andy napisał/a: |
przetwało 2000 latek to pewnie i następne |
Prev napisał/a: |
. Aaaa, pamiętam !!! To to miejsce gdzie chodziłem jak byłem mały i śmiertelnie się nudziłem... |
Toudisław napisał/a: |
Kościół powstał bo ludzie byli zbyt leniwy by wziąć swoją wiarę w swoje ręce. |
Toudisław napisał/a: |
A władze kusi i deprawuje. |
Toudisław napisał/a: |
Innym zadaniem kodciłąoa jest działanie misyjne czyli szukanie nowych owieczek do wielkiego stada. |
Toudisław napisał/a: |
Czy kościół to dla ciebie tylko miejsce ? dla mnie instytucja dla katolika to pewnie po prostu ludzie |
Prev napisał/a: |
Nie ma to jak ten UPRowski styl myślenia, wszyscy są za leniwi... Noż tylko obozy pracy się na usta cisną... |
Prev napisał/a: |
I kościół zdeprawowała na całej linii. Krucjaty, inkwizycja, wojny... |
Prev napisał/a: |
I to też niezwykle potępiam. Nie znoszę kiedy misjonarze jadą do Afryki, rozdają wodę, środki sanitarne, żywność, a potem... Nawracają ludzi na słuszną i jedyną wiarę... Jakby nie mogli ich zostawić w spokoju, tylko muszą im pranie mózgu robić. |
Toudisław napisał/a: |
Kościół czy ludzie ? no przecież dla ciebie kościół to budynek. |
Prev napisał/a: |
[...]kościół to dla mnie instytucja[...] |
Toudisław napisał/a: |
Czym jest dla mnie wiara i właściwie po co mi ona. łatwiej zdać się na innych żeby odpowiedzieli na te pytania a ja się dostosuje, tylko że to zrywa wieź z bogiem bo zakładasz że inny zrobią to lepiej. |
Prev napisał/a: |
Ale właśnie o to chodzi że pierwszorzędne znaczenie wiary to jednoczyć ludzi. |
Toudisław napisał/a: |
Co do roli jednoczenia ludzi to chyba rola Religi a nie wiary. Kościół za pomocą cudzej wiary i własnej religi stara się zjednoczyć ludzi.
Religia zabija wiarę. A z Religi już tylko krok do kościoła |
Bernard Gui napisał/a: |
Wielu ludzi również, zwłaszcza w ostatnich latach, uważa się za związanych z kościołem dla świętego spokoju, żeby nie zostać poddanym ostracyzmowi społecznemu. |
Prev napisał/a: |
Szczególnie w laickich Niemczech, w Czechach, gdzie 80% ludzi to ateiści |
Bernard Gui napisał/a: |
W Czechach większość weirzących to katolicy i protestanci. |
Bernard Gui napisał/a: |
W Encyklopedii PWN jest napisane, że luteranie to 42% Niemców, a katolicy 43%, a ateiści 8% |
Prev napisał/a: |
Nie wiem jakimi danymi ty się posługujesz |
Cytat: |
Zazwyczaj z liczby deklarowanych trzeba odjąć 50% (z tej liczby), a wyjdą nam prawdziwe dane |
Regissa napisał/a: |
Takie mam wrażenie, że słowo "Kościół" kojarzy się wszystkim tylko z katolicyzmem. |
Regissa napisał/a: |
A co z pozostałymi chrześcijanami? To też przecież Kościół. Powinien być jeden, niestety, z różnych przyczyn ciągle jest to tylko marzenie o pierwotnej jedności. |
Regissa napisał/a: |
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia. |
Regissa napisał/a: |
To "wspólnota wiary i sakramentów" czyli społeczność ludzi, którzy wspólnie wyznają wiarę w Boga i sprawują sakramenty, przede wszystkim Eucharystię, wokół której wierni gromadzą się od samego początku. Symbolicznym początkiem Kościoła jest właśnie Ostatnia Wieczerza, której pamiątką jest każda msza św. |
Asuryan napisał/a: |
Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami. |
Asuryan napisał/a: |
Ludzie są różni i w różny sposób oddają cześć Absolutowi, ba nawet różnie go postrzegają. |
Asuryan napisał/a: |
Poza tym ciekawy jestem jak pogodziłabyś różne terminy Bożego Narodzenia wśród samych Chrześcijan Wigilia 24 grudnia czy 6 stycznia A może końskim targiem w Sylwestra |
Asuryan napisał/a: | ||
Piękna teoria, szkoda że nie mająca pokrycia w praktyce. |
Asuryan napisał/a: |
Czy Meczet nie jest muzułmańskim odpowiednikiem Kościoła Czy nie jest "wspólnotą wiary i sakramentów" pewnej grupy ludzi |
Geoffrey napisał/a: |
W języku polskim przyjęło się nazywać Kościołem wspólnotę chrześcijan.
