Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wojny i konflikty zbrojne - temat ogólny
Autor Wiadomość
Fidel-F2 


Posty: 7886
Wysłany: 2011-03-16, 10:46   Wojny i konflikty zbrojne - temat ogólny

a co do reszty to kolega utrivv, chciał pewnie zwrócić uwagę, że pojawiło się sporo nowych wynalazków w czasie tej wojny (w sensie, że wojna wywarła pewien nacisk na przyspieszenie wynalazczości) choćby w śladowych ilościach a nie że te nowości miały szczególnie istotne znaczenie dla przebiegu całej wojny. Takie Gutlingi jednak w czasie wojny secesyjnej zostały użyte choć ich znaczenie było niemal zerowe (chyba, bo nie znam szczegółowej historii tej broni).
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-16, 11:04   

W tym sensie niemal każda nowożytna wojna była przełomowa, ponieważ używano różnego rodzaju nowinek technicznych, nawet jesli bylo to użycie na małą skalę (jak np. uzywanie przez wojska austriackie epoki napoleońskiej powtarzalnych wiatrówek o szybkostrzelności rzędu 15 strzałów na minutę). Wojna secesyjna pod względem uzbrojenia i taktyki była wojną toczoną dość tradycyjnymi metodami (z resztą tu przelom - i to jaki! - przyniosła dopiero I wojna światowa), nadal o sukcesie decydowała piechota w linii strzeleckiej uzbrojona zazwyczaj w jednostrzałowe karabiny ładowane odprzodowo, a artyleria wciąż strzelała ogniem na wprost, jak 300 lat wcześniej. Zmiana zaszła na poziomie operacyjnym i strategicznym - bo teatr działań był rozległy, ale pojawiły się na masową skalę nowe narzędzia do organizacji zaopatrzenia, przerzutu wojsk, komunikacji - i pierwszy chyba raz w historii te narzędzia okazały się skuteczne (np. różnego rodzaju telegrafów semaforowych używano od dawna, ale dopiero telegraf przewodowy okazał się niezawodny). Specyfiką wojny secesyjnej było też to, że toczyli ją amatorzy (większość wojsk to milicje stanowe z minimalnym przeszkoleniem, kadra oficerska też bardzo różna, od prymusów z West Point po cywilbandę z politycznej nominacji). Z resztą cała organizacja i taktyka armii amerykańskiej sprzed wojny była wzorowana na francuskiej, od mundurów do regulaminu walki piechoty, tłumaczonego prawie słowo w słowo z francuskiego.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-16, 11:07   

Fidel-F2 napisał/a:
a co do reszty to kolega utrivv, chciał pewnie zwrócić uwagę, że pojawiło się sporo nowych wynalazków

Dokładnie to oraz o pierwsze wykorzystanie w wojnie (a nie w bitwie, potyczce itp)
Jaki był wkład odrzutowców w II WŚ? A Gazów bojowych w I WŚ?
Owszem - nieco większy ale ciągle niewielki.
A Wojna w Zatoce Perskiej? Pierwszy raz użyto tam patriotów, tomahawków i wielu innych pocisków/urządzeń.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-16, 11:14   

Odrzutowców w II wojnie? Czemu nie napiszesz o radarze w II wojnie? Gazów w I wojnie? A może sięgnąć po samolot albo powrót granatów ręcznych albo takie drobiazgi jak kompletne wywrócenie do góry nogami taktyki i wyposażenia piechoty? Tendencyjnie dobrane te przykłady //mysli . Pokaż mi w wojnie secesyjnej wynalazek albo zmianę na miarę rewolucji w artylerii w trakcie I wojny światowej, a się z tobą zgodzę. Waaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-16, 11:43   

Stary Ork napisał/a:
Tendencyjnie dobrane te przykłady //mysli . Pokaż mi w wojnie secesyjnej wynalazek albo zmianę na miarę rewolucji w artylerii w trakcie I wojny światowej, a się z tobą zgodzę. Waa(...)agh.

Mam takie wrażenie że celowo nie chcesz zrozumieć o czym piszę.
Nie o rewolucyjności wynalazków ale zastosowań. Zastosowali okręt podwodny i okazało się że to raczej lipa do tych celów do jakich był użyty. Zastosowali opancerzone okręty. Zastosowali monitor rzeczny i na pewien czas uznano takie jednostki za wartościowe.
Co to ma wspólnego z rewolucyjnością skoro wszystkie te "wynalazki" były już wcześniej?

utrivv napisał/a:
Wojna secesyjna była ciekawa ponieważ zastosowano liczne wynalazki

Zastosowano a nie wymyślono. Tylko wojna jest w stanie zweryfikować czy dana broń nadaje się do czegoś.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-16, 12:09   

