FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Zakończenia - sztuka czy zło konieczne
Autor Wiadomość
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-03, 20:35   Zakończenia - sztuka czy zło konieczne

Usłyszałem od mojego szwagra, że owszem lubi on poczytać Dukaja ale najlepiej bez zakończeń, bo autor ów nie ma na nie pomysłu.

Hmmm, fakt, zakończenie to prawdziwa sztuka i nie zawsze wychodzi. Co więcej, często nawet jak uda się autorowi zakończyć książkę to czytelnicy na forach różnych (ZB np.) narzekania rozpoczynją, że to się podoba, że tamto to miałkie jakieś. W skrócie mówiąc: Nie dogodzisz!

Dlaczego z wielu poważanych książek (cykli) najbardziej kontrowersyjne są zakończenia?

Dlczego wybrzydzamy mimo, że autora cenimy, wychwalamy warsztat, opiewamy sposób prowadzenia fabuły. Dlaczego dajemy autorom taryfę ulgową do momentu kiedy zaczyją oni rozwiązywać akcję, wątki poboczne.
Co więcej narzekamy jeśli giną główni bohaterowie, nie podoba nam się też jeśli odnoszą sukcesy.

Czego oczekujemy po zakończeniu i dlaczego mimo, że książka cud, miód, to nam wciąż nie w smak.

I kolejna rzecz powiązana bezpośrednio z tym co powyżej: co Wy byście zmienili w zakończeniach czytanych przez Was książek?

Nie miejcie litości i SPOILERÓW nie szczędźcie.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Elektra 


Posty: 3693
Skąd: z Gdyni
Wysłany: 2008-10-03, 20:45   

Mag_Droon napisał/a:
Nie miejcie litości i SPOILERÓW nie szczędźcie.

Ale warto by ostrzec, z jakiej książki będzie sie spoilerować. ;)
_________________
Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2008-10-03, 21:24   

Zgodzę się tylko częściowo. Dukajowi nie wszystkie zakończenia nie wyszły. Kilka było udanych. Zakończenie CZARNYCH OCEANÓW dla przykładu. We mnie wybrzmiało znakomicie. Zakończenie kultowego XAVRASA WYŻRYNA - czy mogło być lepsze? A INNYCH PIEŚNI? Ale nie będę się spierał o jednego autora.

Dość powiedzieć, że i innym mistrzom zdarza się nawalić w finale. Najżywszym tego przykładem jest zakończenie CRYPTONOMICONU Neala Stephensona, gdzie autor wypiął się na koniec na dużo rewelacyjnych wątków, które pootwierał, na dziesiątki kapitalnych pomysłów, których nie rozwinął pozostawiając je "napoczęte".

Idealne zakończenie - trudno je zdefiniować ściśle. Dla mnie wystarczające jest, jeśli powieść w zakończeniu właśnie się "zamyka". Nawet pozostawiając zakończenie otwarte (jak to na początku cyklów fantasy bywa) daje jednak czytelnikowi poczucie (ale i pewność) kompletności fabuły. Weźmy dla przykładu zakończenie pierwszego tomu KOŁA CZASU (akurat jestem na etapie przypominania sobie tego cyklu). Questowa fabuła zmierza konsekwentnie do zakończenia. Choć nie jest ono finałem wszystkich przygód bohaterów, to jednak te trzy, czy cztery zasadnicze dla tego tomu wątki wyodrębnione z tego poplątanego i (na początku) tajemniczego świata, zostają zakończone. Jakiś etap "przygody" kończy się. I choć sama "przygoda" będzie miała swój dalszy ciąg, to jednak te konkretne zmagania bohaterów docierają do finiszu (w tym przypadku do uratowania konkretnego miejsca).

