FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
O debiutach
Autor Wiadomość
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-08-20, 21:04   O debiutach

Czytając kolejne zachwyty nad debiutantem (Ł oraz Gilman), mając w pamięci także i własne w innych przypadkach (Bishop) i doszedłem do wniosku, że chyba jak zwykle jest spowodowany nie tym czym powinien.
Tym za co najczęsciej zachwala się debiutanta to rozmach pomysłów, który przeważa nad pewnymi brakami warsztatowymi.
Hmm, co jest w tym dziwnego? Na ogół kilkunastolatek ma przeczytaną taką ilość literatury pokrewnej oraz zebrane spostrzeżenia z otaczajacego go świata, że nie będzie dla niego żadnym kłopotem aby poświęcając trochę czasu opracować własną ich w miarę twórczą kompilację.
Mam wrażenie, że w zachwyt budzić powinno połączenie pomysłu, warsztatu i rozmachu, bo ich poszczególne składowe dane są oddielnie bardzo dużej ilośći ludzi. Chodzi raczej o chęć bycia pisarzem (co jak wiadomo najczęściej występuje u tych, u których nie powinno).

Weryfikacją często jest druga, trzecia, czwarta książka. Wtedy nie można już jechać na tych samych pomysłach (opracowywanych przez kilka - kilkanaście lat), trzeba wykazać się czymś więcej niż tylko zmianą scenografii w swojej ulubionej bajeczce.

Co o tym sądzicie?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5372
Wysłany: 2009-08-23, 17:17   

Szczerze mówiąc, mam z debiutami kłopot. Gdyż - jeśli wiem przed lekturą, że to debiut - to staram się na czas czytania o tym zapomnieć. Bo samo słowo: "debiut" jakoś samo w sobie narzuca mi inną taryfę oceniania, jakąś taką "ulgowość". A nie powinno.
Zatem starannie udeptuję w sobie wiedzę o ewentualnej debiutanckości autora i czytam. I gdy wpadną mi w ręce takie perełki jak "Akwaforta" pani Bishop, to wtedy do zachwytów dołączam okrzyk: "A przecież to debiut!", dopisuję sobie nazwisko autora do prywatnej listy ulubionych i czekam niecierpliwie na wydanie kolejnej pozycji.
Gdy książka jest słabsza, np. pod względem warsztatowym, ale ma w sobie to "coś", zdradzające potencjał (rozmach, pomysł, tematykę), to zaczyna mi się pojawiać kłopot. Upiorne słowo "debiut" wyłazi z zakamarków pamięci i zaczyna domagać się ulgi dla autora. Że młody, że warsztat najłatwiej poprawić, że może następnym razem... A przecież to niesprawiedliwe - i dla samego autora (obniżona poprzeczka), i w stosunku do innych pisarzy, którzy już debiutantami nie będąc, z takich "ulg" nie korzystają.
Skutek? Wolałabym przed lekturą nie wiedzieć czy debiutanta książkę czytam, czy nie. A słowo "debiut" powinno być oznaczane jako spoiler. ;)
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Shadowmage 


Posty: 3212
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-08-24, 09:27   

Beata ma trochę racji. Naprawdę dobry debiut jest wtedy, kiedy w ogóle się nie orientujemy, że to pierwsza książka danego autora, że wytrzymuje porównanie z dzialami uznanych autorów.
_________________
 
 
Palarani 


Posty: 105
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-08-24, 22:24   

Dobre pomysły może mieć każdy. Nawet mnie się zdarzają. Istotna jest kwestia realizacji.
Od kogoś, kto decyduje się na opublikowanie opowiadania w magazynie (tudzież antologii) czy też na wydanie debiutanckiej książki (bo mam wrażenie, że bardziej o tę sprawę się rozchodzi) oczekuję umiejętności językowych większych niż przeciętne, bo takie zasłanianie się etykietką "debiut" to moim zdaniem chowanie głowy w piasek. Delikwent miał dość czasu na doskonalenie się i skoro decyduje się na pokazanie swej twórczości szerszemu gronu odbiorców, to znak, że jest jej pewien.
Aczkolwiek niekoniecznie musi od razu pisać na miarę Zajdla. Niech po prostu będzie to solidna praca, przemyślana i rozsądna.
Często - tak jak słusznie zauważył Mag_Droon - weryfikacją bywają kolejne książki delikwenta (o ile do nich dojdzie). Widać wtedy, czy autor się rozwija (warsztatowo i pomysłowo), czy jedzie cały czas na tych samych ogranych schematach.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4487
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-08-25, 00:21   

Palarani napisał/a:
Od kogoś, kto decyduje się na opublikowanie opowiadania w magazynie (tudzież antologii) czy też na wydanie debiutanckiej książki (bo mam wrażenie, że bardziej o tę sprawę się rozchodzi) oczekuję umiejętności językowych większych niż przeciętne, bo takie zasłanianie się etykietką "debiut" to moim zdaniem chowanie głowy w piasek. Delikwent miał dość czasu na doskonalenie się i skoro decyduje się na pokazanie swej twórczości szerszemu gronu odbiorców, to znak, że jest jej pewien.
Aczkolwiek niekoniecznie musi od razu pisać na miarę Zajdla.

