FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Predyspozycje Umysłowe
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4476
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-01, 17:22   Predyspozycje Umysłowe

Często ludzie określją się lub są okreslani jako humaniści badź ścisłowcy - podział ten na stałe wszedł do mentalności, tak że często już dziecią w przedszkolu kładzie się do głowy do czego są przeznaczony - albo jeszcze wczesniej na zasadzie jaką dziudziuś zabawke weźmie do ręki najpierw. Czy taka klasyfikacja ma jakiekolwiek sens?

Na czym polega kwestia pewnych zdolności - przypadek, od hobby do nauki, kwestia genetyczna (tatuś był matematykiem to i ja jestem uzdolniony?). Jak definiujecie siebie, czy wprost przeciwnie uciekacie od takiej klasyfikacji? Programowalna tabula rasa, czy determinizm (biologiczny, Boży?).
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-11-01, 19:32   

Owe klasyfikowanie wynika z tego, że ludzie po prostu muszą się jakoś określać - zamiast powiedzieć "specjalizuję się w tym i w tym, a to mnie nie interesuje" (co każdy rozmówca musi sam zinterpretować), to jadą z humanistami (które to określenie oznacza zupełnie coś innego niż pierwotnie) i ścisłowcami. Ludzie potrzebuję poczuć się "jacyś", a to wynika z ludzkiego ego... co jest już sprawą na inną dyskusję. Dawni humaniści byli bardzo interdyscyplinarni, obecnym po prostu nie chce się uczyć matematyki (mi też się nie chciało, ale nazywałem to lenistwem, bo wiedziałem, że mógłbym mieć z tego lepsze oceny). A książek nie czytają, więc nie wiem czy ogóle wiedzą cokolwiek. Rzekomi ścisłowcy natomiast nie lubią np. gramatyki (która jest bardzo ścisła).
Jak dla mnie ten podział wynika wyłącznie z lenistwa i usposobienia ludzi do upraszczania czego się da.
Zdolności to wg. mnie po części przyrodzone predyspozycje (choć w sumie już nie wiem czy one w ogóle istnieją), a po części nabyte memy (tatuś był matematykiem i mnie tym zaraził). Genetyczny determinizm jakoś mnie nie przekonuje, a Boga w ogóle do tego nie mieszam. Wydaje mi się, że każdego dałoby się dowolnie zaprogramować, natomiast przyrodzone predyspozycje to będą dla mnie oparte o to, jak rozwinie się mózg socjalizacją pierwotną.
Mój obecny studiowany kierunek (etnologia i antropologia kulturowa) należy jednocześnie do nauk społecznych, humanistycznych i przyrodniczych, często używamy bardzo ścisłych kryteriów, ale zajmujemy się kulturą. W szkołach obowiązkowych jeśli coś mnie interesowało to mogłem mieć z tego ocenę jaką chciałem (z pewnych dziedzin każdego przedmiotu zawsze miałem niezłą notę), szkoda, że duża część nauczycieli nie potrafiła zainteresować przedmiotem tak jak teraz potrafią na studiach.
Koncentrowanie się wyłącznie na jednej części nauk daje bardzo ograniczone spektrum poznawcze (co możemy zaobserwować u pewnego tutejszego użytkownika). Nie wyobrażam sobie nie mieć choć minimalnego pojęcia o każdej dziedzinie nauki.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-11-02, 12:36   

Ja z jednej strony uważam się za humanistę, bo interesuję się historią, politologią i w mniejszym stopniu literaturą, ale z drugiej strony lubię sudoku i rozwiązywanie krzyżówek i w ogóle zagadek logicznych. Czyli, można powiedzieć, humanista z domieszką ścisłowca.
Po części to na pewno jest genetyczne. Np. matka jest polonistką, jej ojciec interesuje się historią, a mój ojciec jest muzykiem, ale też nie lubił matematyki.
A czy tka klasyfikacja ma sens - nie wiem. Być może zależy od punktu widzenia pojęcie "sensu".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 3200
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-11-02, 15:37   