Zastosowali okręt podwodny - który nie był nowym wynalazkiem. Zastosowali opancerzone okręty - ktore nie były nowym wynalazkiem. Monitory rzeczne - opancerzone okręty, tylko z płaskim dnem i małym zanurzeniem. Przyznaję, nie rozumiem, o co ci chodzi. O to, że w wojnie secesyjnej próbowano zabijać się na nowe sposoby? O każdej nowożytnej wojnie można tak powiedzieć, więc czemu rozczulać się akurat nad wojną secesyjną, skoro nie przyniosła ona pod tym względem żadnych trwałych zmian w sztuce wojennej? Nie nadążam za tobą. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-16, 12:28   

Wojnę secesyjną można porównać do konfliktu w Zatoce Perskiej. Patrioty i Tomahawki były wcześniej ale wtedy zastosowano je w praktyce. Sprawdzono w warunkach bojowych - tak jak czołgi w I WŚ.
Monitory, pancerniki, okręt podwodny zostały pierwszy raz użyte w wojnie - użyte i przetestowane można by rzec ostatecznie. Nic wielkiego ani rewolucyjnego ale jednak cennego z punktu widzenia wojska. Nikt przecież nie wypowie wojny po to by przetestować broń (ja nie znam takiego przypadku)
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7886
Wysłany: 2011-03-16, 12:29   

utrivv napisał/a:
Sprawdzono w warunkach bojowych - tak jak czołgi w I WŚ.
czołgów przed I wś. nie było
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-16, 12:30   

Fidel-F2 napisał/a:
utrivv napisał/a:
Sprawdzono w warunkach bojowych - tak jak czołgi w I WŚ.
czołgów przed I wś. nie było

Skrót myślowy. Powstały w czasie wojny ale od razu ich użyto. przetestowano i okazały się rewelacyjnie przydatne.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-16, 12:41   

utrivv napisał/a:

Monitory, pancerniki, okręt podwodny zostały pierwszy raz użyte w wojnie - użyte i przetestowane można by rzec ostatecznie. Nic wielkiego ani rewolucyjnego ale jednak cennego z punktu widzenia wojska. Nikt przecież nie wypowie wojny po to by przetestować broń (ja nie znam takiego przypadku)


Ale one NIE ZOSTAŁY użyte po raz pierwszy! Pisałem ci o okręcie podwodnym, różnego rodzaju opancerzenie dla okrętów używano od dawna - ale pisanie o pancernikach to przesada, jak już wspominalem. Z resztą rozwój flot pancernych to efekt wyscigu zbrojeń między Francją i Anglią, Stany Zjednoczone pod tym względem to była prowincja, podstawą nadal były okręty drewniane z poszyciem z płyt stalowych; z resztą w wojnie secesyjnej nie było potrzeby, żeby rozwijać jakoś szczególnie flotę liniową; konfederaci mieli mało środków do walki na morzu, Unia w zasadzie skupiała się na przechwytywaniu konfederackich łamaczy blokady, a do tego drewniane fregaty nadawały się aż nadto.
Paralela między wojną w zatoce i wojną secesyjną trochę naciągana; patrioty i tomahawki, o których piszesz, byly standardowym wyposażeniem armii USA, sprawdzonym na poligonach setki razy i wojna nie była dla nich jakąś utratą dziewictwa, jak sugerujesz - czego nie można powiedziec o secesyjnych dziwactwach, dla których zazwyczaj pierwszy udział w bitwie był ostatnim. Z resztą system zamawiania uzbrojenia przez wojsko też byl inny (np. generałowie z czasów wojny secesyjnej czasem wyposażali żołnierzy na własny koszt w bron, jaką uznali za stosowną). Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7886
Wysłany: 2011-03-16, 14:25   

z tego co wiem to starcie Monitora i Virginii jest pierwszym starciem okrętów pancernych w historii
a jakie okręty pancerne istniały przed woją secesyjną?
Co do potęgi floty USA to owszem, po wojnie secesyjnej była słabiutka ale już ostatnie dziesięciolecia XIXw. to zmieniają. W wojnie z Hiszpanią Stany mają już przyzwoitą flotę a 10 lat później stają sie jedną z potęg.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-16, 14:42   

Stary Ork napisał/a:
utrivv napisał/a:

Monitory, pancerniki, okręt podwodny zostały pierwszy raz użyte w wojnie - użyte i przetestowane można by rzec ostatecznie. Nic wielkiego ani rewolucyjnego ale jednak cennego z punktu widzenia wojska. Nikt przecież nie wypowie wojny po to by przetestować broń (ja nie znam takiego przypadku)


Paralela między wojną w zatoce i wojną secesyjną trochę naciągana; patrioty i tomahawki, o których piszesz, byly standardowym wyposażeniem armii USA, sprawdzonym na poligonach setki razy i wojna nie była dla nich jakąś utratą dziewictwa, jak sugerujesz

Nie mogę się zgodzić, komentarze US Army były zgoła inne. Przede wszystkim okazało się że patrioty strącają znacznie mniej rakiet niż na testach. Tomahawki okazały się droższe niż cele które niszczyły (czyli podmiana ładunku jądrowego na zwykły sprawił że stały się nie opłacalne) jednocześnie jednak powstały unikalne zdjęcia - np. słynne zniszczenie bunkra - widać wyraźnie jak rakieta przebija się przez ścianę i wybucha w środku.
Tyle że to wszystko OT.

