Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Teatr TVP
Autor Wiadomość
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-12-30, 15:27   Teatr TVP

Podobno jest to największa scena w kraju, skupiająca wielotysięczną widownię w poniedziałkowe wieczory, które od zawsze kojarzyły się telewidzom z teatrem. Teatr telewizji to ewenement na skalę światową, tylko w Polsce telewizyjna scena teatralna rozwinęła się do takich rozmiarów i realizowała spektakle od Sofoklesa do autorów awangardowych, od farsy po tragedię, goszcząc na swoich telewizyjnych deskach najlepszych aktorów, reżyserów, scenografów...

Przynajmniej kiedyś tak bywało... Od kilku lat jesteśmy świadkami umierania tej instytucji. Coraz częściej poniedziałkowy wieczór jest zawłaszczany przez różnego rodzaju gale i widowiska, w miejsce sztuk teatralnych pojawiają się fabularyzowane dokumenty (pod szumnym tytułem "sceny faktu"), a bywa, że teatr znika z ekranu na całe miesiące. Premiery to też coraz większy rarytas... Wprawdzie ostatnio widać jakieś przebłyski poprawy tej sytuacji, ale wolę nie zapeszać zbyt wczesnymi domysłami :>

Pozytywną rzeczą jest wydawanie płyt ze spektaklami teatralnymi, również tymi sprzed wielu lat, choć królują na płytach realizacje najświeższe spod znaku sceny faktu. Osobiście mnie to cieszy, bo moje kasety video, na których mam nagrane ulubione teatry, nie wytrzymują już próby czasu...

Po co zatem ten wątek? Z powodów czysto informacyjnych i "pomocowych", żeby nie przegapić tego, co warto w teatrze TVP zobaczyć. Tu wpisujcie najświeższe zapowiedzi i dzielcie się wrażeniami po spektaklach. Tutaj też reklamujcie najnowsze "wydawnictwa płytowe" z ciekawymi spektaklami. Pomocną może być strona teatru telewizji, gdzie znajdziecie wiele istotnych wiadomości.

A dziś proszę nie przegapić! Godz. 20.15, program 1 TVP, Szkoła żon Moliera, w reżyserii Jerzego Stuhra, zagrana w przepysznej scenerii zamku w Pieskowej Skale. Przyjemnego oglądania!

Edit:

Spektakl wielkiej klasy, brawa zwłaszcza dla operatora kamery :DD Młodzi aktorzy trochę drętwi, ale mają wielki potencjał na "rozegranie się" w przyszłości. Być może osoba Pana Rektora trochę ich onieśmielała ;) Trochę przygaśli przy nim nawet pozostali, drugoplanowi aktorzy (trudno jednak dorównać Stuhrowi), choć Bohosiewicz i Gancarczyk jednak zawieść nie mogli :)
Osobiście poproszę więcej tego typu spektakli, ot tak, dla równowagi duchowej po szalejącej awangardzie :->

A na płytach kolejna pozycja warta polecenia: Pielgrzymi w reż. Macieja Dejczera. Opowieść o naszych rodakach i naszych narodowych kłótniach w letniej scenerii pielgrzymko-wycieczki po Europie. Taki trochę komediodramat. Naprawdę warto!

A dla szczęśliwców posiadających TVP Kultura, dziś o 20.00 koniecznie do obejrzenia: Wesołych świąt Alana Ayckbourna, w reż. Gustawa Holoubka. Niby do śmiechu, a jednak... Jak to Ayckbourn ;)
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-01, 17:58   

Regissa napisał/a:
Przynajmniej kiedyś tak bywało... Od kilku lat jesteśmy świadkami umierania tej instytucji. Coraz częściej poniedziałkowy wieczór jest zawłaszczany przez różnego rodzaju gale i widowiska, w miejsce sztuk teatralnych pojawiają się fabularyzowane dokumenty

A ja byłem przekonany, że Teatr Telewizji już umarł kilka lat temu. Zaskoczyłaś mnie faktem że nominalnie istniał. Bo regularnych spektakli w poniedziałek to ja już lata nie widziałem. A szkoda bo niejednokrotnie to były naprawę wspaniałe sztuki. Doskonała gra Aktorska i wykonanie były wielką zaletą Tetry Telewizji
Regissa napisał/a:
Osobiście poproszę więcej tego typu spektakli, ot tak, dla równowagi duchowej po szalejącej awangardzie :->

Myślę że te Ekskrementy młodych gniewnych i stworzenie z TT miejsca na odkrywanie nowego ambitnego Teatu było jedną z przyczyn jego upadku. Ludzie się zrazili i tyle
_________________
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-02, 02:16   

Reg :arrow: Co masz do zarzucenia spektaklom ze "Sceny Faktu"? Za mało "teatru w teatrze" czy jak? W każdym razie dla mnie bardzo się podobają np. "Norymberga" z J. Gajosem i D. Ostałowską, "Inka 1946" (niezapomiana K. Kominek-Skuratowicz) czy "Stygmatyczka" (choć mam raczej negatywny stosunek do religii, potrafiłem zawiesić niewiarę i delektować się świetną grą K. Preis i aktora odtwarzającego rolę śledczego).
Teatr Faktu w Teatrze TVP nie jest niczym nowym, wszak pojawił się w latach sześćdziesiątych, zniknął w dziewięćdziesiątych, a powrócił całkiem niedawno.
Takie spektakle jak np. wspomniane przeze mnie powyżej, a więc należące do "Sceny Faktu", cieszą się dużym powodzeniem wśród widzów. Ich atutem są prawdziwe wydarzenia i historie interesujących ludzi, a nie jakieś "wydumki". Również na obsady nie można narzekać. Chyba nie muszę pisać o tak oczywistej zalecie jak popularyzacja historii w społeczeństwie, które ma raczej mgliste pojęcie o tamtych/dawniejszych czasach...
Osiemnastoletnia Danuta Siedzikówna "Inka" jest fascynującą bohaterką. Nie dała się złamać ubeckim oprawcom i wolała poświęcić własne życie, niż dopuścić się zdrady. Gdyby nie ów spektakl, czy o Jej heroicznej postawie dowiedziałoby się więcej osób niż stosunkowo niewielka "garstka"? Szczerze wątpię.