(a kościołem ich budynek). |
Geoffrey napisał/a: |
Inne religie używają innych nazw. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale dziwnym jest, że ludzie czytający tę sama Ewangelię, różnie ją interpretują.
Dla mnie jest oczywiste, ze opierając sie na różnych przesłankach, ludzie dochodzą do różnych wniosków. Ale wychodząc z tych samych przesłanek - wnioski powinny być także te same. |
Geoffrey napisał/a: |
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania. |
Geoffrey napisał/a: |
Z tego, co wiem, Muzułmanie nie mają Sakramentów, nie mają też księży. |
Asuryan napisał/a: |
Nie wszystkich Chrześcijan, a tylko Katolików i Protestantów. W języku polskim istnieje przecież jeszcze słowo "cerkiew", dotyczące w sumie także Chrześcijan (a dokładniej pewnej ich części). |
Asuryan napisał/a: |
Dla mnie to nic dziwnego. Zobacz chociaż interpretacje wiersza, których może być tyle, ilu ludzi go czytających |
Asuryan napisał/a: | ||
Tak, szczególnie widać to w katolickim przykazaniu "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" |
Asuryan napisał/a: |
(muzułmanie) Mają odpowiedników księży - imamów. |
Geoffrey napisał/a: |
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków. |
Asuryan napisał/a: | ||
Z tego co napisał Jander wychodzi, że tylko 2 z 4. Czyli aż połowa Ewangelii takimi zeznaniami naocznych świadków nie jest. |
Dabliu napisał/a: |
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny. Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary, ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu. Dla wiernych to dobrze, bo być może KK zamieni się w to, czym miał być u swych źródeł, ale sama wielka instytucja zginie i zostanie zastąpiona np. przez Islam. |
Asuryan napisał/a: |
Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami. |
Asuryan napisał/a: |
Owszem, ale czy nie są one odpowiednikami nazwy "kościół" dla Katolików i Protestantów :? |
Asuryan napisał/a: |
Mają odpowiedników księży - imamów. |
Dabliu napisał/a: |
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny. |
Dabliu napisał/a: |
Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary, |
Dabliu napisał/a: |
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów. |
Dabliu napisał/a: |
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu. |
Geoffrey napisał/a: | ||
Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach? |
Dabliu napisał/a: |
Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało. |
Dabliu napisał/a: |
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie |
Geoffrey napisał/a: | ||
To jest frazes, W. Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa. Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie |
Geoffrey napisał/a: |
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata), |
Ret napisał/a: |
Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie się KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp
|
Retiarius napisał/a: |
Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna. |
Dobromir napisał/a: |
Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu. |
Dobromir napisał/a: |
Wojny coraz bardziej bestialskie? |
Retiarius napisał/a: |
Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK. Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart. Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne. Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK. |
Retiarius napisał/a: |
Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej. |
Retiarius napisał/a: |
Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart. |
Aexalven napisał/a: |
Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć. |
Aexalven napisał/a: |
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć. |
Aexalven napisał/a: |