A co do potęgi morskiej USA to "Wielka Biała Flota" z 1907r. tylko potwierdziła potęgę - USA miała ją juz wcześniej.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3652
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-03-16, 18:43   

utrivv sorry, ale to napiszę:
Bardzo lubię, jak stylem speca wypowiada się ktoś kto przeczytał pół książki na jakiś temat.
Chcesz pogadać to podaj ile i jakich tytułów o wojnie secesyjnej przeczytałeś, bo za wiele to ich u nas w kraju się nie ukazało.
Napisz też czy cokolwiek poczytałeś w wojnach z połowy XIX wieku.

A oto dlaczego:
Piszesz o rewolucyjnych zastosowaniach wielu wynalazków w wojnie secesyjnej, gdzie miano ich niby użyć po raz pierwszy. Błąd niemal w każdej sprawie.
Wojną, która pokazała przestarzałość sprzętu z czasów napoleońskich, a w której na szeroką skalę zaczęto stosować nowe rozwiązania była wojna krymska w latach 1853-1856.
Wtedy pojawiła się konieczność stosowania nowoczesnych rozwiązań, takich jak karabiny i działa gwintowane, odtylcowe, używano okrętów parowych, min morskich. Z Krymu przez Bułgarię do Francji pociągnięto kabel telegraficzny Na Morzu Czarnym przeciwnicy Rosji zastosowali pływające opancerzone, parowe baterie, dokonali pod Sewastopolem prób z zastosowaniem gazów bojowych. Używano też fortyfikacji polowych, wykorzystywano okopy.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-17, 08:16   

Tomasz napisał/a:
utrivv sorry, ale to napiszę:
Bardzo lubię, jak stylem speca wypowiada się ktoś kto przeczytał pół książki na jakiś temat.
Chcesz pogadać to podaj ile i jakich tytułów o wojnie secesyjnej przeczytałeś

Nic nie przeczytałem o tej wojnie, interesowała mnie raczej historia wojskowości i jak na razie nie przeczytałem niczego co by zadawało kłam temu że w tej wojnie stosowano pancerniki, monitory i okręt podwodny.

Tomasz napisał/a:

A oto dlaczego:
Piszesz o rewolucyjnych zastosowaniach wielu wynalazków w wojnie secesyjnej, gdzie miano ich niby użyć po raz pierwszy. Błąd niemal w każdej sprawie.

Dasz jakiś cytat? Z ciekawości sprawdziłem swoje wypowiedzi i nigdzie nie pisałem o rewolucyjności. Podstawiacie sobie z Orkiem tezy które chcecie atakować. Rozumiem że jesteś prokuratorem? ;)
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-17, 09:14   

utrivv napisał/a:
Tomahawki okazały się droższe niż cele które niszczyły


- Admirale, dostaliśmy koordynaty nowych celów dla naszych Tomahawków.
- No to jedziemy po kolei, Hancock. Co tam mamy?
- Bunkry z myśliwcami przechwytującymi, siły powietrzne nalegają.
- Ekhm, admirale...
- A ten to kto, Hancock?
- Nasz konsultant ekonomiczny.
- Czego chce?
- Twierdzi, że jeden bunkier kosztował 3 miliony dolarów, myśliwiec w środku góra siedem.
- A co mnie to?
- Za jednego tomahawka płaciliśmy 20 milionów, admirale. Nie możemy go odpalić na ten cel.
- Piekło i szatani! Co mamy od dwudziestu baniek w górę?
- Meczet al-Kazimija kosztowałby dziś 300 milionów, według ostrożnych szacunków.
- Dobra, pieprzyć lotnictwo! Let's rock!

Nie mogłem się powstrzymać. Co z tego, że pocisk zniszczy cel tańszy od siebie? Jeśli jest militarne uzasadnienie tego wydatku, to dowódca nie powinien w ogóle brac tego pod uwagę. Co z tego, że pocisk za dwadzieścia milionów zniszczy radar za milion dwieście, skoro ten radar kontroluje całą przestrzeń powietrzną kluczowego obszaru? Takie przykłady można mnożyć.

utrivv napisał/a:
A co do potęgi morskiej USA to "Wielka Biała Flota" z 1907r. tylko potwierdziła

potęgę - USA miała ją juz wcześniej.


Kiedy wczesniej? Rok wcześniej? Dziesięć lat? Sto? Bo równie dobrze można twierdzić, że w międzywojniu Węgry były mocarstwem morskim, bo rządził nimi admirał - klasa dowodu porównywalna. Nie myślałem, że to napiszę, ale ogarnij się :mrgreen: .

utrivv napisał/a:
Przede wszystkim okazało się że patrioty strącają znacznie mniej rakiet niż na testach.