Ja myślę, że nie istnieje sztywny podział na humanistów i ścisłowców. Owszem, każdy człowiek w wieku dziecięcym i młodzieńczym przejawia pewne predyspozycje kierunkowe, ale nie można ich sklasyfikować jako podział na humanistów i ścisłowców. Wiele w życiu młodych ludzi odgrywa szkoła, która nie traktuje ucznia indywidualnie (starając się wspierać jego zdolności), ale całość uczniów jako masę (zabijając tym samym talenty i predyspozycje indywidualnego ucznia).
Podoba mi się system edukacji, jaki jest realizowany w Szwajcarii, gdzie każde dziecko po osiągnięciu pewnego wieku (5 lub 6 lat) zostaje poddane testom psychologicznym, które uwydatniają jego predyspozycje, talenty i zdolności. Wyniki tych testów są wiążące dla rodziców i szkoły, którzy muszą dołożyć wszelkich starań, aby dziecku ograniczyć do niezbędnego minimum kierunek nauczania, który mu "nie leży", a pozwolić rozwijać jego predyspozycje i zdolności. Gdyby u nas był realizowany taki program, szybko by się okazało, że mamy całą masę zdolnych ścisłowców, którzy mogą w przyszłości tworzyć nowe technologie... a tak, na razie mamy pewnie sporą liczbę młodych ścisłowców, u których szkoła zabija ich predyspozycje - wbijając im do głów humanistyczną wiedzę, co skutkuje tym, iż ogromna rzesza absolwentów opuszczających mury szkół i uniwersytetów, to tak naprawdę ludzie o humanistycznej wiedzy ogólnej, nie potrafiący się odnaleźć na wymagającym umiejętności technicznych rynku pracy.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz //orc [Stary Ork]

Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje //utrivv [utrivv]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-02, 17:26   

Ł napisał/a:
(tatuś był matematykiem to i ja jestem uzdolniony?).
Bardzo rzadko ale się zdaża - Panowie Nashowie. Za to cęściej bywa, że uzdolniony plastycznie rodzic dziecki do ręki zamiast kostki rubika pędzle i kredki wepchnie i tym samym zacznie rozwijać tą a nie inną część talentów. Jednocześnie nie mając podstaw do zainteresowania dziecka matmą i logiką zdaje się w tym na nauczycieli w szkole podstawowej. Ci znowu w szkolnictwie masowym nie mają często szans, możliwośąci talentu aby w dzieciach miłość do np. matematyki obudzić.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-11-19, 00:01   

Jestem raczej zdania że wspomniany podział na "humanistów i ścisłowców" jest po prostu sztuczny i często nijak ma się do bardziej złożonej rzeczywistości.

Jeśli moimi ulubionymi przedmiotami w szkole (wsie poziomy) były dajmy na to historia, wiedza o społeczeństwie, język polski, biologia, geografia a do pewnego momentu też chemia i fizyka, to jestem raczej humanistą czy ścisłowcem?
To dość niejasne wg mnie. Poza tym, czym innym wydaje się tutaj predyspozycja a czym innym zainteresowanie- i pojawia się pytanie co w pewnym momencie jest ważniejsze.

Matematyka na przykład nie sprawiała mi jakichś wielkich trudności nigdy (poza funkcjami trygonometrycznymi których z jakiegoś tajemniczego powodu zrozumień nigdy nie byłem zdolny...- a teoretycznie to nic trudnego), ale to że była w miarę przystępna nie znaczyło wcale że w najmniejszym stopniu mnie ona interesowała.
Podobnie jeśli chodzi o zdolności plastyczne- wszyscy włącznie z nauczycielami powtarzali mi że mam talent do rysunków, problem w tym że nigdy nie odnajdowałem przyjemności w rysowaniu czegoś więcej niż bazgrołów na stronach zeszytów- zresztą, niektóre notatki z wykładów wyglądają jak małe komiksy, tyle że bardzo prymitywne.

Może i się na tej podstawie "kładzie ludziom do głowy" do czego są przeznaczeni, ale sądzę że w tym przypadku wrodzone- bo sądzę że dyspozycje tego typu są w dużej mierze zdeterminowane m.in biologicznie- dyspozycje mają mniejsze znaczenie niż proste zainteresowania.
Bo i co z tego że mam "dyspozycje" do nauki tego co z matematyką jest związane, jeśli po prostu nudzi mnie to tak śmiertelnie że w życiu bym się tym zajmować nie chciał?
Paradoksalnie, to czym się interesuję i co wybrałem na przykład na przedmiot moich studiów może być wręcz tym, czego nauka przychodzi mi trudniej niźli to co zostawiłem za sobą jako mniej ciekawe.

