiście to bardzo mało prawdopodobne, ale możliwe, więc potencjalnie groźne.

Ale to jest scenariusz terrorystyczny a nie militarny. Równie dobrze wysadzenie giełdy w Pekinie równie silnie uderzy w globalizowaną ekonomie, przy okazji w sam Iran. Nadal nie wskazałaś Irańskiego interesu w tej wojnie tylko podałeś jakiś nieprawdopodobny scenariusz pt "wynajduje bombe i walimy w jeden punkt naszego wroga". A później co? "czekamy na amerykańskie bomby lecące z wszystkich stron?"

Jander napisał/a:

Jest prestiżowy BO trzeba rozmawiać jak równy z równym, posiadanie przez Iran broni atomowej (i zdolności wysłania jej przynajmniej do Izraela - chociaż możliwość unicestwienia amerykańskiej floty czy kompanii pancernych to również warte uwagi możliwości) automatycznie uniemożliwia najechanie Iranu jak Afganistanu czy Iraku.
Póki co Iranowi służy oficjalne nieposiadanie broni atomowej, ambasadorzy uspokajają, a dzięki temu Irańczycy mogą spokojnie budować co zechcą (w tym czasie mogą spokojnie rozwijać się ekonomicznie), a gdy przyjdzie na to czas to poinformują co posiadają.

No świetnie wskazałeś że broń służy Iranowi do podniesienia prestiżu (co sam napisałem wyżej) ale... to nadal nie tłumaczy twojej teorii że tarcza jest w rzeczywistości przeciw Iranowi. Skoro Iran potrzebuje broni atomowej jako gwarancji niedpodległości to po co USA budować coś w Polsce przeciw tym rakietą, które są straszakiem przed najazdem a nie bronią do zastosowania ofensywnego?

Jander napisał/a:

Swoją drogą skoro Twoim zdaniem tarcza nie broni ani przed Iranem ani przed Rosją - to przed kim? Na co ona USA? (pomijając jej wadliwość)
pozdrawiam

Pisałem o tym wyraźnie wyżej Bo wybudowanie amerykańskiej instalcji militarnej ma charakter stricte polityczny i pokazuje że USA może wodzić Rosje za nos - przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone - tarcza antyrakietowa testuje siłę i cierpliwość Rosji, jest kłuciem patykiem w tyłek starego misia ale nie strzelaniem do niego. Sam fakt że Usa buduje w Polsce instalcje wymierzoną "przeciw Iranowi" (przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski) dowodzi jak jeszcze słaba jest Rosja mimo twardych rządów Putina.

Geoffrey napisał/a:

Nie zgadzam się.
Akcją był marsz wyzwolicielskej Armii Radzieckiej w walce z Niemcami i obecność tejże na terytorium Polski w momencie powstanie PRL.
ZSRR zbrojnie zajął Polskę, choć walczył z Niemcami.
A dodajmy jeszcze 17 września 1939.

Marsz Armii radzieckiej był możliwy tylko dlatego że wcześniej politycznie ustalono ten Marsz (i otwarcie drugiego frontu!) a w Teheranie podzielono wpływy w Europie. Rząd Polski na wychodźctwie miał w tym momencie tak żałosną pozycje że nawet ich nie informowano o tym. Ergo to co mówisz to nie akcja tylko militarna reakcja na polityczną akcje. Losy Polski były już przesądzone w 1943, jeszcze pod całkowitą okupacją niemiecką.


Geoffrey napisał/a:
Co do rozbiorów - Rosja weszła, bo mogła. Bo wiedziała, że silnego oporu militarnego nie będzie.

Nieprawda. Rosja prowadziła wczesniej sukcesywną politykę osłabiania I RP, tylko za pomoca środków politycznych np. arbitraż w razie konfliktów wewnętrznych polski, protekcja prawna mniejszości, działanie agentury (przecież ostatni król RP był agentem rosyjskim... ). Tak napradę Polska na długo przed III rozbiorem była całkowicie zależnym protektoratem rosyjskim a sam rozbiór był tylko sformalizowaniem istniejącego stanu rzeczy.

Geoffrey napisał/a:

"Dostanie się" w strefę wpływów Rosji musi być przypieczętowane wprowadzeniem wojsk rosyjskich. Inaczej kraj bez zwłoki się "wydostanie".
Patrz Węgry 1956 i Czechosłowacja 1968 próbujące się wydostać.