Poza Sceną Faktu (na którą, jak wspomniałem wcześniej, jest duże zapotrzebowanie) są/były wydane sztuki w seriach: Kocham Teatr, Złota Setka Teatru TV, Grand Prix... i inne.
Każdy bez problemu może znaleźć coś dla siebie.

Kilka lat temu w tv była pokazywana sztuka z J. Stuhrem w roli głównej. Nie oglądałem od początku (niestety). Kończy się tak, że mieszkańcy pewnej miejscowości (inspirowani przez kobietę którą skrzywdził), wykańczają graną przez niego postać na końcu sztuki. Może wiesz jaki nosi tytuł?
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-01-02, 08:58   

ASX76 napisał/a:
Co masz do zarzucenia spektaklom ze "Sceny Faktu"?
Nie wiem jak Reg, ale wg mnie... cóż, one były mocno na polityczne zamówienie robione. A przerabianie Teatru na miejsce agitacji jest po prostu nie smaczne. Jeszcze rozumiem jak podstawą danej sztuki jest dzieło literackie naprawdę znane, ale zaangażowane... ale w wypadku sceny faktu tak nie jest.

I chociaż obsady faktycznie niezłe (Norymberga zasługuje na pochwałę)... to smrodek dydaktyczny część przyjemności może zabrać.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-01-02, 09:14   

ASX76 napisał/a:

Kilka lat temu w tv była pokazywana sztuka z J. Stuhrem w roli głównej. Nie oglądałem od początku (niestety). Kończy się tak, że mieszkańcy pewnej miejscowości (inspirowani przez kobietę którą skrzywdził), wykańczają graną przez niego postać na końcu sztuki. Może wiesz jaki nosi tytuł?

Wizyta starszej pani Friedricha Dürrenmatta. Spektakl świetny, który nie zniszczył moich wyobrażeń po przeczytaniu wersji książkowej (właściwie to była kiedyś lektura szkolna //mysli )

AEsIksie :arrow: do zarzucenia "scenie faktu" mam właśnie to, że jest to fabularyzowany dokument, a więc zapewne bardzo cenny sposób na dotarcie z prawdą historyczną do rzesz społeczeństwa, ale niekoniecznie w zamian za Sztukę przez duże S. Nie neguję ich sporej wartości edukacyjnej, ba, do pewnego stopnia też artystycznej, ale osobiście uważam, że pojawiają się w nieodpowiednim czasie. Można im znaleźć inny czas emisji, nie poniedziałkowy wieczór.
Czy mógłbyś podać parę przykładów teatrów tzw. sceny faktu sprzed lat 90.? Bo to by było interesujące, tak porównać je między sobą, choćby tematyką :)
Co do wydawanych płyt, to nie twierdzę, że wydaje się tylko i wyłącznie "scenę faktu", tylko że wciąż brakuje nagrań z archiwalnymi spektaklami, których już nawet TVP nie emituje (albo emituje w kanałach niedostępnych dla zwykłego użytkownika, bez wzmocnienia kablówki). Na takie edycje z utęsknieniem czekam, dlatego cieszy mnie to, że pojawiają się powoli właśnie takie serie, o których mówiłeś. Szkoda, że tak powoli to idzie... Całe szczęście zostają mi jeszcze stare kasety video :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-01-02, 11:16   

Wulf napisał/a:
Nie wiem jak Reg, ale wg mnie... cóż, one były mocno na polityczne zamówienie robione. A przerabianie Teatru na miejsce agitacji jest po prostu nie smaczne. Jeszcze rozumiem jak podstawą danej sztuki jest dzieło literackie naprawdę znane, ale zaangażowane... ale w wypadku sceny faktu tak nie jest.

Widziałem kilka spektakli i mam bardzo mieszane uczucia. Chociażby "Mord założycielski" gdzie z założycieli PPR zrobili prawdziwa rozinę mafijną. Tylko wyrazistego Ojca Chrzestnego zabrakło. Ok - prawo twórców. Ale robinie z Gomułki kompletnego idioty to już lekka przesada. Gdyby był taki głupi to by nie został I sekretarzem PZPR. I żeby nie było, ze mam skrzywienie - po spektaklu o śmierci "Anody" zaprotestowała jego rodzina zarzucając twórców zniekształcenie prawdziwego wizerunku bohatera. A ich chyba o poglądy lewicowego nie można oskarżyć.
Wulf napisał/a:
I chociaż obsady faktycznie niezłe (Norymberga zasługuje na pochwałę)... to smrodek dydaktyczny część przyjemności może zabrać.

"Norymberga" to przy części spektakli ze "Sceny Faktu" arcydzieło - a i Gajos wyborny.
Regissa napisał/a:
Czy mógłbyś podać parę przykładów teatrów tzw. sceny faktu sprzed lat 90.? Bo to by było interesujące, tak porównać je między sobą, choćby tematyką :)

Słabo kojarzę z dzieciństwa, ale nie wiem czy nie było jakiś takich spektakli o Jałcie czy o procesie w Norymberdze.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-01-02, 13:56   

Wulf napisał/a:
A przerabianie Teatru na miejsce agitacji jest po prostu nie smaczne.