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy. |
Aexalven napisał/a: |
Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzane na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości. |
Geoffrey napisał/a: |
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce. |
Dobromir napisał/a: |
Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny. |
Dobromir napisał/a: |
Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć. |
solanna napisał/a: |
W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. |
Regissa napisał/a: | ||
Ładnie powiedziane A patrząc po niektórych nowych budowlach sakralnych, to nawet jest się z czego cieszyć (patrz np. taki niewielki budynek na zachodzie Polski, na końcu bardzo długiej ulicy ). |
Regissa napisał/a: |
Ale co z sercami budowniczych "koszmarków architektonicznych"? |
Regissa napisał/a: | ||
Budować nie, ale podbudowywać za pomocą sztuki - miodzio! |
Dabliu napisał/a: |
ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii. Krzyżyk jest. |
Solanna napisał/a: |
Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna. |
Solanna napisał/a: |
Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. |
Solanna napisał/a: |
Też był pokój, gospodarka miała się nieźle. |
Dabliu napisał/a: |
Noszenie chusty czy turbanu jest religijnym wymogiem, ale ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii. |
Geoffrey napisał/a: |
Co to był za pokój i jakim kosztem rozwijała się gospodarka, jeśli okres ten zakończył się krwawym buntem 70% ludności Rzeczypospolitej ? |
solanna napisał/a: |
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich. |
solanna napisał/a: |
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki |
Dabliu napisał/a: | ||
Umknęło Ci, że potop szwedzki był po powstaniu Chmielnickiego |
solanna napisał/a: |
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich. |
solanna napisał/a: |
A co do umiejscawiania się w najbogatszych 5 % społeczeństwa:
1. Nie blokuj mojej wyobraźni - mogę sobe wybrac to co będę se żałować |
solanna napisał/a: |
2. Czy współczesne społeczeństwo też sami wypasieni i bogaci? Wiele osób nawet w Europie żyje na granicy ubóstwa, bo np. maja ciężko chore dziecko, albo coś w tym stylu. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale Ty przecież wiesz, że to jest mieszanina i że debilizm przebija sie najbardziej.
Więc czy nie lepiej posłuchać tych mądrych z mieszaniny, zamiast debili? To Twój wybór. |
Geoffrey napisał/a: |
Co to za wiara, co to za słowa, które tracą wartość po wyprowadzeniu ich z pięknego pomieszczenia ?
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce. |
Geoffrey napisał/a: |
Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia. |
solanna napisał/a: |
W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. Sprawa oparła się o sąd i nie wiem, czy została już zamknięta. Tak więc nawet prawo nie do końca jest bezstronne, zwłąszcza, że w krajach anglosaskich jest to prawo nie konstytucyjne, ale opierające się na wydanych do tej pory wyrokach. |
solanna napisał/a: |
Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna. A co do wymieniania okresu, w którym było tak jak dziś - to zależy nie tylko od czasu, ale tez od miejsca. Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. Też był pokój, gospodarka miała się nieźle. |
Geoffrey napisał/a: |
Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia. A zazwyczaj twórcami byli prości ludzie - jeśli nie bezpośrednio ( bo budowę finansowali bogaci), to poprzez swoja pracę, wysiłek, umiejętności. kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych. |
Geoffrey napisał/a: |
Czy słyszałaś, żeby ktoś ostatnio w Europie umarł z głodu? |
Geoffrey napisał/a: |
Dziś granica ubóstwa to pewna niewygoda i upokorzenie.