Ale to nie stoi w żadnej sprzeczności z tym co napisałem - wprost przeciwnie potwierdsziłeś to. Wprowadzenie wojsk w wielu przypadkach to tylko postawienie kropki nad i. To że po jakimś czasie sytuacje może się odmienić to inna sprawa.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-25, 12:06   

Ł napisał/a:
Wprowadzenie wojsk w wielu przypadkach to tylko postawienie kropki nad i.


W sumie można to i tak rozumieć.
Na pewno Rosjanie nie zaatakują żadnego sąsiada wiedząc, że spotka się to z pewną i natychmiastową odpowiedzią militarną NATO.
Zatem agresja Rosji musi być poprzedzona takimi działaniami dyplomatycznymi,
które reakcję NATO "zneutralizują".
Przypominam, że pretekstem ZSRR w 1939 roku było objęcie "ochroną" ludności ukraińskiej i białoruskiej.
W przypadku Gruzji było to działanie "pokojowe", w obronie obywateli rosyjskich.
Taki sam wariant Rosja ewentualnie zastosuje wobec krajów bałtyckich,
licząc, że Zachód ograniczy się do sankcji gospodarczych i będzie czekał na "niezwłoczne wycofanie" wojsk rosyjskich.

Jeśli Rosji uda się politycznie rozbić jedność NATO, atak na Polskę będzie faktycznie postawieniem kropki nad i.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3216
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-08-27, 19:59   

Geoffrey napisał/a:
Ale za późno będzie dbać o bezpieczeństwo, kiedy rozyjskie czołgi staną pod Przemyślem.

Po co Rosja miałaby wysyłać przeciwko nam swe czołgi? Wystarczą przecież naloty eskadr bombowych by rozwalić budowę tarczy, a i przy okazji zrównać z ziemią kilka większych miast niepokornych Lachów.

Geoffrey napisał/a:
Niech się Rosja w końcu zacznie zachowywać jak cywilizowany kraj.

Pobożne życzenia. Żeby się spełniły, to Rosja powinna wpierw się takim cywilizowanym krajem stać.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4611
Wysłany: 2008-08-27, 20:36   

Słucham i czytam sobie różne opinie na temat konfliktu gruzińskiego i dochodzę do pewnych wniosków (i bardzo proszę się nie śmiać, bo specjalista od polityki zagranicznej ze mnie żaden - po prostu, jak pan Tym, się nie znam, ale chętnie się wypowiem):

1. Rosji chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę nad rurociągami paliwowymi, dzięki którym utrzymuje monopol na dostawy ropy i gazu w tym regionie. Cała ta gadka o popieraniu dążeń niepodległościowych południowych Osetyńców i Abchazów oraz o ochronie mieszkańców Gruzji pochodzenia rosyjskiego to typowa maskirowka - Rosja wielokrotnie demonstrowała, jak wielkim szacunkiem darzy mniejszości narodowe i jak wysoko ceni prawa obywatelskie.

2. Nie bardzo wiem, czy społeczność międzynarodową stać na izolowanie Rosji - pod względem politycznym, a zwłaszcza pod względem gospodarczym. Zdaje się, że Unia i USA mają na ten temat rozbieżne opinie. Ponadto, ciekawi mnie bardzo czy Unię stać będzie na wypracowanie jednolitego stanowiska - niby pani Merkel potępiła Rosję, ale przecież Niemcy są zaangażowane finansowo w budowę tego nieszczęsnego gazociągu. I tu dochodzę do do wątpliwości fundamentalnych - czy rząd jakiegokolwiek demokratycznego państwa będzie miał odwagę poprzez działania polityczne ingerować w swobodę inicjatyw gospodarczych własnych obywateli?
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Aleks Pe.

Posty: 2
Wysłany: 2008-08-28, 15:36   

Konflikt gruzińsko-rosyjski nie schodzi ostatnio z czołówek programów informacyjnych, bieżących całodobowych serwisów informacyjnych i pierwszych stron gazet. Sprawa jest na topie. Aby jednak ją zrozumieć należy zacząć od przyjęcia pewnego warunku wstępnego. Kwestia stosunków rosyjsko-gruzińskich nie jest sprawą aktualnej sytuacji politycznej, zamierzeń prezydenta Saakaszwilego ani antyrosyjskich haseł, które tak naprawdę mają dużo głębsze podłoże. Podłożem tym jest po pierwse historia, po drugie zaś mentalność obydwu narodów. Aby to wszystko zrozumieć należałoby się głębiej zastanowić nad faktami historii gruzińskiej.

Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia ekspertów, polityków, ludzi świata zachodniego powody są różne. Przede wszystkim zablokowanie nowych źródeł wydobycia i handlu nośnikami energii, w które bogate jest przecież Morze Kaspijskie i Gruzja, co oznacza, oczywiście oprócz uniezależnienia się i znacznego wzbogacenia Gruzji i Azerbejdżanu oznacza także znaczne uniezależnienie się innych krajów byłego Bloku Wschodniego - Polski, Czech, Słowacji, Węgier, czyli głównie krajów Grupy Wyszechradzkiej. Po drugie powodem jest obalenie rządu Michała Saakaszwielgo. Ten nie wygodny dla Moskwy polityk, choć jest szefem państwa stosunkowo niewielkiego, wywalić mógłby do góry nogami cała koncepcję hegemonii Rosji w Europie, która opiera się na Doktrynie Ropy, Gazu i Breżniewa. Właśnie dzięki otworeniu możliwości dywersyfikacji dostaw surowców enegetycznych koncepcja ta padłaby, a Rosja stałaby się oligarchiczną wyspą biedoty. Oczywstą oczywistością, jak mawiał klasyk, jest to, że społeczeństwo gruzińskie nie będzie popierać człowieka, który na swój naród sprowadził jarzmo tragicznej wojny. I to są zasadnicze dwa główne powody.

Jak powinna zareagować Europa i Stany Zjednoczone? Przedstawiciele wszystkich państw Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim powinni choćby jeno uchwałą, drobną rezolucją zrugać rosyjskie władze. Rząd niemiecki powinien doprowadzić do zawieszenia porozumienia w sprawie Gazociągu Północnego, Polska powinna utrudnić przepływ przez granicę Rosja-Strefa Schengen. Kraje Unii powinny zawiesić umowy o ruchu bezwizowym dla Rosjan, a te, które wymagają wizy powinny znacznie utrunić ich przyznawanie. Duże rynki zbytu dla rosyjskich towarów powinny zostać dla nich zamknięte. Stany Zjednoczone powinny doprowadzić do zawieszenia istnienia grupy G8, zaś NATO powinno zawiesić funkcjonowanie rady NATO-Rosja. Być może to tylko pobożna lista życzeń, ale taki zmasowany atak z pewnością przyniosłoby skutki.
 
 
Dis


Posty: 12
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-08-30, 22:46   

Aleks napisał słusznie. Co do grupy G8 to można ją rozwiązać i na nowo zawiązać już jako grupę G7. Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi, bo tu jeszcze nie jest za późno. Jednak przyjęcie Gruzji do NATO postawiłabym na pierwszym miejscu. Łączyłoby się to z dozbrojeniem Gruzji.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-08-30, 23:12   

Dis napisał/a:
Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi

Miałem się nie wypowiadać ale to zrobię. Zostawcie Olimpiadę w spokoju. Awanture sprowokowało USA a Gruzja zaczęła od zabijania ludności cywilnej. Nie mieszajmy Olimpiady do polityki. Nie tylko Rosja ma ciemne sprawki.
Dis napisał/a:
Jednak przyjęcie Gruzji do NATO postawiłabym na pierwszym miejscu. Łączyłoby się to z dozbrojeniem Gruzji.

NATO ma służyć rozwiązywaniu konfliktów i ich powstrzymywaniu a nie ich prowokowaniu. Nie prowokujmy wojny dla Człowieka który nie dość że ma kontakty z mafią to nie wile mu brakuje do dyktatora a na jego rozkaz strzelano do cywilów zaczynając konflikt
_________________
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-30, 23:33   

Toudisław napisał/a:

Awanture sprowokowało USA

Wybacz Toudi, ale opowiadasz brednie.
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.

Co Ameryka spowodowała, to spowodowała.
Napadli na Irak, panoszą się w Afganistanie.
Ale Gruzji, ani Rosji nie zaatakowali, choćbyś wymyślał nie wiem jak pokrętne teorie.