I chyba właśnie o to mi chodzi, choć sobie tego dotąd nie werbalizowałam :mrgreen: Dzięki, Wilczku!

W grudniu telewizja wyemitowała spektakl już nienowy, opowiadający o spotkaniu po latach "kumpli" z jednej celi, internowanych podczas stanu wojennego (Powtórka Feliksa Falka). Niby o polityce, niby o rozliczeniach "pookołostołowych", ze sporą dawką wiedzy historycznej, a jednak zupełnie inny. Dlaczego? Bo to nie był dokument z tezą. To była sztuka teatralna. I takie właśnie teatry lubię, cóż poradzić :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-02, 16:50   

Wulf napisał/a:
przerabianie Teatru na miejsce agitacji jest po prostu nie smaczne.

Taka rola teatru jest normalna i właściwie występowała od zawsze. Jezli ktoś się oburza to albo zerowa świadomość historii albo klapki na oczach. Teatr jest miejsce agitacji polityczniej czy świato poglądowuej jak kazde inne. Może nam to oczywiście nie odpowiadać ale nie ma się za bardzo czemu dziwić.
Wulf napisał/a:
Nie wiem jak Reg, ale wg mnie... cóż, one były mocno na polityczne zamówienie robione.

A to już mi lekko przeszkadzało. Czuć było że to taka zima kalkulacja i że fakt poityczniej lub osobistej targedii był komuś po prostu na rękę. Przeszkadza mi to przy filmach przeszkadza i w teatrze. ( choć też nie jest zjawiskiem rzadkim ) Dla mnie Scena Faktu nie wile ma z Tetrem wspólnego. To po prostu fabularyzowane dokumenty pisane na polityczne zamówienie nie było kasy na Film zrobioo takie nie wiadomo co. Ani to sztuka ani to film.
Tigana napisał/a:
Ale robinie z Gomułki kompletnego idioty to już lekka przesada

"polska stała na Skraju przepaści. Dzięki władzy ludowej zrobiła ogromny krok na przód" Sory ale można go traktować jako idiotę. Cwanego zwziętegi ale idiotę. Takie były po prostu czasu. Mierny Bierny ale Wierny. Gomułka nie skończył szkoły podstawowej i może przez to nienawidził inteligencji.
Cytat:
Wizyta starszej pani Friedricha Dürrenmatta. Spektakl świetny, który nie zniszczył moich wyobrażeń po przeczytaniu wersji książkowej (właściwie to była kiedyś lektura szkolna //mysli )

Gra aktursta naprawdę genialna. To dla mnie kwintesencja Teatru telewizji
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18288
Wysłany: 2009-01-02, 17:08   

Z rotmistrza Pileckiego również zrobili jakiegoś idiotę. Takiego "łatwego", strawnego bohatera. Choć uważam, że był uosobieniem cnót oficerskich to sztuka mu poświęcona była... drewniana. Ze sceny faktu cenię tylko NORYMBERGĘ i INKĘ 1946. Ale może to ze względu na W. Tomczyka. Choć światopogląd ma ściśle "zorientowany" to jednak nie przesłania mu on całego świata. Może dlatego NORYMBERGA była jednym z najlepszych "teatrów", jakie widziałem. A na pewno najlepsza w cyklu Scena Faktu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-01-02, 17:09   

Toudisław napisał/a:
"polska stała na Skraju przepaści. Dzięki władzy ludowej zrobiła ogromny krok na przód" Sory ale można go traktować jako idiotę. Cwanego zwziętegi ale idiotę. Takie były po prostu czasu. Mierny Bierny ale Wierny. Gomułka nie skończył szkoły podstawowej i może przez to nienawidził inteligencji.

A może byś najpierw obejrzał sztukę a potem się wypowiadał? Bo to co piszesz to nie ma za dużo wspólnego z "Mordem założycielskim" Pisząc, ze zrobiono tam z Gomułki idiotę miałem na myśli przedstawienie jego postaci jako osobnika dającego się bardzo łatwo manipulować i pozwalającego na narzucenie sobie czyjejś woli.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-02, 17:17   

Romulus napisał/a:
i INKĘ 1946

No dla mnie ta sztuka byłą drętwa. Ta dziewczyna wyszła to jakoś zbyt posągowo. Tak jak by nie byłą tak naprawdę dzieckiem. Mnie to osobiście przeszkadzało. Tak jak że właściwie pochwalono jej decyzję o nie podpisani prośby o ułaskawienie. A dla mnie to włąsnie była decyzja dziecka. Czy nie można było tego zostawić nie oceniać i tyle. Jej decyzja miał do niej parwo ale nie podoba mi się że pokazuje się że tak a nie inaczej należało postąpić. Jestem zaciekłym antykomunistą ale nie lubie też takiej propagandy. Co dziwne największym kunsztem aktorskim popisywali się "ubecy". Pewnie dlatego, że chcieli jakoś się wykazać przy niewdzięcznych rolach a tym "dobrym" było to obojętne

Tigana napisał/a:
Mordem założycielskim" Pisząc, ze zrobiono tam z Gomułki idiotę miałem na myśli przedstawienie jego postaci jako osobnika dającego się bardzo łatwo manipulować i pozwalającego na narzucenie sobie czyjejś woli.

No to mogłeś powiedzić to od razu bo z tym się zgodzę że nie był człowiekiem skrym podlegać naciskom. Ale widać, źle cię zrozumiałem. Mord oglądałem ale przyznaje pamiętam piąte przez dziesiąte
_________________
  
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-01-02, 17:18   

Romulus napisał/a:
Może dlatego NORYMBERGA była jednym z najlepszych "teatrów", jakie widziałem. A na pewno najlepsza w cyklu Scena Faktu.