Zresztą, podział ten zwykle odnoszący się do nauk też ma często raczej średnie zastosowanie.
Weźmy filozofię- ludzie z reguły bezrefleksyjnie przypisują ją do humanistyki. A bioetyk na przykład... przecież jego profesja jest dość ściśle związana z tym co określamy naukami ścisłymi. A są przecież filozofowie koncentrujący się na współczesnej fizyce itp.
Podobnie zresztą socjologia. Humanistyczna jak humanistyczna, ale funkcjonują teorie i metody badawcze w których kluczową rolę odgrywają metody analiz statystycznych, albo jak choćby w sieciowej teorii wymiany gdzie zjawiska społeczne tłumaczy się za pomocą wzorów i schematów w których więcej jest matematyki niż jakiegoś "humanistycznego" podejścia.

Dalej.
Co do tego z czego zdolności do różnych dziedzin wiedzy wynikają- to byłbym przeciwny jakimś prostym formom redukcji do jednego czynnika.
Nie jest tak że rodzimy się genetykami, fizykami, architektami itd. jestem raczej zdania że rolę gra tu nakładanie się wiele różnych wpływów- to, do czego zaczną nas przekonywać rodzice, to do czego mamy talent, to co nas zainteresuje, to czy pani od matematyki w podstawówce była wredną zrzędą i nas zrazi do swojej nauki, czy może wprost przeciwnie- pokarze że liczby i działania na nich też mogą być fajną sprawą.
Fakt, że wrodzone dyspozycje grają istotną rolę- jak ktoś sobie z geometrią nie radzi i brak mu wyobraźni przestrzennej to architektem, mimo zainteresowań, raczej będzie zostać mu ciężko. Ale już na przykład zdolności do tego co nazywamy wyobraźnią przestrzenną mają podobno charakter wrodzony- więc niektórzy na starcie mają już kilka punktów więcej, tyle że w praktyce jeszcze z tego nic nie wynika (może poza większym prawdopodobieństwem, jeśli kogoś bawi wróżenie przyszłości ludzi ze statystycznych zależności...).
Ktoś może spełniać wszystkie warunki by być doskonałym lekarzem- i nie zostanie nim- bo stwierdzi nagle że słabo mu się robi na widok krwi i nie jest to robota dla niego, więc w rezultacie zostanie dajmy na to historykiem. Nie tak dobrym, jak dobrym mógłby być lekarzem gdyby nie ta mała przypadłość, ale może sprawi mu to większą satysfakcję i sprawi że dla spełnienia własnych zainteresowań postąpi "wbrew swojej naturze" jeśli można tak powiedzieć.

Martinus Jachus napisał/a:
Podoba mi się system edukacji, jaki jest realizowany w Szwajcarii, gdzie każde dziecko po osiągnięciu pewnego wieku (5 lub 6 lat) zostaje poddane testom psychologicznym, które uwydatniają jego predyspozycje, talenty i zdolności. Wyniki tych testów są wiążące dla rodziców i szkoły, którzy muszą dołożyć wszelkich starań, aby dziecku ograniczyć do niezbędnego minimum kierunek nauczania, który mu "nie leży", a pozwolić rozwijać jego predyspozycje i zdolności.


Odnosząc się w kilku słowach- nie wiem czy w istocie jest w Szwajcarii tak jak zostało to tutaj opisane, ale jeśli jest, to uważam to za absurd.
Bo to, że dziecko w tak młodym wieku wykazuje dyspozycje do jakiejś nauki i może być w niej świetne nie znaczy, że należy mu zamykać sztucznie dostęp do wszystkich dziedzin wiedzy- bo test testem, ale może coś z czasem bardziej danego delikwenta zainteresuje.
Jakby mi ktoś w czasach gdy byłem jeszcze na początku gimnazjum powiedział że zajmę się naukami społecznymi, to bym wyśmiał chyba- gdzie!- ja chcę być lekarzem, albo kimś związanym z biologią którą autentycznie kochałem.
A z perspektywy czasu widzę, że to nie była rzecz dla mnie- i co z tego że przez całą młodość lubiłem książki i programy przyrodnicze itd.
W pewnym momencie stwierdziłem że coś co nigdy mnie nie ciekawiło jest naprawdę lepsze!
Rezultat jest taki, że wiedzy o tym co kiedyś mnie interesowało dziś już mam stosunkowo niewiele- bo to zaniedbałem- ale i tak jestem zadowolony. A tak, gdyby nie edukacja o charakterze bardziej wszechstronnym i uogólnionym, pewno został bym przy starym sposobie myślenia.
Zresztą, zawsze będę zwolennikiem twierdzenia że do pewnego rozsądnego stopnia każdy powinien znać się po trochu na wszystkim.
"Humanista" (mówiąc potocznie) powinien choć trochę orientować się w osiągnięciach współczesnych nauk ścisłych, tak samo jak absolwent polibudy wypadało by żeby był zdolny powiedzieć kilka słów o psychologii (kolejny problem- humanistyczna czy ścisła nauka), literaturze czy historii.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2010-07-01, 14:29   

Soulforged napisał/a:
Jeśli moimi ulubionymi przedmiotami w szkole (wsie poziomy) były dajmy na to historia, wiedza o społeczeństwie, język polski, biologia, geografia a do pewnego momentu też chemia i fizyka, to jestem raczej humanistą czy ścisłowcem?