Tego brak w CRYPTONOMICONIE Stephensona. Czytelnik zostaje wrzucony tam w środek niesamowitego magla pełnego pomysłów. Najpierw mamy zatem enigmatyczny interes głównych bohaterów na Filipinach, który raptem przeradza się w Kryptę a w międzyczasie dochodzi do wplątania w to wszystko szyfrów z II wojny światowej, japońskiego i niemieckiego złota ukrytego przed aliantami. Wszystko to pomieszane z powieścią przygodową, najnowszymi technologiami i do niczego nie prowadzi. Na koniec zostaje tylko złoto, umyka gdzieś Krypta, Pekka Fin - Który - Się - Wysadził (czy jakoś tak, bo już nie pamiętam), phreaking van Eycka, i tak dalej i tak dalej. Gdyby to było tło, które ma wypełniać to w porządku. Ale autor to tło czasami wysuwa na plan pierwszy i w finale pozostaje tylko pytanie: po co co było, skoro tak się skończyło?

A najlepsze jest to, że dla mnie CRYPTONOMICON - mimo tego niedosytu - pozostaje najbardziej uwielbianą powieścią Stephensona. Może więc tak naprawdę problem nie w zakończeniu, które może tylko skisić wrażenie po całości. Jeśli powieść jest od początku fatalna to nawet przebłysk geniuszu w zakończeniu jej nie uratuje.

:-| Ale banał mi wyszedł.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
AM

Posty: 2899
Wysłany: 2008-10-03, 22:43   

Nie ma takiego czegoś jak idealne zakończenie lub jedynie słuszne zakończenie, pisarstwo to w końcu sztuka. Są tylko takie, które nas satysfakcjonują bądź nie, jako czytelników. A to zupełnie inna sprawa, związana z tym jak jesteśmy zaprogramowani, jakie zagrywki fabularne nam odpowiadają, jakich rozwiązań podświadomie oczekujemy itp.

Zilustruję to przykładem Cryptonomiconu. Stephenson skończył swą książkę tak jak chciał, nie było w tym za grosz przypadku. Będąc twórcą, artystą, stworzył zakończenie satysfakcjonujące w pierwszej kolejności dla siebie (większość pisarzy, których cenię, pisze dla siebie). Jednak my czytelnicy (przynajmniej spora część) jesteśmy inaczej zaprogramowani niż on, w zwiążku z czym oczekujemy czegoś innego, innych rozwiązań fabularnych, innej dramaturgii itd. Ale jak już napisałem, to nie problem z zakończeniem, tylko nami i bardzo różnymi oczekiwaniami i bardzo różną wrażliwością.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4474
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-04, 10:43   

MD, a czy szwagier wymienił jakiś konkretny przykład czy mam rozumieć że scharakteryzował twórczośc Dukaja ogólnie? Osobiście uważam że Dukaj ma świetne zakończenia - prawie zawsze monumentalne, często otwarte i wieloznaczne. Pamiętam wielką dyskusje chyba na gronie o twórczości Dukaja, o zakończeniu "Innych Pieśni" gdzie przez kilka stron byłby analizy, rozkręcanie tematu na częsci, konfrontowanie różnych teori w oparciu o wcześniejsze fragmenty i tak dalej. Mysle że kompozycyjnie zakończenia są własnie wielkiem atutem Dukaja, który z kolei ma trochę problemów (tylko nie z brakiem pomysłów - z nadmiarem) jeśli chodzi o to co jest między początkiem a końcem swoich książek. Ale to dyskusja na inny temat już.

Ja akurat uwielbiam takie zakończenia, mocny akord na koniec i cięcie, niż takie zwalnianie, zwalnianie a na końcu jeszcze epilog pod tytułem "zobaczmy co u naszych bohaterów 10 lat po docelowym czasie akcji".
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-10-04, 10:54   

Dobrego pisarza poznaje się nie po tym jak zaczyna, ale po tym jak kończy" :badgrin:
Z mojego punktu widzenia mierne zakończenie jest w stanie skutecznie zniechęcić do książki i jej autora. Nawet jeśli do tej pory (tj końcówki0 wszystko szło gładko wystarczy kilka zdań by czar prysł.
Najlepsze zakończenia:
- Agatha Christe - "Śmierć Rogera Ackroyda" , "10 małych murzynków", "Kurtyna"
- Jeffrey Deaver - "Tańczący trumniarz" "Łzy diabła"
- G.G. Kay - "Tigana" (bo kto powiedział, ze z ostatnią stroną książki kończy się życie bohaterów) , "Lwy Al-Rassanu" (za zwodzenie czytelnika)
- Dan Simmons - "Hyperion"