Z tym, ze "NORYMBERGA" nie jest sztuką paradokumentalną jak inne tutaj wspomniane utwory.

Tutaj jest mocno krytykujący artykuł z GW o całej serii. Przy okazji przypomniało mi się znakomite przedstawienie "Rozmowy z katem" - naprawdę warte obejrzenia. Chociażby po to żeby zobaczyć Fronczewskiego jako Stroopa.

Artykuł o historii "Sztuki Faktu" w TVP
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-02, 17:26   

Tigana napisał/a:
Tutaj jest mocno krytykujący artykuł z GW o całej serii.

Widać, że zrobiono "niedźwiedzia przysługę" pewnym postacią. Czy w poelsce nie można zrobić czegoś normalnie ? Albo przesada w jedną albo w druga stronę :/ Chyba niektórym zostało z PRL

A artykuł przypomniał mi o "graczu" Zirytowąło mnie że ze zdrajcy i egoisty próbuje się robić bohatera. A pobudek patriotycznych nie miał ani troszkę.

Cała scena Fakty jest bardzij narzedeim politycznym niż "kulturalnym" i fajnie jest, że jest szkoda tylko że wypiera Teatr telewizji ten klasyczny
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18288
Wysłany: 2009-01-02, 17:30   

Ale tekst z Wyborczej też jest mocno zaczadzony ideologicznie - nienawiścią do PiS (mogliby zdać sobie w końcu sprawę, że ta partia już nie rządzi). Nie chcę tu zjeżdżać na manowce - ale zarzucanie Podwójnemu Zeru, że chciał wpływać na obsadę sądów to idiotyzm czystej wody - bo to właśnie Zbigniew Ziobro wymiótł z sądów ławników z partyjnego nadania. Może, jeśli się nadarzy okazja rozwinę to w innym temacie.

W pozostałej części można się zgodzić. Szczególnie jeśli chodzi o łatwy podział na czarne i białe. Jak pisałem wyżej - z nietuzinkowej i naprawdę heroicznej na olbrzymią skalę postaci rotmistrza Pileckiego zrobili taniego herosa dla gawiedzi. Może taki był cel twórców - jarmarczny bohater, ale nie lubię rzeczy robionych "na kolanach". Nawet jeśli w słusznej sprawie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BitterSweet 
Slave Driver


Posty: 606
Skąd: Zoznowitz
Wysłany: 2009-01-02, 17:43   

A mnie akurat "Inka 1946" podobała się przeogromnie. Byłam na seansie w kinie "Kosmos" z okazji Festiwalu Sztuki Reżyserskiej "Interpretacje", później wysłuchałam wywiadu z twórcami oraz komentarza Kutza.
Płakałam. Postawa Inki mnie urzekła. Taka moja romantyczno-tragiczna dusza. ;)
Gra aktorska dobra. Dla mnie postacie nie muszą żonglować słowami, ani miotać się w każdym kierunku. Wystarczy ich wzrok (;p) i ich czyny.
I bardzo spodobało mi się, że zastosowano formę retrospekcji.

Co do samego Teatru TVP to kiedyś zdarzało mi się częściej, obecnie wcale, bo rzadko włączam pudło. Aczkolwiek nie mogę zaprzeczyć wielkiej wartości obecności T.TVP- w końcu teatr to esencja sztuki imho.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-02, 18:49   

Nadmierne krytykowanie "Sceny Faktu" trąci mi wylewaniem "dziecka z kąpielą". Zgadzam się, że część spektakli można odbierać różnie, prosiłbym jednak o stawianie zarzutów konkretnym pozycjom, a nie jakoś tak w ogólnym ujęciu, "wrzucając wszystko do jednego wora", czyli za zasadzie "Scena Faktu" jest "be".


Tiguś -> "Rozmowy z katem" interesują mnie, jako żywo. Wkrótce obejrzę. :-)
"Norymberga" ukazała się w serii Scena Faktu... Nie jest sztuką paradokumentalną w ścisłym znaczeniu tego słowa, jednak prawdziwie ukazuje mechanizmy działania ówczesnej władzy, łamania ludzi...

Reg -> Przykładów teatru sprzed lat 90 nie podam, ponieważ nie miałem okazji ich obejrzeć. W tamtym okresie byłem za młody, żeby interesować się spektaklami.

Wielkie dzięki za podanie tytułu. :-) Ech, gdyby tak "Wizyta starszej pani" wyszła na płytkach...

Co do nagrań archiwalnych - może są jakieś problemy natury technicznej z ich przygotowaniem do edycji DVD? Pewnie, że byłoby fajnie, gdyby wydawali więcej i w szybszym tempie.

Toudik -> Scenę Faktu ogląda bardzo dużo widzów i to właśnie sprawia, że twórcy chętnie sięgają po sfabularyzowane historie. Skoro jest zapotrzebowanie, wychodzi mu się naprzeciw.

Część z Was zarzuca Scenie Faktu agitację... Proszę zatem o konkrety. Kto, dlaczego, za kim i co z tego ma?
Czy "Stygmatyczka" jest w takim razie agitacją na rzecz religii chrześcijańskiej/katolickiej?

Historia jest na tyle "polemiczną" dziedziną, że zazwyczaj pojawiają się zarzuty o przegięcia w jedną bądź drugą stronę w zależności od danego punktu widzenia.
Spektakle Sceny Faktu powstają we współpracy z historykami z IPN.