Testowano je jako bron przeciwlotniczą, potem dostosowano do zestrzeliwania radzieskich pociskow balistycznych, które były średnio większe i wolniejsze niż irackie. Ale z programu Patriot nie zrezygnowano, tylko wprowadzono poprawki.

Fidel-F2 napisał/a:
z tego co wiem to starcie Monitora i Virginii jest pierwszym starciem okrętów pancernych w historii
a jakie okręty pancerne istniały przed woją secesyjną?


Na przykład francuski La Gloire, angielski Warrior chyba też, nie jestem pewien italskiego Affondatore.

Fidel-F2 napisał/a:
Co do potęgi floty USA to owszem, po wojnie secesyjnej była słabiutka ale już ostatnie dziesięciolecia XIXw. to zmieniają. W wojnie z Hiszpanią Stany mają już przyzwoitą flotę a 10 lat później stają sie jedną z potęg.


Mocie recht.

utrivv napisał/a:
pancerniki


Jakie pancerniki? Zejdź na ziemię, pisałem o pancernikach ze trzy razy! :mrgreen:
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2011-03-17, 10:03   

Stary Ork napisał/a:
Nie mogłem się powstrzymać. Co z tego, że pocisk zniszczy cel tańszy od siebie? Jeśli jest militarne uzasadnienie tego wydatku, to dowódca nie powinien w ogóle brac tego pod uwagę. Co z tego, że pocisk za dwadzieścia milionów zniszczy radar za milion dwieście, skoro ten radar kontroluje całą przestrzeń powietrzną kluczowego obszaru? Takie przykłady można mnożyć.

On ma troszkę racji. Oczywiście nie należy księgować każdego dolara ale to ma sój sens. Wojna to kasa jak za szybko wydasz kasę to masz problem. Ta rakieta była sakramencko droga a niszczoną nią cele o średnim znaczenie miritalnym. To jak by pozbywać się szcórów w piwnicy wrzucając tam granaty i podpalając dom. By wygrać wojnę tzreba patzreć na nią ekonomicznie choć masz racjię że wartość celu to nie tylko $ ale i to jakie straty może zadać niezniszczony cel ( jak radar będzie działał straciomu np trzy samoloty po 20 mln $ ) to jednak używanie rakiety za 20 bamniek na czołg za 0,5 bańki to pewna PRZESADA bo przeciwnik moze mieć 100 czołgów.
_________________
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-17, 10:15   

Oczywiście, że nie strzela się z armaty do wiewiórek. Oczywiście, że w skali całej wojny ekonomia również ma znaczenie. Ale tomahawk ?(i porównywalne pociski) ma jedną, podstawową zaletę w porównaniu z innymi rodzajami broni, które mogłyby ówcześnie zniszczyć dany cel - można go odpalić z bezpiecznej odległości bez ryzyka, z jakim związane byłoby wysyłanie lotnictwa we wrogą przestrzeń powietrzną. Stracimy rakietę? Nie trafi w cel? No problem. Stracimy samolot, zginie pilot, bo wysłalismy go dla oszczędności? Opinia publiczna zeżre nas żywcem. To też jest ciekawy aspekt współczesnej wojny. Waaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-17, 10:41   

Dobra może pisze niejasno (to właśnie dlatego mam taki tytuł przy awku :) ). KwZP pokazał że nie wszystkie cele warte były zniszczenia akurat tomahawkiem. Ta rakieta początkowo miała przenosić ładunek jądrowy i te jej cechy które wymieniłeś ma właśnie dlatego. Gdyby USA nie wysyłało tam swoich samolotów miałbyś całkowitą rację ale wyglądało to tak że straty finansowe USA były olbrzymie (mimo wygranej i dominacji) a starty Iraku niskie (bo używali złomu)
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-17, 10:44   

Straty Iraku były wysokie, bo stracili wszystko. Jeśli wjadę jednym z moich 20 bentleyów w twojego jedynego trabanta, to kto na tym bardziej ucierpi? Poza tym samolot albo używa broni dalekiego zasięgu klasy tomahawka (a wtedy nei ma znaczenia, czy ta rakieta jest odpalana z bombowca czy z okrętu, kosztuje tyle samo), albo wlatuje w zasięg obrony przeciwlotniczej, żeby zrzucić tańsze bomby/odpalić tańsze rakiety. A wtedy jest ryzyko utraty samolotu i śmierci załogi - i opinia publiczna może sobie urządzać polowania na czarownice. Mamy w arsenale broń, która może bez narażania życia naszych kolegów ułatwić im robotę uderzając we wrogi system obrony przeciwlotniczej (stacje radarowe itd.) - ale kosztuje w cholerę i ciut. Odpalamy, szefie? Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-17, 10:59   

Stary Ork napisał/a:
Straty Iraku były wysokie, bo stracili wszystko. Jeśli wjadę jednym z moich 20 bentleyów w twojego jedynego trabanta, to kto na tym bardziej ucierpi? .