Przecież debiut Zajdla to uberkwadratowy język i drętwota w tym aspekcie.
 
 
Palarani 


Posty: 105
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-08-25, 12:01   

Miałam na myśli poziom umiejętności umożliwiający zdobycie Zajdla ;) Wybacz wprowadzenie w błąd.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-08-26, 23:50   

Chociaż uważam, że Beata ma w sumie sporo racji (tak na 3/5 arbuza), to osobiście dzieła debiutanckie mają u mnie sporą taryfę ulgową. I moja część arbuza (gdzieś z 1/5) mówi mi, że ma to sens, bo skoro oceniamy np. Trylogię Husycką Sapkowskiego przez pryzmat Sagi o Wiedźminie, czyli dajemy mu wyższą poprzeczkę do przeskoczenia, to dlaczego nie obniżyć jej w przypadku autora który dopiero zaczyna i nie ma wcześniejszych osiągnięć do których można go porównać? W końcu nie wiemy jak go traktować, w jakiej klasie go umieścić - np. spróbujcie potraktować pierwszą lepszą książkę Dukaja jako szybkie i proste czytadło, a dla kontrastu tak samo Pilipiuka jako rozbudowaną i wymagającą dogłębnej uwagi. Dlatego w przypadku debiutów trzeba odpowiedniego podejścia.
Co zaś do rozmachów pomysłów - czymś trzeba zaistnieć. Co daje nadzieje na dobry i pobudzający wyobraźnie pomysł. A to osobiście lubię.
Ale nie obrażę się za równie dobre wykonanie.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-27, 11:07   

Ocenianie debiutanta a ocenianie kolejnej książki przez pryzmat poprzedniej to całkiem inna sprawa. Nie chodzi bowiem o podnoszenie poprzeczki tylko o przeskakiwanie poprzeczki którą autor sam ustawił sobie poprzednim tytułem. Logiczna ocena wskazuje że trylogia husycka powinna być przynajmniej tak samo dobra jak cykl o wiedźminie. Skoro nie jest to autor zawiódł.
Debiutanta natomiast należy oceniać z punktu widzenia takiego jak Beata wskazała. Tzn. najlepiej nie zważać na to czy debiut czy nie tylko traktować jak pierwsza książka autora którą czytamy. Niezależnie od tego czy debiutant czy nie, jeśli czytamy po raz pierwszy jakiegoś autora to sobie wyrabiamy o nim zdanie i potem następne jego książki odnosimy do wcześniej przeczytanej. Dlatego często jak sięgam po chwalonego autora to po pozycję niekoniecznie najbardziej chwaloną, bo później następne by mnie mogły niesłusznie rozczarować. Pisarz przecież powinien się rozwijać.

Co do tego co Tixon piszesz o Dukaju i Pilipiuku to sorry ale piszesz bzdury. Nikt po pierwszym akapicie nie pomyli się w ocenie co ma być fantastyką rozrywkową a co ambitną w ich przypadku. To o czym tu piszesz to różnica w oczekiwaniach wobec autorów w zależności od tego w jakim gatunku czy stylu piszą. Nie będę tego samego wymagał od mojego ulubionego Dukaja i od bardzo lubianego przeze mnie Gemmella. Wszak oni piszą w całkiem innym stylu, w innym gatunku, chcą osiągnąć inne cele.

Pisarz powinien stawiać sobie jakiś cel gdy pisze. Ocenia się go poprzez tego czy ten cel osiągnął i w jakim stylu próbował go osiągnąć, jakim językiem się posługuje. Dukaj wskazał niegdyś jako wadę polskiej fantastyki to, że wszyscy nowi autorzy jadą jednym językiem, że w ogóle nie starają się go dopasować do tego o czym piszą. To jest dla mnie największa różnica przy ocenianiu debiutantów zagranicznych a naszych. Nasi ciągle są mizerni, bo tylko starają się wrzucać do fabuły, lepiej lub gorzej skleconej jakieś pomysły. Tymczasem takie dzieła jak "Akwaforta" czy "Welin" pokazują jak można twórczo traktować fantastykę i język w jakim jest pisana już przy debiucie.