Toudik -> Zarzucasz "Ince 1946" propagandę i drętwotę. Nie zgadzam się z twoją opinią.
Jak dla mnie - śmieszne zarzuty. Znacznie bliższy jestem zdania wyrażonego przez BitterSweet. Też roniłem łezki na końcu. Dała o sobie znać romantyczno-tragiczna dusza. ;)
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-01-02, 19:08   

Odnoszę wrażenie, ze poprzednie posty przeczytałeś bardzo pobieżnie,lub w ogóle ponieważ część twoich pytań znlazła już odpowiedź wcześniej

ASX76 napisał/a:
Nadmierne krytykowanie "Sceny Faktu" trąci mi wylewaniem "dziecka z kąpielą". Zgadzam się, że część spektakli można odbierać różnie, prosiłbym jednak o stawianie zarzutów konkretnym pozycjom, a nie jakoś tak w ogólnym ujęciu, "wrzucając wszystko do jednego wora", czyli za zasadzie "Scena Faktu" jest "be".

Romulus - o Pilecki, Toudi o "Ince", ja o Anodzie i "Mordzie"

ASX76 napisał/a:
Tiguś -> "Rozmowy z katem" interesują mnie, jako żywo. Wkrótce obejrzę. :-)

Bo warto - Fronczewski, Orzechowski i Zieliński grają naprawdę dobrze.
ASX76 napisał/a:
"Norymberga" ukazała się w serii Scena Faktu... Nie jest sztuką paradokumentalną w ścisłym znaczeniu tego słowa, jednak prawdziwie ukazuje mechanizmy działania ówczesnej władzy, łamania ludzi...

I dlatego bije na głowę pozostałe sztuki - jest czymś ponad czasowym. Ważnym głosem w dyskusji, a nie wyblakłą laurką.
ASX76 napisał/a:
Reg -> Przykładów teatru sprzed lat 90 nie podam, ponieważ nie miałem okazji ich obejrzeć. W tamtym okresie byłem za młody, żeby interesować się spektaklami.

Spójrz do mojego wcześniejszego posta - dałem linka.
ASX76 napisał/a:
Co do nagrań archiwalnych - może są jakieś problemy natury technicznej z ich przygotowaniem do edycji DVD? Pewnie, że byłoby fajnie, gdyby wydawali więcej i w szybszym tempie.

Bo w TV jest bur...el. Na tych samych taśmach były ponagrywane dziesiątki rzeczy - w ten sposób przepadł genialny dubing do sztuki "Ja Klaudiusz" czy "Elżbieta Wielka". Nie można też odszukać "Stawki większej niż życie" w wersji teatralnej. Bałagan, chaos, koszmar.
ASX76 napisał/a:
Część z Was zarzuca Scenie Faktu agitację... Proszę zatem o konkrety. Kto, dlaczego, za kim i co z tego ma?

Może nawet nie agitka, co robienie sztuk tendencyjnych rodem z PRLu z tym, że o 180°
zmienił się punkt widzenia. Ludzie, o których opowiadają te sztuki zasłużyli na coś więcej niż bladą laurkę.
ASX76 napisał/a:
Spektakle Sceny Faktu powstają we współpracy z historykami z IPN.

I to wiele wyjaśnia :P
ASX76 napisał/a:
Toudik -> Zarzucasz "Ince 1946" propagandę i drętwotę. Nie zgadzam się z twoją opinią.Jak dla mnie - śmieszne zarzuty. Znacznie bliższy jestem zdania wyrażonego przez BitterSweet.

A jestem bliżej zdania Toudiego - jakoś mnie ta sztuka nie wzruszyła. Bardziej mi było żal King Konga - serio.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-02, 19:47   

Tiguś -> Ależ ja się całkowicie z Tobą zgadzam, że ludzie o których mowa zasłużyli na więcej niż "bladą laurkę", jednak "lepszy rydz niż nic". Moim zdaniem historia o Ince została przedstawiona w sposób na tyle interesujący i wzruszający, że nie mam sumienia się jej czepiać. Nic na siłę.

Określając sytuację w TVP mianem "burdelu", obrażasz dom publiczny. Tam zazwyczaj nie ma: chaosu, bałaganu i koszmaru (jeśli jest porządny, ma się rozumieć).

Do podanego przez Ciebie linka (ze wcześniejszymi sztukami) zajrzałem. Jako że Reg mnie zapytała, czułem się w obowiązku dać odpowiedź, nawet niesatysfakcjonującą.

"Kruk krukowi oka nie wykole", ale historyk historykowi... to już insza sprawa. Gdy spotka się 2 historyków, są duże szanse, że każdy z nich będzie miał diametralnie różne zdanie na dany temat. A jak dojdzie trzeci, to "usadowi się" pośrodku (żeby się nie zgodzić z żadnym). ;) :-P

Zgadzam się, że "Norymberga" jest, jak na razie, najlepszą pozycją w serii Scena Faktu. :-)

Mnie do obejrzenia 'Rozmowy z katem" zachęcać nie trzeba, tym bardziej, że występuje tam Fronczewski... :-)

Pileckiego, Anody i Mordu jeszcze nie oglądałem. Teraz największą ochotę mam na "Aferę mięsną". :-P

Reg -> Jestem diabelnie/anielsko ciekaw, jaka jest/będzie (?) Twoja ocena "Stygmatyczki" z K. Preis w roli tytułowej.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-01-02, 21:06   