Ale nie widmo śmierci głodowej. |
Cytat: |
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia. |
Regissa napisał/a: |
Shadow, a ile Ty kościołów w życiu wybudowałeś, albo chociaż uczestniczyłeś w ich finansowaniu? |
Regissa napisał/a: |
A żę artyści dostawali kasę za swoją pracę, to chyba nie jest jakieś przestępstwo? Osobiście wolę, jak mi kościół przyozdobi artysta, niż pan Waldek/Józek, bo tak taniej... |
Shadowrunner napisał/a: |
ak państwo moje pieniądze z podatków pośrednich i bezpośrednich przeznacza na dotowanie KRK. |
Shadowrunner napisał/a: |
Tylko po co dorabiać do tego pseudopobożność? |
Jander napisał/a: |
Dotowanie Kościołów i związków wyznaniowych przez państwo jest zabronione i jest to wpisane w konstytucję. |
Asuryan napisał/a: |
szacowana przez tygodnik "Polityka" |
Regissa napisał/a: |
A to interesujące. Skoro są to publiczne pieniądze, to należy się domagać wykazania wszystkich dotacji, co do złotówki. A wtedy "Polityka" nie musiałaby niczego szacować |
Regissa napisał/a: |
- kapelani - jak już kiedyś mówiłam, jestem przeciwna takiej funkcji, a raczej takiej formie tej funkcji (stopnie oficerskie dla kapelanów, to podwójna podległość, niebezpieczna i dla wojska i dla Kościoła). |
Regissa napisał/a: |
- fundusz kościelny - chyba najwyższa pora zreformować ten układ i albo oddać nieruchomości związkom wyznaniowym albo je przejąć, wypłacając odszkodowanie pomniejszone o już przyznane fundusze. To się da zrobić. |
Regissa napisał/a: |
Ale nie widzę powodu, dla którego poprzedni właściciel ma się pozbywać swoich praw do czerpania zysków ze swojej dawnej własności, która została mu zabrana. |
Regissa napisał/a: |
wspomaganie przez samorządy - jeśli samorząd lokalny stać na taki gest i nie ma protestów społeczeństwa, to dlaczego nie? |
Regissa napisał/a: |
I jeszcze raz zapytam, dlaczego nie ma oficjalnie podanych danych na temat przyznanych dotacji? To nie jest wina związków wyznaniowych, tylko dysponenta funduszy. |
Asuryan napisał/a: |
Co więcej, na jednego wojskowego kapelana przypadają dwie siostry zakonne, Jego zastępczynie - w stopniu wojskowym sierżanta i z jego uposażeniem wypłacanym przez MON. |
Asuryan napisał/a: |
Ja zaś nie widzę powodów by pozwolić mu czerpać zyski z dawnej własności za którą dostał pełne odszkodowanie. |
Asuryan napisał/a: |
Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa. |
Regissa napisał/a: |
Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach... |
Regissa napisał/a: |
A do wyliczenia tego potrzeba zebrać wreszcie wiadomości ile pieniędzy zostało wrzuconych w Fundusz Kościelny, a ile wynosi wartość tego zajętego mienia (doliczając tu oczywiście dochody uzyskane przez państwo z tych nieruchomości w ciągu tych kilkudziesięciu lat, pomniejszone o koszty amortyzacji). |
Regissa napisał/a: |
Czysta ekonomia |
Regissa napisał/a: |
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? |
Regissa napisał/a: |
I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele i przypuszczalnie w najbliższych latach Kościół będzie się musiał tym zająć (choćby ze względu na zmniejszanie się ilości wiernych w kościołach, a co za tym idzie stypendiów księży). |
Regissa napisał/a: |
I mimo wszystko mam nadzieję, że tak się stanie jeszcze za mojego życia |
Regissa napisał/a: | ||
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości |
Regissa napisał/a: |
Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach... |
Regissa napisał/a: |
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości |
Regissa napisał/a: |
I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele |
Shadowrunner napisał/a: |
Ja Tobie tylko milejdi przypominam że demokracja to może i są rządy większości - ale opierające się na zasadzie, że ta wiekszość nie ma prawa narzucać swojego zdania tej mniejszości. |
ks. Paweł Leks napisał/a: |
Osoby żyjące w Przymierzu Małżeńskim powinny sobie głęboko zakodować w świadomości, że Bóg, który wprowadza ich w chwili wyrażania ZGODY Małżeńskiej na teren intymności małżeńskiej, wręcza im dar NIE ‘seksu’, lecz ZJEDNOCZENIA małżeńskiego. |
Cytat: |
Przy uprawianiu ‘seksu’ znika z horyzontu, wbrew deklarowanym słowom, OSOBA (własna i tego drugiego). Na czoło i jako CEL wysuwa się doznanie rozkoszy. Każe ono sięgać po coraz bardziej wyrafinowane środki dopingu, a równolegle wyeliminować pojawiającą się przeszkodę dla nieograniczonego ‘seksu’: perspektywę ciąży. Temu celowi ma służyć zabezpieczanie się przed ciążą poprzez środki, których mechanizm działania pociąga niemal z zasady śmierć Poczętego.