Pokutuje też przesunięcie debiutu z opowiadań na powieści. Dawniej NF wymagała jednak czegoś od debiutantów. Od opowiadań przepuszczanych przez osąd Parowskiego zaczynali Sapkowski, Dukaj, Huberath, Żerdziński. Zanim napisał sensowną powieść wyrabiał sobie pióro opowiadaniami Ziemkiewicz. Tymczasem teraz masa autorów młodych zaczyna od powieści. Warsztatowo nie są gotowi na powieść. Nie sprawdzili się w obrabianiu jednego czy dwóch pomysłów w opowiadaniach a porywają się na długą formę i jedynym ich sposobem na radzenie sobie z tym mają wrzucanie masy średnio dobrych pomysłów. Kuleje im też fabuła.

Do tego myślę, że styl debiutu zależy wielokrotnie od redaktorów pracujących z młodym autorem. W FS chyba nikt z debiutantami nie pracuje. Nie mówię o korektach tylko o pracy z tekstem. Z Bishop pewnie nad "Akwafortą" ktoś solidnie pracował. U nas wszystko idzie jak leci. Niewątpliwie ze szkodą dla autorów.

Podoba mi się jak zaczął teraz Wegner, od zbioru opowiadań, a nie od razu od pełnej powieści. Tak samo fajnymi opowiadaniami zaczynał Twardoch, zanim zmierzył się ze "Sternbergiem".
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-08-27, 11:42   

Tomasz napisał/a:
Dlatego często jak sięgam po chwalonego autora to po pozycję niekoniecznie najbardziej chwaloną

Znaczy zdając sobie sprawę, mając do wyboru konkretnego autora, sięgnie się po książkę gorszą, zamiast książkę lepszą? Rozumiem naukę jazdy samochodem na gorszym modelu, ale już jazdę dla przyjemności... Cóż, to działa tylko wtedy, gdy ambicją jest przeczytanie wszystkich książek autora (a przynajmniej większości). No i zgodnie z taką zasadą, powinno zacząć czytanie od najsłabszych autorów, by stopniowo przechodzić do lepszych.
Tomasz napisał/a:
Co do tego co Tixon piszesz o Dukaju i Pilipiuku to sorry ale piszesz bzdury. Nikt po pierwszym akapicie nie pomyli się w ocenie co ma być fantastyką rozrywkową a co ambitną w ich przypadku

Po pierwszym akapicie. Chodziło mi bardziej o przydzielenie określonej klasy, która charakteryzuje styl - zarówno koszykówka jak i piłka nożna ma dwie drużyny jak i jedną piłkę, ale jedna jest błyskawiczna i dochodzi do wyników powyżej 100, druga nieco wolniejsza a wyniki powyżej 5 należą do rzadkości. I wracając do zdania - w przypadku debiutanta nie wiemy (pomijam wszystkie recenzje, chodzi o naszą samodzielnie zdobytą wiedzę) w "jaką piłkę gra". Trzeba iść i samemu się przekonać.
Tomasz napisał/a:
Ocenianie debiutanta a ocenianie kolejnej książki przez pryzmat poprzedniej to całkiem inna sprawa. Nie chodzi bowiem o podnoszenie poprzeczki tylko o przeskakiwanie poprzeczki którą autor sam ustawił sobie poprzednim tytułem. Logiczna ocena wskazuje że trylogia husycka powinna być przynajmniej tak samo dobra jak cykl o wiedźminie. Skoro nie jest to autor zawiódł.
Tomasz napisał/a:
Pisarz powinien stawiać sobie jakiś cel gdy pisze. Ocenia się go poprzez tego czy ten cel osiągnął i w jakim stylu próbował go osiągnąć, jakim językiem się posługuje.

Podajesz dwie metodologie oceny - ocenianie książki przez pryzmat poprzedniej (którą autor musi przeskoczyć), a zrealizowanie celu jaki postawił sobie na początku pisania.
Tomasz napisał/a:
Tymczasem teraz masa autorów młodych zaczyna od powieści. Warsztatowo nie są gotowi na powieść. Nie sprawdzili się w obrabianiu jednego czy dwóch pomysłów w opowiadaniach a porywają się na długą formę i jedynym ich sposobem na radzenie sobie z tym mają wrzucanie masy średnio dobrych pomysłów. Kuleje im też fabuła.