USA nie jest samotną wyspą. Rozwijając twój przykład -ile bentków musi wymienić na trabanty by zauważyć problem? A jeżeli zaatakuje ich silniejszy kraj? Taki powiedzmy jak Korea - USA jest bogate ale jeżeli zacznie marnotrawić potencjał w takim tempie co w Iraku...

Można by prosić modka o wycięcie tego do wojny współczesnej?

Przeniosę/stworzę temat wieczorkiem
M_D
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-17, 11:54   

Między innymi dlatego USA nie wkroczy do Iranu, nie zaatakuje Korei, nawet nie mówię o podskoczeniu Chinom czy Rosji - obie strony, niezależnie od wyniku, byłyby wyczerpane ekonomicznie. Wojna w ogóle jest koszmarnie droga niezależnie od tego, w jakiej epoce i jakimi środkami była toczona (Ile sztuk amunicji małokalibrowej trzeba było średnio zużyć w Wietnamie, żeby zabić jednego faceta w granatowej piżamie? 70 tysięcy. Nawet nie piszę o wydatkach na poważniejszą amunicję). Irak i Afganistan pochłaniają miliardy dolarów, chociaż Amerykanie (i inni) zbrojni w gadżety za ciężkie dulary walczą z obszarpańcami, dla których "ciężkie wsparcie" to kuzyn Abdul z rgppancem za trzydzieści rubli. Nie kalkuluje się to jak cholera. Więc co, przezbrajamy naszych chłopaków w kałasze i wycofujemy lotnictwo, bo się to nie opłaca? Saddama obrzucono wszystkim, co było w arsenałach - żeby nie dać szansy na opór (bombardujemy, dopóki się nie rozpieprzy, a potem bombardujemy, żeby rozwalić to, co zostało, a potem bombardujemy na wszelki wypadek), wykorzystano w zasadzie każdą dostępną broń konwencjonalną - nie chciałbym być w skórze generała, któremu po wojnie będą zarzucać, że nei użył wszystkich dostępnych mu środków, aby zakończyć wojnę jak najszybciej i jak najniższym nakładem ludzkiego życia. I to jest wg mnie jedyny rozsądny sposób prowadzenia takiej totalnej wojny konwencjonalnej - nie cackać się w kalkulacje, tylko wyciągnąć największe giwery, bo jeśli wygramy, to straty będą u nich, a u nas tylko rozchód. Pewnie, po rozwaleniu paru bentleyów USA pewnie zauważy, że są do tyłu, a zysków nie widać - i dlatego nie ingerują teraz praktycznie nigdzie (bo już to zauwazyli); w latach 90-tych NATO (czytaj: Amerykanie) mogło sobie pozwolić na bombardowania Serbii, bo USA miały wolne ręce. Dzisiaj w Libii dzieją się rzeczy dużo gorsze, ale Amerykanie są zajęci w Iraku i Afganistanie i nie palą się do akcji. Może gdyby rządził jakiś republikański jastrząb... Tym bardziej, że Libia to teren politycznie bardzo nieciekawy w przypadku amerykańskiej interwencji.
Poza tym wojny toczy się i wypowiada z bardzo różnych powodów i sprowadzanie całej dyskusji na płaszczyznę ekonomiczną to jak redukowanie seksu do tarcia. Waaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3652
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-03-17, 16:19   

utrivv co ciekawe piszesz że żadnej książki o wojnie secesyjnej nie przeczytałeś, a twierdzisz, że po raz pierwszy wykorzystano coś w wojnie. Skąd to wiesz?
Nie chodzi żebym cię dokładnie cytował, chodzi o sens wypowiedzi.
Wskazałeś, że wojna secesyjna to okres w którym zastosowano w walce po raz pierwszy różne rozwiązania, które potem wymieniałeś. To nieprawda. Większość tych wynalazków, jak wskazałem użyto pierwszy raz w wojnie krymskiej.
Ktoś, nie wiem czy ty, pisał o telegrafie, to chyba najbardziej trafny przykład tego, że wojna krymska była tu pierwsza.

W sumie dobrze, że zwialiście w większości z tematu wojny secesyjnej. W jej temacie to napiszę, że przede wszystkim chciałbym aby ukazało się sporo opracowań, bo tak jak i pierwsza wojna światowa, to u nas słabo dostępny na półkach księgarskich temat. I o ile Wielka Wojna zaczyna interesować czytelników i wydawców, to o secesyjnej wciąż bardzo mało tytułów jest dostępnych. Tak samo zresztą o wojnie krymskiej.
Innym takim okresem i to zarówno w ujęciu europejskim czy światowym jak i naszym polskim (tzn u nas nie ma zbyt wielu pozycji zarówno o historii Polski jak i świata w tym okresie) jest czas od odsieczy wiedeńskiej do rozbiorów. Tak jak o XVII wieku napisano u nas mnóstwo, tak o XVIII wciąż niewiele.