Toudisław napisał/a:
NATO ma służyć rozwiązywaniu konfliktów i ich powstrzymywaniu a nie ich prowokowaniu.

Dokładnie. A pozostawienie ważnego kraju bez ochrony międzynarodowej jest zaproszeniem Rosjan: "Wjedźcie do Gruzji, i tak wam nikt nic nie zrobi"


Toudisław napisał/a:
Nie prowokujmy wojny dla Człowieka który nie dość że ma kontakty z mafią to nie wile mu brakuje do dyktatora a na jego rozkaz strzelano do cywilów zaczynając konflikt

Po pierwsze - zaczynasz mówić językiem rosyjskiej propagandy
Po drugie - pomoc nie jest dla Saakaszwilego ( którego osobiście uważam za głupca) a dla pięciu milionów obywateli Gruzji.
Po trzecie - czy "nie prowokujmy wojny" oznacza "róbmy wszystko, co chce Rosja"?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Dis


Posty: 12
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-08-30, 23:38   

Toudisław napisał/a:
Dis napisał/a:
Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi

Awanture sprowokowało USA a Gruzja zaczęła od zabijania ludności cywilnej.


Bo tak powiedział Putin? Nie wierzę propagandzie rosyjskiej, ani rzekomym "źródłom niezależnym" na tej propagandzie opartym. Dla mnie, niezależnie od przyczyny tego akurat konfliktu sprawa jest jasna. Zawsze Rosji chodzi o to samo: o odbudowę Imperium. Różnią się tylko środki prowadzące do celu. Czystą hipokryzją jest zarzucanie Gruzji zbrodni na ludności cywilnej po tym co robiło się w Czeczenii.

W żadnym wypadku też nie chodzi Rosji o niepodległość Płd. Osetii czy też Abchazji. Chodzi jedynie o aneksję tych terenów.

Naszym obowiązkiem jest przeciwstawiać się KAŻDEJ próbie odbudowy Imperium.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-08-30, 23:41   

Geoffrey napisał/a:
Wybacz Toudi, ale opowiadasz brednie.
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.

Wierzysz że Gruzini zrobili by coś bez zgody USA lub Izraela ? Bo sory ...
Cytat:
Dokładnie. A pozostawienie ważnego kraju bez ochrony międzynarodowej jest zaproszeniem

NATO nie ma się mieszać w konflikty. A Z Gruzją można było sparwę rozwiązać lata temu nie zostawiając Oseti samej
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - zaczynasz mówić językiem rosyjskiej propagandy

Stwierdzam fakt. Bo W jego rządzę wykryto już mafiozów i nie wieże że on o tyum nie wiedział. A On nie jest głupcem tylko mordercom podobnie jak putin co nie tlumaczy ani jednego ani drugiego ale nie pozwala robić z niego ofiary
Cytat:
Po trzecie - czy "nie prowokujmy wojny" oznacza "róbmy wszystko, co chce Rosja"?

Rubmy wszystko co chce Izrael i USA

Cytat:
Bo tak powiedział Putin? Nie wierzę propagandzie rosyjskiej, ani rzekomym "źródłom niezależnym"

Ale tu Rosja ine ma nic do tego. Armia Gruzińska jest szkolona przez USA i to żadna tajemnica. Tylko Idiota mógłby myśleć że operacja taka jak zakatowanie Oseti obyła się bez wiedzy i conajmnije cichej zgody USA
Dis napisał/a:
W żadnym wypadku też nie chodzi Rosji o niepodległość Płd. Osetii czy też Abchazji. Chodzi jedynie o aneksję tych terenów.

Bzdura. Rosja terytorium ma duże większego jej nie potrzeba. Tu chodzi o strefy wpływów oraz o ropę z Kaukazu. Rosja i USA grają na małych państewkach
Dis napisał/a:
Naszym obowiązkiem jest przeciwstawiać się KAŻDEJ próbie odbudowy Imperium.

Silna Rosja zabezpiecza nas przed Chinami.
Dis napisał/a:
Czystą hipokryzją jest zarzucanie Gruzji zbrodni na ludności cywilnej po tym co robiło się w Czeczenii.

Jasne jak Rosja morduje to gruzji tez wolno. No to nie bądźmy gorsi. Proponuje zastrzelić każdego kto będzie się uważał za Ślązaka. Ataki na taki pomysł to hipokryzja bo Rosja ....
_________________
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-08-30, 23:55   

Toudisław napisał/a:
Wierzysz że Gruzini zrobili by coś bez zgody USA lub Izraela ?