Najgorzej prezentują się zakończenia długaśnych cykli - chociażby "Miecz Prawdy" Goodkinda, gdzie ewidentnie widać, ze facet nie miał pomysłu na finisz.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-04, 13:37   

Ł, chodziło o to, ze nie są to klasyczne zakończenia jak w powieściach detektywistycznych a'la Mac Lean.
Ja osobiście uwielbiam zakończenia w wykonaniu Dukaja (szczególnie Muchobójca).
Dla mnie ważne jest aby zachować w zakończeniach proporcje bohater / reszta świata.
Wg mnie świetnie układa się zakończenie Sagi o Wiedźminie (uwzględniając wszystko vco o przyszłości dowiadujemy się z okazji retrospekcji), Trylogii Husyckiej, Kongresu ... Lema no i oczywiście Wahadła Foucaulta Eco.
Tigana napisał/a:
Najgorzej prezentują się zakończenia długaśnych cykli - chociażby "Miecz Prawdy" Goodkinda, gdzie ewidentnie widać, ze facet nie miał pomysłu na finisz.
Tig, a na co Ty widzisz tam pomysł. Fabuła w stulu seriali przygodowych: sytuacja bez wyjścia - deus ex machina, itd.....
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-10-04, 14:36   

Mag_Droon napisał/a:
Tig, a na co Ty widzisz tam pomysł. Fabuła w stylu seriali przygodowych: sytuacja bez wyjścia - deus ex machina, itd.....

Jasne, ze cała seria jest taka a nie inna (naiwna, przewidywalna, czarno-biała), ale mógł Goodkind jakoś te wszystkie wątki ładnie poodmykać a nie robić na ostatnich 30 stronach hokus-pokus i po ptakach. Odniosłem wrażenie, że facet pisał, pisał i nagle po 400 stronach przypomniał sobie, że to ostatni tom i trzeba skończyć.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4474
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-04, 14:47   

Mag_Droon napisał/a:

Wg mnie świetnie układa się zakończenie Sagi o Wiedźminie (uwzględniając wszystko vco o przyszłości dowiadujemy się z okazji retrospekcji),

Mnie też, choć wiele osób narzeka na ostatnie dwa tomy. Czytałem to lata temu ale pamiętam że podobał mi się sposób, którym Sapkowski wyjaśnił główne wątki sagi, która swoją drogą powinna być raczej nazywana sagą o Ciri.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-07-16, 21:16   

Mag_Droon napisał/a:
Czego oczekujemy po zakończeniu i dlaczego mimo, że książka cud, miód, to nam wciąż nie w smak.

Dla mnie zakończenie książki jest ostatnim aktem i musi wybrzmiewać tak, aby pozostało w pamięci. Zakończenia zbyt proste i zbyt łatwe do przewidzenia pozostawiają pewien niesmak, w skrajnym wypadku rujnują całkowicie wrażenia z lektury
Mag_Droon napisał/a:
lubi on poczytać Dukaja ale najlepiej bez zakończeń, bo autor ów nie ma na nie pomysłu.

Muszę się z tym zgodzić - W kraju niewiernych żadne z opowiadań nie miało dobrego zakończenia, wyglądały poucinane w połowie, zakończone na siłę.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Tyraela 
Femme Fatale


Posty: 652
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-08-04, 21:06   

Mag_Droon napisał/a:
Czego oczekujemy po zakończeniu i dlaczego mimo, że książka cud, miód, to nam wciąż nie w smak.