– Zaś sam w sobie ‘seks’ nie zmierza wówczas do ZJEDNOCZENIA, lecz wyzwolenia samogwałtu (pojedynczo lub we dwoje), uatrakcyjnionego poprzez ciało partnera. |
Cytat: |
Oto szczegółowe warunki ważnej Spowiedzi świętej małżonków, którzy poczuwają się do popełnienia grzechu przy przeżywaniu wzajemnej bliskości płciowej:
1. Konieczne w przypadku NIE-stosowania wprawdzie środków technicznych dla zapobiegania poczęciu czy ciąży, ale mimo to podejmowanych działań przeciw-rodzicielskich, jest wyznanie stosunku przerywanego oraz wszelkich odmian form wynaturzonych. – Do tej grupy działań należą formy zastępcze zamiast stosunku płciowego, czyli petting [1]. |
Cytat: |
Stworzyciel podarował małżeństwu do przeżywania aktu zjednoczenia. Chodzi m.in. o rozpropagowany akt odbywany w ustach, ewentualnie innych częściach ciała. Akty takie są obiektywnie każdorazowo ciężkim znieważeniem Bożego Dzieła Stworzycielskiego oraz małżeńskiej miłości |
Cytat: |
Małżonkowie (i nie tylko oni) nie mogą się tłumaczyć wybiegiem, jakoby nigdy nie słyszeli, iż stosunek przerywany, petting, stosunek wynaturzony, użycie środka przeciwpoczęciowego, a tym bardziej przeciwciążowego – jest obiektywnie biorąc każdorazowo grzechem ciężkim, a w przypadku środka przeciwciążowego ponadto zbrodnią |
Cytat: |
Ujmowanie narządów płciowych wprost ustami w celu ich pobudzenia działa z zasady silnie podniecająco. Takie całowanie staje się tym samym ‘pettingiem’ uprawianym za pomocą ust – z całą jego etyczną kwalifikacją, obciążoną dodatkowo wyrafinowaniem w zwyrodnieniu. „Mowa ciała” uaktywnionych narządów płciowych może się wyrazić w całej prawdzie wyłącznie w zjednoczeniu obojga w pochwie. Tylko tutaj miłość zjednoczenia znajduje pełne pokrycie w rozwijającym się w tej samej chwili otwarciu na potencjalność rodzicielską – niezależnie od możności czy niemożności poczęcia w danym dniu cyklu. |
Cytat: |
Konsekwentnie wypada przyjąć postawę wyraźnego ‘NIE’ w obliczu praktyki pocałunku głębokiego, tj. z wsuwaniem języka do ust. Taki sposób całowania powinien być wyeliminowany – zarówno w małżeństwie, jak tym bardziej wśród partnerstw nie związanych ślubem małżeńskim. Takie całowanie: z językiem w ustach, wiąże się z zasady z zamierzonym pobudzeniem, często dodatkowo zwielokrotnianym poprzez podniecające dotykanie |
Cytat: |
Wydaje się jednak, że NIE jest Wolą Bożą, by faza wstępna małżeńskiego zjednoczenia płciowego podejmowana była w formie podniecania się poprzez ujmowanie narządów płciowych w same usta (nawet w założeniu, że szczytowanie w ustach nie jest zamierzone). |
Cytat: |
Całkowite zaniechanie TAKIEJ formy podejmowania pieszczot genitalnych sprawi, że staną się one skromniejsze. Z biegiem czasu małżonkowie dojdą sami do wniosku, że dzięki wyeliminowaniu takiej formy pieszczoty – ich więź nabywa coraz większej przejrzystości i czystości, wyrażając się pokojem serca, poczuciem pełni i pogłębieniem widzenia siebie jako osób. Oboje dostrzegą pozytywne skutki dokonującego się oczyszczania z odradzających się odruchów pożądliwości. Owe ‘skromniejsze’ formy wyrażania obopólnej miłości owocują ostatecznie postępującym poszanowaniem swojej godności osobowej, a konsekwentnie wyraźnym pogłębieniem obopólnego związania jako więzi prawdziwej MIŁOŚCI: daru „od OSOBY do OSOBY”. |