A co do opłacalności rodzajów stosowanego sprzętu, to nie jest tu istotne porównanie kosztów tego co się niszczy i tego czym się niszczy. Istotna jest ocena kosztów względem skuteczności rozwiązania. Tak to już jest, że współczesne wojny są kosztowne. Zresztą to nie nowość, pomyślcie jaki był koszt bomb i pocisków artyleryjskich zrzuconych na Westerplatte w porównaniu z efektami? Zniszczono 3 moździerze, bodajże jedno działo, dwie wartownie i częściowo budynek koszar. A podczas każdego, półgodzinnego nawet ostrzału zużywano setki pocisków różnych kalibrów. A ostrzał trwał 7 dni z różną częstotliwością. Z dużą dozą pewności można stwierdzić, że koszt kilkuminutowego ostrzału mógł być w zasadzie większy niż wartość większości sprzętu wojskowego zgromadzonego w składnicy, który był do użytku żołnierzy polskich. I co z tego wynika?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-18, 08:05   

Tomasz napisał/a:
utrivv co ciekawe piszesz że żadnej książki o wojnie secesyjnej nie przeczytałeś, a twierdzisz, że po raz pierwszy wykorzystano coś w wojnie. Skąd to wiesz?
Nie chodzi żebym cię dokładnie cytował, chodzi o sens wypowiedzi.
Wskazałeś, że wojna secesyjna to okres w którym zastosowano w walce po raz pierwszy różne rozwiązania, które potem wymieniałeś. To nieprawda. Większość tych wynalazków, jak wskazałem użyto pierwszy raz w wojnie krymskiej.
Ktoś, nie wiem czy ty, pisał o telegrafie, to chyba najbardziej trafny przykład tego, że wojna krymska była tu pierwsza.
To może w bardziej strawnej dla ciebie formie:
Wojna secesyjna wyróżniała się tym że brały w niej udział podobnie jak w Wojnie Krymskiej stosunkowo nowe rodzaje okrętów i była to jedna z niewielu wojen w których takie zdarzenia miały wtedy miejsce?


Tomasz napisał/a:

A co do opłacalności pomyślcie jaki był koszt bomb i pocisków artyleryjskich zrzuconych na Westerplatte w porównaniu z efektami? Zniszczono 3 moździerze, bodajże jedno działo, dwie wartownie i częściowo budynek koszar. A podczas każdego, półgodzinnego nawet ostrzału zużywano setki pocisków różnych kalibrów. A ostrzał trwał 7 dni z różną częstotliwością. I co z tego wynika?

Niemcy nie atakowali Polski bo mieli takie hobby albo zależało im na polskiej wódce.
Oni potrzebowali "przestrzeń" - podbili nas by się u nas osiedlić, by zdobyć łupy i cały ich przemysł był na to nastawiony, koszt się nie liczył. Trudno także liczyć koszty w wojnie obronnej bo jeżeli przegrasz stracisz wszystko. Co innego konflikty które maja dać inne korzyści - tu finanse bardzo się liczą.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3652
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-03-18, 09:01   

utrivv napisał/a:
Oni potrzebowali "przestrzeń" - podbili nas by się u nas osiedlić, by zdobyć łupy i cały ich przemysł był na to nastawiony, koszt się nie liczył.


Nie wiesz o czym piszesz. Po pierwsze to ja nie dawałem jako przykładu ataku Niemiec na Polskę tylko konkretnie ostrzału i bombardowań Westerplatte. Wg teorii kosztów było to całkowicie nieopłacalne, ale nie powinno się oceniać kosztów tylko kosztów w związku z uzyskanym/pożądanym/planowanym celem.
Poza tym w III Rzeszy bardzo się liczyły koszty, bo to nie było USA, przemysł miał ograniczone surowce, zwłaszcza w tamtym okresie itd. To że Hitler rzucał ideologiczne hasła nie znaczy, że on i niemieckie dowództwo nie miało pojęcia o wojnie, kosztach itd. Co więcej, większość posunięć niemieckiej armii pokazywała, że bardzo sobie z tego zdają sprawę.
Jak już wracamy do Iraku to pierwsza wojna w Zatoce była starciem nie tylko USA, ale także sił innych krajów z armią Iraku, która w tym czasie była jedną z najlepszych armii świata. To nie była banda na wielbłądach ze złomem jak sugerujesz.

utrivv napisał/a:
a starty Iraku niskie (bo używali złomu)


Trochę danych bo warto poszperać, żeby się czymś podeprzeć, żeby nie było, żep iszę bzdury:
6 tysięcy czołgów podstawowych w tym bardzo cenione T-72
piechota używała AK-47 wtedy najlepszego karabinu świata
200 helikopterów w tym potężne Mi-24 Hind
jedna z najbardziej wszechstronnych sieci obrony przeciwlotniczej: 10.000 karabinów przeciwlotniczych, 16.000 pocisków ziemia-powietrze, w tym radzieckie SA-2, SA-16, francusko-niemieckie Rolandy
szóste pod względem wielkości siły powietrzne - 900 samolotów różnego typu, wiele rodzajów MIGów, Mirage, bombowce Tupolewy
do tego pociski głównie z Francji w tym bomby naprowadzane laserowo
Tylko marynarka Iraku była przestarzała.