Nie, całe zło swiata ma swoje źródło w USA i Izraelu ;)
Nie, Toudi, głupców nie brakuje nigdzie.

To właśnie Amerykanie przestrzegali Gruzinów, żeby nie robili głupot, bo z Rosją nie wygrają.
Nie było takiej możliwości.
Zatem bardziej przekonująca jest historyjka o rosyjskich agentach u Saakaszwilego, którzy doradzali mu wojnę.
Ale ja myślę, że on tę decyzje zawdzięcza własnej głupocie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-08-31, 00:06   

Geoffrey napisał/a:
órzy doradzali mu wojnę.

To nie takie proste. Sprawa się jeszce nie skończyła. Może i Gruzja starci kawałek swojego terytorium które i tak było jej częścią nominalnie. Zyska za to politycznie i gospodarczo bo teraz USA czy UE będą jej pomagać by wkurzyć nieco Rosje.
Geoffrey napisał/a:
Nie, całe zło swiata ma swoje źródło w USA i Izraelu ;)

Ja nie mówię że to zło O_o jeżli ma umrzeć miliard i to wzmocni USA to dobry prezydent USA na to pójdzie. Bo w odróżnieniu od naszego krótkonogiego krzykacza tam wiedzą że liczy się Kraj z którego pochodzą a nie Ego czy niechęć wobec Rosji
Geoffrey napisał/a:
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.

To jest raczej realizm i nie podleganie antyrosyjskości. Ja do USA jestem tylko ostrożny wiem zę w polityce nie ma przyjaciół i skrupułów. Jak tak będzie dla niech dobrze USA zostawi nas na lodzie nie raz robili podobnie i nie raz jeszcze zrobią
_________________
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2591
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-08-31, 21:20   

Ł napisał/a:
przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone
Gwoli ścisłości: nie było niczego takiego. I byłby to absurd. Generalnie całe NATO obliczone jest na obronę Europy przed agresją z zewnątrz i wszystkie instalacje militarne NATO są wymierzone w agresora, ktokolwiek by chciał nim zostać.
W deklaracji paryskiej z 1997 bo ją chyba masz na myśli NATO poinformowało tylko Rosję o swoich zamiarach względem nowych członów (Polski, Czech itd.). Było tam stwierdzenie, że NATO zakłada rozwój możliwości obronnych tych nowych krajów raczej przez wdrożenie interoperacyjności, kompatybilności i wszelkiej współpracy z siłami "starych" członków NATO a nie przez rozmieszczenie na terytoriach nowych czł. NATO znacznych sił wojskowych (przypomnę że kilka lat wcześniej, na początku lat 90. w Polsce bazowało ponad 60 tys. żołnierzy Armii Radzieckiej a w NRD chyba ze 300 tys.). I była informacja że NATO nie zamierza obecnie ani nie planuje w przewidywalnej przyszłości rozmieszczenia na terytoriach tych nowych krajów broni nuklearnej.
Nie ma to jak widać specjalnego związku z "tarczą antyrakietową". Obsługa baz systemu w Polsce i Czechach będzie liczyć najwyżej kilkuset - kilka tys. żołnierzy amerykańskich, co trudno raczej uznać za "znaczne siły". I rakiety GBI nie są uzbrojone w głowice nuklearne.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-01, 00:10   

jachu napisał/a:
Gwoli ścisłości: nie było niczego takiego. I byłby to absurd.

Gwoli ścisłości - było. To że sytuacja była pozornie absurdalna to się zgadza. 1993 rok, wizyta Jelcyna. Ta wizyta podczas której wyraził on zgode żeby polska wogóle wstąpiła do NATO. Zrobił to po wódce. Przy podpisaniu deklaracji zabrakło jednak w rosyjskiej wersji zapisu "Prezydenci poruszyli kwestię zamiaru przystąpienia Polski do NATO. Prezydent Lech Wałęsa wyjaśnił znane stanowisko Polski w tej sprawie, co zostało przyjęte ze zrozumieniem przez Prezydenta Borysa Jelcyna. W perspektywie taka decyzja suwerennej Polski, zmierzająca do integracji ogólnoeuropejskiej, nie jest sprzeczna z interesami innych państw, w tym również Rosji." . Minister Krzysztof Skubiszewski dopisał ten fragment ręcznie a Jelcyn złozył swój podpis, co wyemitowała telewizja.