Arlzermo napisał/a: |
Cóż, od niedawna zaczynam rozumieć postawę osoby "wierzącej niepraktykującej". ^^" |
Jander napisał/a: |
spotkać takiego księdza to naprawdę rzecz wyjątkowa |
Jander napisał/a: |
to i tak niewielka z bzdura z wielu jakie można znaleźć w internecie |
Arlzermo napisał/a: |
jeszcze jeden tekścik: plosie. |
o. Sebastian Bielski napisał/a: |
Jaki jest pogląd Kościoła na seks oralny? Taki sposób zbliżenia zakończony spełnieniem zaprzecza obydwu znaczeniom aktu małżeńskiego — małżonkowie nie przeżywają takiego aktu wspólnie, zamykają się na dar życia. Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety. |
Jander napisał/a: |
Celibat to przysięga niezawierania małżeństwa, a "zamykanie się na dar życia" dotyczy właśnie małżeństwa |
Jander napisał/a: |
względnie niedawno ukazał się artykuł w Frondzie w którym jedną z naczelnych tez było "oral jest ok". |
Jander napisał/a: |
Kto nie zna Frondy ten zna wiki. |
BG napisał/a: |
Ale przecież skoro małżonkowie poprzez niewspółżycie w okresie dni płodnych kobiety "zamykają się na dar życia" |
BG napisał/a: |
Zresztą np. tzw. kalendarzyk małżeński może zawieść |
wiki napisał/a: |
Kościół katolicki dopuszcza wszelką aktywność seksualną jedynie pomiędzy małżonkami – dotyczy to także seksu oralnego. Jednak także w małżeństwie kontakty oralne nie są dopuszczane bezwarunkowo, gdyż Kościół traktuje je jako sprzeczne z ludzką naturą. Uprawianie seksu oralnego jest dopuszczalne jedynie w ramach gry wstępnej, pod warunkiem, że stosunek zakończy się wytryskiem w pochwie kobiety. |
Jander napisał/a: |
To jak? |
BG napisał/a: |
co oznacza, że według nich grzesznikiem jest z góry każda osoba nie-aseksualna |
BG napisał/a: |
o grzeszności seksu oralnego, analnego i fantazji erotycznych |
Jander napisał/a: |
"jeśli ktoś pożądliwie spojrzy na kobietę, już w myślach dopuszcza się z nią cudzołóstwa". Masz dowód na grzeszność fantazji seksualnych. |
Jander napisał/a: |
Rozumiem, że Kościół ma to "zalegalizować", łącznie jeszcze z homoseksualizmem? |
Jander napisał/a: |
Krytykujesz KK, chociaż ich wizja z samego początku Ci nie odpowiada, nie jesteś w stanie postawić się po stronie osoby wierzącej w pewne dogmaty, na których podstawie mógłbym Ci wyjaśnić tą część nauki społecznej Kościoła. |
BG napisał/a: |
żaden człowiek nie wie, co się podoba Bogu, a co nie |
BG napisał/a: |
A tak w ogóle, to można wiedzieć, czemu aż tak zaciekle bronisz KRK? |
Jander napisał/a: |
Kościół uważa, że np. środki antykoncepcyjne mogą sprowadzić kobietę jako środka zaspokojenia swojego popędu natychmiast, dlatego proponują metody naturalne, w których małżonkowie muszą się powstrzymywać i podchodzić do siebie z szacunkiem, traktując małżonka jako osobę, nie jako rzecz |
Jander napisał/a: |