Oczywiście siły sprzymierzone miały przewagę, zgromadzono potężne siły, z ogromna masą nowoczesnego sprzętu, ale nie było tak, że walczono z armią uzbrojoną w złom, tylko z jedną z najlepszych armii ówczesnego świata, bardzo dobrze wyposażoną.

Co do Tomahawków to wystrzelono ich w ciągu wojny w 1991 r. 300 sztuk. Koszt jednego to 1,2 miliona.
Ale podstawowa zaleta to możliwość uderzenia w odległy cel bez narażenia pilota. Nie chcę podawać liczb, których nie jestem pewien, ale koszt wystrzelania pilota, plus koszt samolotu, którymi się ryzykuje wysyłając do odległego celu jest większy niż Tomahawków.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-18, 09:35   

Tomasz napisał/a:

utrivv napisał/a:
a starty Iraku niskie (bo używali złomu)


Trochę danych bo warto poszperać, żeby się czymś podeprzeć, żeby nie było, żep iszę bzdury:
6 tysięcy czołgów podstawowych w tym bardzo cenione T-72
piechota używała AK-47 wtedy najlepszego karabinu świata
200 helikopterów w tym potężne Mi-24 Hind
szóste pod względem wielkości siły powietrzne - 900 samolotów różnego typu, wiele rodzajów MIGów, Mirage, bombowce Tupolewy
do tego pociski głównie z Francji w tym bomby naprowadzane laserowo
Tylko marynarka Iraku była przestarzała.
.

AK-47 nie jest najlepszym karabinem świata, jeżeli już to raczej AK-74.
Jestem prawie pewien że nie użyto 300 tomahawków a w cel trafiło jeszcze mniej.
Irak miał nowoczesne lotnictwo ale nie miał doświadczonych pilotów. Masz może dane ile samolotów rzeczywiście wystartowało? Słyszałem że tylko kilka sztuk.
Irackie T-72 były bardzo cenione? To mnie zaskoczyło. Możesz podać skąd masz te dane? Ja słyszałem że to był złom - możesz podać jakich zniszczeń dokonały w starciu z aliantami?
Zgadzam się jednak że tego typu kraje są "cennym partnerem handlowym" bo można im wcisnąć drogie uzbrojenie i mieć pewność że nie będą potrafiły z niego skorzystać/naprawić itp.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3652
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-03-18, 11:24   

utrivv napisał/a:
Jestem prawie pewien że nie użyto 300 tomahawków a w cel trafiło jeszcze mniej.

Jesteś prawie pewien bo? Skąd wiesz? Liczyłeś? Wracam do standardowego pytania czy coś o tym konflikcie przeczytałeś? Skąd bierzesz swoją pewność?
utrivv napisał/a:
Irak miał nowoczesne lotnictwo ale nie miał doświadczonych pilotów. Masz może dane ile samolotów rzeczywiście wystartowało? Słyszałem że tylko kilka sztuk.

Po pierwsze Irak miał wtedy czwartą armię świata. Dwa lata wcześniej ta armia zakończyła ośmioletnią wojnę. Była doświadczona.
Co do lotnictwa było bardzo dobre, miało świetne systemy, najnowocześniejsze przejęte właśnie podczas wojny z Iranem. Problemy były dwa, po pierwsze przyjęto złą strategię, bo defensywną, w przeciwieństwie do doskonałej strategii sprzymierzonych, która zakładało neutralizację sił powietrznych Iraku co się doskonale udało.
Musiałbym się tu dodatkowo rozpisać, ale po co? Wystarczy, że napiszę, iż Saddam podjął decyzję przede wszystkim o przetrwaniu lotnictwa w pierwszej fazie i oddał panowanie w powietrzu, miało na to wpływ doświadczenie z dużymi stratami z poprzedniej wojny. A jako że miał bardzo dobre schrony dla samolotów, jedne z najlepszych na świecie, to straty rzeczywiście nie były duże. Tylko 34 samoloty zestrzelone w powietrzu i około 100 zniszczonych na ziemi.


Napisałeś że to był złom, a to bzdura. Mieli mnóstwo nowoczesnego sprzętu. MNÓSTWO.
Schwarzkopf wygrał przede wszystkim taktyką i umiejętnością wykorzystania nowoczesnego sprzętu.

utrivv napisał/a:
Możesz podać skąd masz te dane? Ja słyszałem że to był złom - możesz podać jakich zniszczeń dokonały w starciu z aliantami?