Oczywiście każdy myślący człowiek widzi że najpierw polskie służby specjalne spiły Jelcyna żeby się zgodził, później rosyjskie służby specjalne ogarneły się i wycieły ten zapis żeby dorpwadzić do zamieszania i zodbyć czas, niestety polskie służby specjalne zorganizowały transmisje podpisywania na żywo tak żeby Jelcyn nie mógł wytrzeźwieć i skonsultować się. I jesteśmy w NATO, jednak właśnie w 1993 kiedy Rosja wogóle wyrażała na to zgodę dostała też gwarancje ad stacjonowania na polskim terytorium instlacji skierowanych przeciw Rosji. Jelcyn aż tak pijany nie był. Musiał w końcu złożyć podpis.

Deklaracja paryska była tylko efektem tych wydarzeń, oficjalnym potwierdzeniem.

Gwoli ciekawostki napomkę że obecnie Ukraina znajduje się w podobnej jak polska sytuacji z 1993 - http://www.bojesie.nowosc...cji,117065.html "Przed wejściem do NATO Ukraina jest gotowa dać gwarancję, że na swoim terytorium nie pozwoli rozmieścić obiektów wojskowych skierowanych przeciwko Rosji" - powiedział prezydent Wiktor Juszczenko we wywiadzie na rzecz "Sueddeutsche Zeitung". Niezły absurd, prawda Jachu?

jachu napisał/a:
Generalnie całe NATO obliczone jest na obronę Europy przed agresją z zewnątrz i wszystkie instalacje militarne NATO są wymierzone w agresora, ktokolwiek by chciał nim zostać.

Przestań. Nawet dziecko wie że realnym celem który zasadza się już w genezie Nato jest groźba Rosyjska. To że w ofcijalnym dokmuncie mamy "blablabla" "zagrożenie" itp to cecha oficjalnych dokumentów. I to że amerykanie użyli artykułu 5 przeciw Afganistanowi to już pomysłowośc Amerykanów.

jachu napisał/a:
Nie ma to jak widać specjalnego związku z "tarczą antyrakietową". Obsługa baz systemu w Polsce i Czechach będzie liczyć najwyżej kilkuset - kilka tys. żołnierzy amerykańskich, co trudno raczej uznać za "znaczne siły". I rakiety GBI nie są uzbrojone w głowice nuklearne.

...

I mów sobie człowieku do upadłego że tarcza ma znaczenie polityczne a nie militarne. :roll:
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-09-01, 11:39   

Cytat:
Żeby się spełniły, to Rosja powinna wpierw się takim cywilizowanym krajem stać.

Człowiek o tak wielkiej wiedzy historycznej nie powinien gadać takich głupot. Rosja Nie raz pokazała że można się od niej uczyć. Ilu miała naukowców poetów, artystów ...
Zdefiniuj tez Cywilizowane. Bo USA też ma kilka spraw na sumienie przy których Gruzja wygląda blado. Rosja dba o swoje interesy a wszyscy inny mają jej to za złe. Ludzie to jest nie poważne. A Gruzja to co ? Bez winy ? Ona pierwsza zaczęła zabijać ludność cywilną. Naley tez pamiętać, że "demokratycznie" wybrany prezydent pierw został nim de facto w wyniku zamachu stanu a potem w wyborach które można uznać za wątpliwe bo odbywały się w czasie stanu nadzwyczajnego i w atmosferze prawie że wojny domowej. Gdy się jeszcze popatrzy na zamieszanie wysokich urzędników państwowych w struktury mafijne to już wszyko wygląda inaczej.

Jak jeden bandyta atakuje drugiego to niech potem nie leci z płaczem ze dostał w mordę.
Beata napisał/a:
1. Rosji chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę nad rurociągami paliwowymi, dzięki którym utrzymuje monopol na dostawy ropy i gazu w tym regionie.