Cytat:
Z rotmistrza Pileckiego również zrobili jakiegoś idiotę. Takiego "łatwego", strawnego bohatera. Choć uważam, że był uosobieniem cnót oficerskich to sztuka mu poświęcona była... drewniana.
Dla mnie z Pileckiego zrobionego nieczułego dla żony fanatyka religijnego (a nie patriotę), który w innych czasach byłby zamachowcem samobójcą dla Hamasu.
Cytat:
Taka rola teatru jest normalna i właściwie występowała od zawsze. Jezli ktoś się oburza to albo zerowa świadomość historii albo klapki na oczach. Teatr jest miejsce agitacji polityczniej czy świato poglądowuej jak kazde inne. Może nam to oczywiście nie odpowiadać ale nie ma się za bardzo czemu dziwić.
Toudi widzisz ja nie patrzę na teatr telewizji przez pryzmat historii teatru. Bo to jest teatr telewizji - coś wyjątkowego, co operuje zupełnie inną formą niż typowy teatr. Na dodatek mnie to nie dziwi, bardziej smuci natężenie jakie było za rządów PISu. Po prostu miałem "przesyt" agitki w teatrze telewizji.
Cytat:
Przy okazji przypomniało mi się znakomite przedstawienie "Rozmowy z katem" - naprawdę warte obejrzenia. Chociażby po to żeby zobaczyć Fronczewskiego jako Stroopa.
Widzisz, tyle, że Rozmowy z katem nie są taką znowu typowo "sceną faktu". To jest po prostu ekranizacja starej dobrej prozy. Nie jakiegoś dokumentu opracowanego przez pseudohistoryków IPNu, którzy uśmiercają ludzi bez powodu, czy zupełnie nieznanego szerzej tekstu beletrystycznego. To jest de facto chyba ekranizacja książki, która była nawet lekturą szkolną :)

Wg mnie akurat Fronczewski do roli Stroopa nie pasował (nie przepadam za nim)... ale spisał się świetnie. Z resztą podobnie jego adiutant (nie kojarzę autora z nazwiska niestety).
ASX76 napisał/a:
jednak prawdziwie ukazuje mechanizmy działania ówczesnej władzy, łamania ludzi...
wiesz z doświadczenia? Skąd wiesz, że "prawdziwie"? Poza tym - czy sam Gajos, w roli takiego a nie innego człowieka czasem nie jest przez władzę (którą sam tworzy) złamany? Jak dla mnie Norymberga akurat była o tyle nietuzinkowa, że nie osądzała ludzi. Nawet szuja, jaką w teorii był Gajos, miała w sobie wiele ciekawych aspektów, nawet pozytywnych.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-01-02, 21:17   

Wulf napisał/a:
Widzisz, tyle, że Rozmowy z katem nie są taką znowu typowo "sceną faktu". To jest po prostu ekranizacja starej dobrej prozy.

Ależ ja się zgadzam - po prostu "Rozmowy z katem" , taj jak "Norymberga",zostały włączone do tego cyklu - chociaż istniały już wcześniej jako odrębne utwory.
Z tym, ze do wersji tv dołożono sceny brutalnego przesłuchania Moczarskiego, które we wcześniejszych wydaniach książki były wycinane przez cenzurę. O ile tam w ogóle były,
Wulf napisał/a:
Z resztą podobnie jego adiutant (nie kojarzę autora z nazwiska niestety)..

Sławomir Orzechowski - etatowy telewizyjny ksiądz, gangster, polityk i dyrektor w jednej osobie.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-02, 23:08   

Wulf napisał/a:
wiesz z doświadczenia? Skąd wiesz, że "prawdziwie"? Poza tym - czy sam Gajos, w roli takiego a nie innego człowieka czasem nie jest przez władzę (którą sam tworzy) złamany? Jak dla mnie Norymberga akurat była o tyle nietuzinkowa, że nie osądzała ludzi. Nawet szuja, jaką w teorii był Gajos, miała w sobie wiele ciekawych aspektów, nawet pozytywnych.[/quote]



Stąd wiem, że czytałem książki historyczne, opracowania, opinie osób zajmujących się PRL-em. To akurat nie jest żadna tajemnica/prawda objawiona.

Ostatnie zdanie w twojej wypowiedzi dziwnie brzmi. Szuja w teorii... :-P Które to aspekty Pułkownika uważasz za pozytywne?
Skoro niektórzy zarzucają innym pozycjom agitkę, takoż i ja uczynię: kto to widział lub słyszał, żeby kiedykolwiek czy gdziekolwiek (w rzeczywistości), osobnik piastujący wysoką pozycję w służbach PRL-u, ubiegał się w niepodległej Polsce o Norymbergę dla siebie? :-P

Norymberga nie osądzała??? To chyba oglądaliśmy inny spektakl. ;)
 
 
Taclem


Posty: 72
Wysłany: 2009-01-03, 11:01   

To może ja kilka słów o "Scenie Faktu" dorzucę. Teatr jako narzędzie agitacji i wypowiedzi politycznej rzeczywiście istniał od zawsze. Ale czym innym były "Dziady" w inscenizacji Dejmka, a czym innym "Norymberga". Przykro mi to powiedzieć, bo lubię TT, ale na "Scenie Faktu" dominują "sztuczki", nie "sztuki". I nie chodzi mi nawet o same dramaty, a raczej o formę ich realizacji. To że przypominają zwykle film telewizyjny, to już inna historia.
Jakiś czas temu byłem na "Demokracji", ze świetną rolą Baki jako Willy'ego Brandta. Realizacja była ciekawa, choć w kameralnych warunkach. Jak dla mnie tak mogłaby wyglądać "Scena Faktu".
_________________
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-01-03, 13:11   

ASX76 napisał/a:
Reg -> Jestem diabelnie/anielsko ciekaw, jaka jest/będzie (?) Twoja ocena "Stygmatyczki" z K. Preis w roli tytułowej.