Chyba humanistą z domieszką przyrodnika - bo chemia i fizyka (przynajmniej teoretyczne), tak jak biologia, są naukami przyrodniczymi. Ścisłe jest to, gdzie trzeba coś obliczać - a łatwo można sobie wyobrazić kogoś, kto interesuje się zarówno dziejami świata czy swojego kraju i społeczeństwem, cechami organizmów żywych, właściwościami metali, zjawiskami fizycznymi i warunkami panującymi na innych ciałach niebieskich, za to stroni od jakichkolwiek obliczeń, zwłaszcza skomplikowanych - ale już kogoś, kto lubi zarówno obliczać, jak i czytać o historii i o fikcyjnych wydarzeniach, to już trudniej.
Soulforged napisał/a:
Weźmy filozofię- ludzie z reguły bezrefleksyjnie przypisują ją do humanistyki. A bioetyk na przykład... przecież jego profesja jest dość ściśle związana z tym co określamy naukami ścisłymi. A są przecież filozofowie koncentrujący się na współczesnej fizyce

Ale czy na fizyce raczej pod kątem teoretycznym, czy praktycznym - obliczeniowym? To dość istotne pytanie.
Wiadomo, że wielu starożytnych filozofów było również matematykami - Pitagoras na przykład. Platon też był zafascynowany naukami ścisłymi. I że matematyka korelował się wtedy z filozofią.
Soulforged napisał/a:
Ktoś może spełniać wszystkie warunki by być doskonałym lekarzem- i nie zostanie nim- bo stwierdzi nagle że słabo mu się robi na widok krwi i nie jest to robota dla niego

Przecież mało który lekarz ma bezpośredni kontakt z krwią - zwłaszcza lekarz ogólny. Lekarz ma za zadanie stawiać diagnozy, wypisywać recepty i leczyć lekami, co nie ma zbyt wiele wspólnego z widokiem krwi. Natomiast chirurg de facto nie jest lekarzem, tylko rzemieślnikiem - bo lekarze nie tną, nie kroją, nie wyjmują. Za to rzemieślnicy - jak najbardziej.
Soulforged napisał/a:
to, że dziecko w tak młodym wieku wykazuje dyspozycje do jakiejś nauki i może być w niej świetne nie znaczy, że należy mu zamykać sztucznie dostęp do wszystkich dziedzin wiedzy- bo test testem, ale może coś z czasem bardziej danego delikwenta zainteresuje.

Dlaczego od razu "sztucznie zamykać"? Przecież predyspozycje najczęściej mają związek ze zdolnością do zainteresowania się tym, do czego ma się te predyspozycje - a później również z interesowaniem się czymś. A przecież nie chowa się przed delikwentem książek z dziedzin, do których nie mają predyspozycji, nie zabrania się im zdobywać wiedzy na różne tematy.
Soulforged napisał/a:
Jakby mi ktoś w czasach gdy byłem jeszcze na początku gimnazjum powiedział że zajmę się naukami społecznymi, to bym wyśmiał chyba- gdzie!- ja chcę być lekarzem, albo kimś związanym z biologią którą autentycznie kochałem.

Też miewałem w życiu różne okresy zainteresowań, ale jakoś zawsze miałem dostęp i do tych dziedzin, którymi się w danym momencie nie interesowałem - wystarczyło po to sięgnąć. I tak, na początku (w pierwszej-drugiej klasie podstawówki) nie widziałem świata poza kosmosem i dinozaurami, i chłonąłem wiedzę tylko na te tematy, potem zafascynowałem się zoologią, potem historią starożytną i historią dawnej Polski, potem literaturą i równocześnie, przez krótki okres czasu, teoretyczną chemią, potem znowu zoologią, potem znowu historią i równocześnie astronomią... i jakoś do żadnej z wymienionych nie miałem zamkniętego dostępu. Większość ludzi wie, że zainteresowania mogą się zmieniać, nie są "raz na zawsze".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-07-01, 23:47   

Layla napisał/a:
(ostatecznie wylądowałam na miłym połączeniu moich wszystkich zainteresowań, socjologii)

Socjologia miła? Odczuwam dysonans jak stąd do Sosnowca.
Layla napisał/a:
I nie ukrywajmy, mózg kobiety różni się od mózgu mężczyzny.