I tak i nie. Rosja tej kontroli nie zuyka to raczej pewne. Gruzja to tern USA i Rosja może co najwyżej tam pogrozić czy zainterweniować w Oseti ale na kontrole Ropy USA już nie pozwoli. Teraz za to USA ma powód by de facto okupować Gruzję " dla jej ochrony oczywiście" i kontrolować ropę i jej przesył a wiec i ceny.
Aleks Pe. napisał/a:
Polska powinna utrudnić przepływ przez granicę Rosja-Strefa Schengen. Kraje Unii powinny zawiesić umowy o ruchu bezwizowym dla Rosjan, a te, które wymagają wizy powinny znacznie utrunić ich przyznawanie. Duże rynki zbytu dla rosyjskich towarów powinny zostać dla nich zamknięte. Stany Zjednoczone powinny doprowadzić do zawieszenia istnienia grupy G8, zaś NATO powinno zawiesić funkcjonowanie rady NATO-Rosja. Być może to tylko pobożna lista życzeń, ale taki zmasowany atak z pewnością przyniosłoby skutki.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
I ammy tracić Miliardy z powodu jakiś Gruzińskich pastuchów którzy sami się w tą awanturę wpakowali ? A czy Wymagał byś izolacji USA, Izraela za takie same kroki ? Albo Rozwiązania NATO za oderwanie Kosowa od "Wielkiej Serbii" Zastanów się zanim w iście polskim stylu zaczniesz machać szabelką. Trochę rozsądku a nie "Bóg Honor Ojczyzna" W polityce chodzi o Interesy a nie o ideały. szkoda że nas tego setki lat Historii nie nauczyły
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3216
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-09-01, 17:54   

Toudisław napisał/a:
A Gruzja to co ? Bez winy ? Ona pierwsza zaczęła zabijać ludność cywilną.

Gwoli ścisłości to w tym konflikcie pierwsi zaczęli zabijać ludność cywilną Osetyńczycy. Powtórzę to jeszcze raz, bo widzę że nie dotarło:

2 sierpnia – rozpoczyna się ewakuacja kobiet i dzieci z Osetii Płd. do Rosji. Ewakuacja dokonywana przez Rosjan, a nie wypędzenie ich przez Gruzinów.

5 sierpnia – do Osetii dociera 300 "ochotników" z Rosji.

6 sierpnia – separatyści odwołują planowane na następny dzień, pierwsze od ponad 10 lat bezpośrednie ich rozmowy z przedstawicielami Gruzji. Zaczyna się ciężki ostrzał leżących wokół Cchinwali wsi gruzińskich, przy biernej postawie rosyjskich "sił pokojowych". Czyli jakby nie nie patrzeć atak Osetyńczyków na gruzińskich cywili.

7 sierpnia, godz. 19 lokalnego czasu – Saakaszwili w telewizyjnym wystąpieniu mówi, że polecił gruzińskim siłom bezpieczeństwa nie odpowiadać na ataki. Wzywa do rozmów i ponawia ofertę pełnej autonomii dla Osetii. W odpowiedzi Osetyjczycy nasilają ostrzał gruzińskich wsi.

7 sierpnia, godz. 22.30 – Gruzini w końcu odpowiadają ogniem. Kolumny wozów bojowych i czołgów rozpoczynają marsz na Cchinwali.



Powtarzane bezmyślnie (lub z premedytacją) kłamstwa Rosji łatwo zdemaskować. Choćby na przykładzie wiadomości o uchodźcach. Już dzień po rozpoczęciu walk propaganda kremlowska alarmowała o ponad 30 tys. uciekinierów z Osetii Płd. Putin powtórzył je, mówiąc o 34 tys. uchodźców. Gdyby to była prawda, oznaczałoby to, że w ciągu jednej doby z Osetii uciekła połowa ludności :!: A jedyna sensowna droga ucieczki – autostrada i tunel łączący z Rosją – były zablokowane przez rosyjskie czołgi, jadące w przeciwnym, południowym kierunku. Oenzetowska agencja UNHCR mówi jedynie o 4 tys. uchodźców.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-09-07, 19:46   

Toudisław napisał/a:
Gdy się jeszcze popatrzy na zamieszanie wysokich urzędników państwowych w struktury mafijne to już wszyko wygląda inaczej.
Gdy się popatrzy jakie wykształcenie i doświadczenie ma Saakaszwili, człowiek zaczyna się zastanawiać jak silnym narkotykiem jest władza ;) I na ile władza ta nie otumania.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,37 sekundy. Zapytań do SQL: 12