To bardzo dobre pytanie : D boskie zakończenie to:
- logicznie pozamykane wszystkie wątki (niekoniecznie zaskakująco, bądźmy realistami);
- jeśli to seria, niech bije na głowę zakończenia poprzednich tomów - kolejne tomy się czyta, aby napięcie rosło;
- nienawidzę obleśnie słodkich happy endów (najlepiej jak większość umiera na końcu, to zaspokaja moje mordercze instynkty O.o).
Ł napisał/a:
mocny akord na koniec i cięcie, niż takie zwalnianie, zwalnianie a na końcu jeszcze epilog pod tytułem "zobaczmy co u naszych bohaterów 10 lat po docelowym czasie akcji".

Z reguły mocny akord na końcu to cięcie, ale po wszystkich wątkach i sam się pan domyślaj (już abstrahując od Dukaja oczywiście, chociaż "Lód" miał strasznie rozwleczone zakończenie). Wolę zakończenia umiarkowanie i konkretne, oczywiście w zależności od typu książki - a najbardziej kocham zostawianie sobie przez autora otwartej furtki do napisania kontynuacji >.<
_________________
"Jaka jest lepsza nagroda niż ta, kiedy unosimy broń nad pokonanym wrogiem, którym pogardzamy, a potem ją opuszczamy? O tak, szlachetność to najcenniejsza rzecz na świecie."
H. Duncan "Atrament"
 
 
Carmilla 
gołąbeczka


Posty: 500
Skąd: z miasta
Wysłany: 2009-08-05, 11:52   

nie ma chyba czegoś takiego jak mój ulubiony typ zakończenia. Niby happy endów nie lubię, ale w niektórych przypadkach po prostu inaczej się nie da i już.
Zdecydowanie nie lubię takich zupełnie nieprzewidzianych twistów jak u Sapkowskiego Wiedźmina. Ostatni tom połozył całą sagę... przynajmniej w moich oczach.
Lubię zakończenia niedopowiedziane - z ostatnio przeczytanych to zakończenie Wielkiego Marszu Kinga mnie urzekło - na jednym forum jest nawet wątek z domysłami o co tam mogło chodzić :mrgreen: i nie tyle wieloznaczne, co ewidentnie niedopowiedziane - co wielu się nie podobało, a mnie bardzo: zakońcenie Ciemność płonie Ćwieka. Czasem dobrze jest nie wiedzieć, ewentualnie samemu sobie dopowiedzieć.
_________________
Recedite plebes! Gero rem imperialem
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-08-05, 12:53   

Z tymi niedopowiedzeniami na końcu książki jest trochę tak jak z wielokropkiem na końcu zdania. Niby można tak każde prawie zdanie zakończyć dając do zrozumienia, że jest tam coś więcej. Najczęściej jednak wynika to z braku pomysłu na silne zakończenie.
Ja lubie volty w zakończeniu, bo czytanie książki to taki umysłowe zapasy z autorem. Albo ja jego przejrzę albo on mnie zaskoczy. No i nie ukrywam, że lubię być zaskakiwany. Dotyczy to wszystkich wątków w książce (szczególnie zaś w cyklu), dlatego bardzi cenię zakończenia obu cykli ASa, bo naprawdę były mocne i robiły wrażenie, że każdemu wątkowi autor naprawdę poświęcił sporo uwagi.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Carmilla 
gołąbeczka


Posty: 500
Skąd: z miasta
Wysłany: 2009-08-05, 13:14   

te niedopowiedzenia to ja lubię głównie wtedy, keidy lubię bohatera, który najprawdopodbniej zgienie. Jeśli zabraknie ostatniego zdania to zawsze mogę wierzyć, że on jednak przeżył :mrgreen:
a co do wolt - OK, jeśli to się mieści w konwencji i po zakończeniu stwierdzam: cholera, na to bym w zyciu nie wpadła, ale faktycznie lepiej nie dalo się tego zakończyć - to OK, ale jak mi kto we względnie spójnej powieści (czy cyklu) pod sam koniec rzeczywistości równoległe wprowadza - to ja już wolę to zakończenie o 2 zdania za wcześnie :-P
_________________
Recedite plebes! Gero rem imperialem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 14