Gdzie się różnią? Może to bardziej kwestia określonego wychowania i hormonów (produkowanych w różnych miejscach ciała).
Cytat:
Facet myli twarze z przedmiotami, kobieta nie orientuje się w przestrzeni...

Jak się widzi tysiące więcej kolorów to nie ma łatwo w orientacji. ;) My XY możemy wolne neurony używać do kojarzenia terenu.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-07-02, 08:05   

Jander napisał/a:
Socjologia miła? Odczuwam dysonans jak stąd do Sosnowca.

Chcesz powiedzieć, że wybrałeś kierunek, który Cię męczy?

Jander napisał/a:
Layla napisał/a:
I nie ukrywajmy, mózg kobiety różni się od mózgu mężczyzny.

Gdzie się różnią? Może to bardziej kwestia określonego wychowania i hormonów (produkowanych w różnych miejscach ciała).

Rzuć okiem na badania Herberta Landsella. Dobitnie świadczą o różnicy między kobiecym i męskim procesorem (ośrodki odpowiedzialne za poszczególne zdolności są nieco inaczej rozmieszczone u każdej płci). Zresztą: Czy trwająca od milionów lat ewolucja dwóch oddzielnych płci, m. in. poprzez oddziaływanie hormonów i realizację innych ról, nie powinna jednak doprowadzić do pewnego zróżnicowania w konfiguracji naszych mózgów?
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-07-02, 08:17   

dworkin napisał/a:
Chcesz powiedzieć, że wybrałeś kierunek, który Cię męczy?

W trakcie studiowania każdy kierunek meczy :P

Moje predyspozycje umysłowe plasują mnie gdzieś między orangutanem a koczkodanem.
I chyba bardziej jestem samicą niż samcem, bo bliżej mi do estetyki niż do logiki, z którą często jestem na bakier.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-07-02, 12:41   

Nie studiuję socjologii. Nigdy w życiu. Skąd to przekonanie? O_o
A role kobiet i mężczyzn w różnych społeczeństwach mocno się od siebie różnią (zwłaszcza w ludach pierwotnych), chyba że chodzi ci o tę różnicę, że XX rodzą dzieci, a XY nie.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-07-02, 12:59   

Jander napisał/a:
Nie studiuję socjologii. Nigdy w życiu. Skąd to przekonanie? O_o

Ubzdurało się ;)

Jander napisał/a:
A role kobiet i mężczyzn w różnych społeczeństwach mocno się od siebie różnią (zwłaszcza w ludach pierwotnych), chyba że chodzi ci o tę różnicę, że XX rodzą dzieci, a XY nie.

Nie wiem, co masz na myśli. Przecież dokładnie na podstawie faktu, że ów stan trwa od milionów lat (jesteśmy tylko kolejnym ogniwem), stwierdziłem o dokonaniu się pewnego zróżnicowania naszych mózgów w zależności od płci.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 3200
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2010-07-02, 13:27   

Jander napisał/a:
Nie studiuję socjologii. Nigdy w życiu. Skąd to przekonanie? O_o
Mam wrażenie, że studiujesz/studiowałeś antropologię kulturową :mrgreen: Nie wiem skąd mam to przeświadczenie...

MrSpellu napisał/a:
Moje predyspozycje umysłowe plasują mnie gdzieś między orangutanem a koczkodanem.
To masz tak samo jak ja :mrgreen: Pamiętam jak w czasie uczęszczania do technikum, robiliśmy sobie kiedyś na lekcji test na inteligencję, którego wyniki dla mojej osoby były katastrofalne - wyszło, że jestem neandertalczykiem :mrgreen:

Jander napisał/a:
Layla napisał/a:
I nie ukrywajmy, mózg kobiety różni się od mózgu mężczyzny.

Gdzie się różnią? Może to bardziej kwestia określonego wychowania i hormonów (produkowanych w różnych miejscach ciała).
Wróble na dachu ćwierkają, że chodzi bardziej o ilość połączeń między półkulami. Kobiety mają o wiele więcej tych połączeń, dlatego potrafią robić naraz więcej rzeczy. Ja nie ogarniam więcej niż 2 rzeczy jednocześnie, a moja TŻ co najmniej kilka... No, ale ja jestem neandertalczykiem :mrgreen:
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz //orc [Stary Ork]

Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje //utrivv [utrivv]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13