No to muszę Cię rozczarować, ponieważ się nie dowiesz. Z premedytacją nie obejrzałam tego spektaklu i nie zamierzam go oglądać. Pomimo tego, że bardzo lubię Kingę Preis, fabuła tego "teatru" mi nie odpowiada. Kropka. :)

Tigana napisał/a:
ASX76 napisał/a:

Spektakle Sceny Faktu powstają we współpracy z historykami z IPN.


I to wiele wyjaśnia :P

Właśnie ;) Nawet jeśli w IPNie pracuje cały zastęp naprawdę dobrych historyków (paru nawiedzonych jednakże również), to mają i tak mało do gadania, bo pod szyldem tej politycznej instytucji mogą wychodzić tylko odpowiednio przygotowane materiały. IPN nie jest placówką naukową, tylko polityczną. Stąd niechęć większości historyków do podpierania się jej "autorytetem".

Dzięki, Braciszku, za linki do "dziejów teatru faktu". Wychodzi na to, że kiedyś jednak było zarezerwowane specjalne pasmo dla tego rodzaju produkcji (choć opisywane w artykule spektakle daleko odbiegają od dzisiejszych wytworów). Problem chyba tkwi w tym, że o ile wcześniej prawdziwa historia była punktem wyjścia dla dramaturga, który ubierał fakty w ciekawą opowieść, tak teraz zostają nam podane same fakty, lekko tylko obrobione i przystosowane do wystawienia na scenie przez mało wprawnych pisarczyków. I otrzymujemy sztywnych bohaterów, drętwe dialogi, którym nawet doborowa obsada nie pomoże... Stąd siła Rozmów z katem, które wcześniej świetnie obroniły się jako książka i zostały dobrze przystosowane do praw teatru.

Historia świetnie się nadaje jako kanwa sztuki teatralnej. Tylko niech to będzie sztuka godna największego teatru w Polsce, a nie drama historyczna do wystawienia na szkolnej akademii...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-01-03, 15:26   

ASX76 napisał/a:
Które to aspekty Pułkownika uważasz za pozytywne?
Świadomość wyrządzonego przez siebie zła, wiara w praworządność i sprawiedliwość wolnego państwa, chęć odkupienia tego zła, odrzucenie fanatyzmu :-)
ASX76 napisał/a:
kto to widział lub słyszał, żeby kiedykolwiek czy gdziekolwiek (w rzeczywistości), osobnik piastujący wysoką pozycję w służbach PRL-u, ubiegał się w niepodległej Polsce o Norymbergę dla siebie?
to, że się ubiegał, nie znaczy, że do procesu doszło ;) A jeśli nie doszło - nikt sie nawet pewnie o nim nie dowiedział. Może więc po prostu nie wiemy o próbach dokonania takiej Norymbergi?
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-04, 08:21   

Regissa napisał/a:

No to muszę Cię rozczarować, ponieważ się nie dowiesz. Z premedytacją nie obejrzałam tego spektaklu i nie zamierzam go oglądać. Pomimo tego, że bardzo lubię Kingę Preis, fabuła tego "teatru" mi nie odpowiada. Kropka. :)



A to szkoda, gdyż jest chyba najmniej "przefaktowanym" spektaklem. Po cichu liczyłem, że właśnie dla Kingi zrobisz wyjątek, bo gra niczym natchniona (Duchem Świętym). ;)
Zgadzam się z Twoimi zarzutami odnośnie "Sceny Faktu", ale... Gdyby twórcy dodawali więcej "od siebie" to już nie byłaby "SF", tylko co najwyżej oparte na faktach. Owa seria ma na celu prezentowanie spektali o postaciach/wydarzeniach historycznych, więc siłą rzeczy możliwości jakiejkolwiek rozbudowy/podbudowy fabularnej pozwalającej twórcom na wykazanie się inwencją, jest bardzo ograniczona.

Pytanie związane z "politycznością" IPN: która opcja polityczna może cokolwiek ugrać na "Ince 1946"?


Wulf :arrow: Patrząc na tę kwestię przez przedstawiony przez Ciebie "dobrożyczeniowy" pryzmat, tak naprawdę możemy powiedzieć tylko: "wiem, że nic nie wiem...". Moim zdaniem za bardzo fantazjujesz, tudzież w cuda wierzysz. :-P
Pułkownik wyrządzonego przez siebie zła nie odkupi, ponieważ wyrządzonych krzywd nie da się cofnąć. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Zamiar odkupienia wynika ze świadomości wyrządzonego zła, tak więc pozwolę sobie odjąć jeden z wymienionych pozytywnych aspektów. ;)
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-01-04, 09:54   

\
ASX76 napisał/a:
Wulf :arrow: Patrząc na tę kwestię przez przedstawiony przez Ciebie "dobrożyczeniowy" pryzmat, tak naprawdę możemy powiedzieć tylko: "wiem, że nic nie wiem...". Moim zdaniem za bardzo fantazjujesz, tudzież w cuda wierzysz. :-P

1) Ja jestem sceptykiem. Szczególnie jeśli chodzi o prawdy objawione z historii najnowszej Polski, gdzie w zasadzie ciężko, w polskiej nauce historii, o obiektywizm i podejście na zimno. U nas każdy historyk tego okresu coś chce udowodnić i dobiera tezy do z góry założonego celu.
2) Co do cudów - wierzę, i co z tego? Wadzi Ci to jakoś?