Ot, chociażby z opracowania o wojnie irackiej 1991 roku autorstwa Alastair Finlan (wydawnictwo Osprey). A ty skąd masz poza: "słyszałem"?
Większość sił irackich zniszczyło lotnictwo, które całkowicie panowało w powietrzu, a poza tym sprzymierzeni wprowadzili do walki najnowocześniejsze czołgi, którym T-72 nie sprostały. Jeszcze w 1982 roku w Libanie te same czołgi, zaskakujące skutecznością dział 125 mm, wprost zmiatały wieżyczki amerykańskich czołgów. W Iraku zadecydował zasięg, bo nowe konstrukcje miały zdolność niszczenia z 1500 m, a T-72 z 1000 m.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-18, 11:45   

Tomasz napisał/a:

utrivv napisał/a:
Możesz podać skąd masz te dane? Ja słyszałem że to był złom - możesz podać jakich zniszczeń dokonały w starciu z aliantami?

Ot, chociażby z opracowania o wojnie irackiej 1991 roku autorstwa Alastair Finlan (wydawnictwo Osprey). A ty skąd masz poza: "słyszałem"?

Zadałem ci pytanie a ty mi na nie nie odpowiedziałeś. Agresywne prowadzenie rozmowy ma sens tylko wtedy gdy ma się jednak coś do powiedzenia.
Ułatwię ci zadanie:
Napisz dlaczego uważasz że Irackie T-72 były świetnym sprzętem (w końcu to ty przeczytałeś te dwieście książek :) )
- konkretnie jakie straty ponieśli, czego dokonali (argument alianci mieli lepsze czołgi nie potwierdza moim zdaniem twojej tezy bo amerykańskie Shermany radziły sobie świetnie w starciu z niemieckimi czołgami), ile czołgów wzięło udział w działaniach.

Zdefiniuj słowo MNÓSTWO

"Słyszałem" miało cię skłonić do dokładniejszego spojrzenia w twoje źródła. Ty swoich nie podałeś więc i ja tego nie robię ale 300 tomahawków nie zostało użytych.

I jeszcze jedno. Skąd mam pewność? Ależ nie mam - między innymi po to rozmawiam by się czegoś dowiedzieć ale ty mnie nie przekonujesz. Zastanów się dlaczego.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7151
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-03-18, 11:53   

utrivv napisał/a:
amerykańskie Shermany radziły sobie świetnie w starciu z niemieckimi czołgami


Gówno prawda. Przez pancerz shermana pocisk z PAK 75 przelatywał dwa razy - przy uderzaniu w czołg i przy wyrywaniu się na zewnątrz z drugiej strony. Shermanów po pierwsze było w 3,14zdu i każdy zniszczony w krótkim czasie mógł zostac zastąpiony nowym - a Niemcy nie mieli możliwości uzupelnienia strat, często porzucali czołgi lekko uszkodzone, coraz trudniej było zaopatrywać je w amunicję i paliwo. Po drugie, Luftwaffe w końcowej fazie wojny w zasadzie nie istniało i na niebie królowały wtedy takie ciekawostki jak np. Hurricane z 40-milimetrowymi działkami, które robiły z każdego czołgu niemieckiego kaszanę. A jak sobie shermany i inne czołgi alianckie radziły z niemieckimi czołgami?Villers-Bocage, nuff said. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3652
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-03-18, 12:26   

utrivv przecież podałem pozycję, z której łatwo możesz te dane wziąć i sobie je potwierdzić, więc o co ci chodzi?
napisałem też co myślę i co wiem o T-72 ale pewnie przegapiłeś to? (o skuteczności działa 125 mm)
wymieniłem wcześniej te mnóstwo sprzętu, nie tylko czołgi i samoloty ale również liczbę rakiet itd

piszę skąd czerpię informacje i podaje szczegóły, a ty wyłącznie piszesz "słyszałem że"

do tego napisałeś wcześniej o złomie, dokładnie używając tego słowa, tymczasem to złom nie był, chyba że zakładasz że poza sprzętem który amerykanie po raz pierwszy wprowadzili w wojnie w zatoce cały inny sprzęt wszystkich krajów świata był wtedy złomem

Stary oku, nie ma sensu gadać, utrivv ma bardzo skąpą, podręcznikową wiedzę, coś tam słyszał, ale nie chce mu się raczej nawet sprawdzać tego co piszesz, czy co ja piszę.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5556
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-03-18, 12:40   

Tomasz napisał/a:

Stary oku, nie ma sensu gadać, utrivv ma bardzo skąpą, podręcznikową wiedzę, coś tam słyszał, ale nie chce mu się raczej nawet sprawdzać tego co piszesz, czy co ja piszę.

Mogę prosić o merytoryczną wypowiedź?
Dziękuję :)

Edit tak myślałem że mnie podpuszczasz.
Alastair Finlan (wyd. OSprey) wydało książkę Gulf War 1991 a w Polsce wydało ją Amercom.
Nazwał bym te książke "trudno dostępną" - nie ma jej znanych mi księgarniach.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 13