Jakieś przykłady? Sam jestem w stanie podać Podatek i Nocarza.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-27, 15:01   

Tixon napisał/a:
Znaczy zdając sobie sprawę, mając do wyboru konkretnego autora, sięgnie się po książkę gorszą, zamiast książkę lepszą?


Tak, nieraz tak robię, jeśli mam zamiar przeczytać więcej jego książek. Tzn. mam od razu takie założenie. Inaczej przeczytam najlepsza powieść i jej wartość wpłynie na moje ocenianie innych jego książek. Nie miałeś tak nigdy, że przeczytałeś jakąś książkę, która ogromnie ci się spodobała, potem sięgasz po inną tego samego autora np. napisaną parę lat wcześniej i utykasz z czytaniem bo jesteś rozczarowany? Lubię sobie czasem prześledzić w chronologicznej kolejności rozwój pisarski jakiegoś autora.

Tixon napisał/a:
No i zgodnie z taką zasadą, powinno zacząć czytanie od najsłabszych autorów, by stopniowo przechodzić do lepszych.


Teraz już nie, bo wiem co mi podchodzi i najsłabszych po prostu nie tykam. Ale faktycznie to każdy tak ma. Nikt z nas nie zaczynał przygody z fantastyką od Dukaja, Egana, Wolfe'a czy innego "Ślepowidzenia", tylko od popularnych autorów. I przyznasz że np. po Sapkowskim słabsi wyrobnicy fantasy już tak nie smakują? (Oczywiście piszę o osobach które zaczynały czytać jako bardzo młodzi, np. ja zaczytywałem się Conanami).

Tixon napisał/a:
Po pierwszym akapicie.
Ano po pierwszym. Wystarczy w księgarni zerknąć na pierwszy akapit.

Tixon napisał/a:
Chodziło mi bardziej o przydzielenie określonej klasy, która charakteryzuje styl - zarówno koszykówka jak i piłka nożna ma dwie drużyny jak i jedną piłkę, ale jedna jest błyskawiczna i dochodzi do wyników powyżej 100, druga nieco wolniejsza a wyniki powyżej 5 należą do rzadkości.


A co ma piernik do wiatraka? Dukaj napisał miażdżące "Inne pieśni", a Martin genialną "Grę o tron". W mojej opinii obaj od razu sięgnęli tych 100 punktów. A to całkiem inny gatunek, inne cele. Inny styl, ale obaj piszą w świetnym stylu. Bo styl to język. A taki przywołany przez ciebie Pilipiuk stylu w ogóle nie ma, językiem operować nie potrafi wcale. Styl to język w jakim napisana jest książka.
Pilipiuk i Dukaj to dwa różne gatunki. Jeden pisze ambitną hard sf i fantastykę idei, drugi prozę fantastyczną rozrywkową. Dlatego porównywanie ich nie ma sensu.
Teraz jak debiutant pisze rozrywkowa prozę to jesteś w stanie ocenić czy napisał dobrą czy zła prozę. Czy to rozrywka wysokich lotów czy nudne czytadło w którym nie ma ani dobrych bohaterów, ani dobrych scen, ani napięcia czy humoru.

Tixon napisał/a:
Podajesz dwie metodologie oceny - ocenianie książki przez pryzmat poprzedniej (którą autor musi przeskoczyć), a zrealizowanie celu jaki postawił sobie na początku pisania.

Właściwie to tak, ale dorównanie poprzedniej powieści (albo chociaż zbliżenie się do niej) a nie jak napisałeś przeskoczenie jej to wyznacznik solidności autora, naturalny do oceniania. Np. Dukaj Martin po pierwszym tomie "Gry o tron" mógł chcieć napisać lekką fantasy o poszukiwaniu skarbów. Mógłby to zrobić wyśmienicie i osiągnąć postawiony sobie cel. Ale po "Grze o tron" byłbym jako czytelnik rozczarowany że nagle po takim fantasy kreślonym z rozmachem, z masą wątków, ze świetnymi postaciami nagle autor ogranicza się na starcie do czegoś banalnego.

Tixon napisał/a:
Jakieś przykłady? Sam jestem w stanie podać Podatek i Nocarza.


"Miasto w zieleni i błękicie" Kańtoch. Dariusz Spychalski "Krzyżacki poker". Tu nie mam pewności ale wpiszę: Mieszko Zagańczyk "Allach 2.0".
A właściwie to większość młodych autorów FS. Bo wcześniej opowiadania puszczali w Science Fiction, które redakcji jako takiej nie miało, nikt nad tymi tekstami nie pracował. Co napisali to albo szło albo nie. I tyle.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy Georgea R. R. Martina


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 14