Krótko mówiąc - co to ma do rzeczy? Rozmowa jest o mnie, czy o Scenie Faktu i jej wadach? Bo chwilowo widzę, że z merytorycznej dyskusji schodzisz na osobiste wejścia ;)
ASX76 napisał/a:
Pułkownik wyrządzonego przez siebie zła nie odkupi, ponieważ wyrządzonych krzywd nie da się cofnąć
1) Może odkupi, może nie. Kwestia wiary jest co się da odkupić, a co nie :)
2) Jeśli już nie odkupi, to raczej dlatego, że nie żyje, a nie dlatego, że coś jest niemożliwe.
ASX76 napisał/a:
Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
Brawo! czuję się powalony tym argumentem :-) Jeszcze jakieś mondrości lódowe? :D
ASX76 napisał/a:
Zamiar odkupienia wynika ze świadomości wyrządzonego zła, tak więc pozwolę sobie odjąć jeden z wymienionych pozytywnych aspektów.
A niby czemu? Sorry, ale jak ktoś ma naprawić jakąkolwiek realną krzywdę dobrowolnie, jeśli nie jest jej świadom? :D Wg mnie pozytywem jest to, że ktoś jest świadom tego co robi i konsekwencji tych działań...
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18288
Wysłany: 2009-01-04, 10:02   

Wulf napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Pułkownik wyrządzonego przez siebie zła nie odkupi, ponieważ wyrządzonych krzywd nie da się cofnąć
1) Może odkupi, może nie. Kwestia wiary jest co się da odkupić, a co nie :)
2) Jeśli już nie odkupi, to raczej dlatego, że nie żyje, a nie dlatego, że coś jest niemożliwe.
ASX76 napisał/a:
Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
Brawo! czuję się powalony tym argumentem :-) Jeszcze jakieś mondrości lódowe? :D
ASX76 napisał/a:
Zamiar odkupienia wynika ze świadomości wyrządzonego zła, tak więc pozwolę sobie odjąć jeden z wymienionych pozytywnych aspektów.
A niby czemu? Sorry, ale jak ktoś ma naprawić jakąkolwiek realną krzywdę dobrowolnie, jeśli nie jest jej świadom? :D Wg mnie pozytywem jest to, że ktoś jest świadom tego co robi i konsekwencji tych działań...


A nie zapominajmy o tym, że pułkownik z Norymbergi zła, które uczynił nie odkupi - bo umarł na skutek "wypadku". Wiadomo o jaki "wypadek" chodzi. Niby teoria spiskowa - ale nabiera innej mocy, kiedy obejrzy się dokument nadany swego czasu na TVN pt. TRZECH KUMPLI o śmierci Pyjasa, Wildsteinie i tej szmacie Maleszce. Jakoś te wszystkie teorie o układach starych towarzyszy już nie śmieszą, a budzą grozę. W tym świetle NORYMBERGA wcale nie jest ideologiczną rozprawą z komunistami.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-04, 16:16   

Wulf -> Ok, na razie koniec z "osobistymi wejściami", bo zaraz dojdzie do karczemnej awantury albo i gorzej. ;)

Wracając do tematu...

Ostatnio obejrzałem:
"Afera mięsna" - właściwie jest to bardziej dramat dokumentalny, niż teatr. Mimo to, uważam, że warto było. Dowiedziałem się tyle ile trzeba bez konieczności sięgania po nudne opracowania.
"Sędzia (Roman) Kryże - będą krzyże"
Jego synalek, Andrzej, jeszcze za czasów PRL-u, "wsławił się" skazaniem na areszt: Ziembińskiego, Komorowskiego i Czumy za publiczne stwierdzenie, że PRL nie jest państwem niepodległym i zorganizowanie w 1979 obchodów Święta Niepodległości, a także
na karę więzienia współzałożyciela Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, działacza opozycji za czasów PRL, A. Wojciechowskiego, za rzekome pobicie 3 esbeków.
Powyższe jakoś nie przeszkodziło mu w byciu wiceministrem sprawiedliwości za (nie)rządów PiS-u.

"19 południk" - komedia political fiction z dobrą obsadą. Niezły początek, ale później robi się coraz nudniej. Juliusz Machulski tym razem mnie zawiódł. Znalezienie się tej sztuki w serii "Kocham teatr" uważam za nieporozumienie. To już niczego lepszego nie było?

"Emigranci" (wydani w cyklu "Złota Setka Teatru TV") - wreszcie... coś konkretnego, teatr z prawdziwego zdarzenia, a nie jakieś tam "fiu-bździu"!! M. Kondrat grający inteligenta i Zb. Zamachowski ("robol") - kapitalni!! Jest to inscenizacja utworu S. Mrożka w reżyserii K. Kutza z 25 września 1995 roku. Bardzo warto sięgnąć. :-)
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18288
Wysłany: 2009-01-04, 18:15   

ASX76 napisał/a:
Sędzia (Roman) Kryże - będą krzyże


Idzie Kryże - będą krzyże :badgrin:

ASX76 napisał/a:
"19 południk" - komedia political fiction z dobrą obsadą. Niezły początek, ale później robi się coraz nudniej. Juliusz Machulski tym razem mnie zawiódł. Znalezienie się tej sztuki w serii "Kocham teatr" uważam za nieporozumienie. To już niczego lepszego nie było?


Dla mnie to przykład tego, że teatr komentujący doraźne wydarzenia polityczne to kabaret. To przedstawienie może było aktualne, gdy Lepper rósł w siłę. Ale dziś - należałoby pokryć kurzem niepamięci. Zwłaszcza że poza napastowaniem Joanny Brodzik nie było tam chyba niczego ciekawszego.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12312
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2009-01-19, 08:45   

Dzisiaj, tj. 19.01.2009 na TVP1 o godz. 20.20 będzie można obejrzeć spektakl pt. "Przesilenie" z M. Cielecką i J. Fryczem w rolach głównych. Zapowiada się ciekawie. :-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 12