zresztą podobnie z całowaniem - jeśli nie służy on wyłącznie przyjemności, ale zbliżeniu partnerów i rozwoju miłości duchowej między partnerami to nie jest zły - część księży uważa, że lepiej nie ryzykować i tego zabronić) |
Jander napisał/a: |
A oral i anal czy onanizm, poza powyższą możliwością uprzedmiotowienia osoby, jest dla Kościoła niemoralny po prostu z tradycji biblijnej |
Jander napisał/a: |
Zwłaszcza, że Kościół proponuje wstrzemięźliwość |
Jander napisał/a: |
Kościół uważa, że jednak niektórzy ludzie do pewnego stopnia wiedzą. Taki dogmat. |
Cytat: |
A tak nawiasem mówiąc, to karanie śmiercią za coitus interruptus to dowód na skrajne zacietrzewienie, bezmyślność, ciemnotę i okrucieństwo Boga. Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością? |
Retiarius napisał/a: |
Kościał uważa bzdury. Grupka teoretyków mówi większości co mają robić. Ale ta większość sama widocznie tego chce. |
Nabuś napisał/a: |
A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony. |
Arlzermo napisał/a: |
Nie zostaną rozgrzeszeni. Aby bóg przebaczył grzechy potrzebny jest szczery żal |
BG napisał/a: |
"Chcącemu nie dzieje się krzywda". |
BG napisał/a: |
A to ciekawe. Z Biblii wynika tylko to, że Onan uprawiał stosunek przerywany i został za to ukarany przez Boga śmiercią. Ale może stosunek przerywany to w oczach Boga coś innego, niż oral czy anal? |
BG napisał/a: |
Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością? |
BG napisał/a: |
Dogmat moim zdaniem zły. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony. |
Cytat: |
przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony. |
Jander napisał/a: |
Biorąc pod uwagę, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę - nie. |
Jander napisał/a: |
W końcu od czegoś pochodzi pojęcie grzechu sodomskiego. |
Jander napisał/a: |
Tego nie wiem, ja w to nie wierzę. |
Jander napisał/a: |
człowiek potrzebuje autorytetów. |
BG napisał/a: |
Skąd informacja, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę? Tam chyba była mowa po prostu o rozpuście, bez nazywania praktyk seksualnych. Zwłaszcza, że pojęć 'analny" i "oralny" wtedy nie znano. |
Jander napisał/a: |
To naprawdę rozumie się samo przez się, jeśli nie jesteś pewien, to spytaj pierwszego lepszego religioznawcę. |
Jander napisał/a: |
Czyli jest albo bardzo nieświadomym katolikiem albo jest hipokrytą. Trzeba być zimnym albo gorącym |
Jander napisał/a: |
Co do "pedałowania" - to jest naprawdę zwykłe uświadomienie seksualne, tak samo jak seks w ogóle... |
Jander napisał/a: |
Jako osoba z sympatiami lewicowymi bronię słabszych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
nie ma pewnie katolików, którzy zawsze byliby w 100% zgodni z zasadami katolicyzmu |
BG napisał/a: |
bronienie słabszych jest sprzeczne z logiką - bo słabszy albo jest, albo ma tendencję do stania się niesamodzielnym i niezdolnym do samodzielnej egzystencji, więc bronienie kogoś takiego jest marnotrawstwem czasu i energii. Co innego wspieranie najsilniejszego - to już ma sens, bo jak jemu się samemu dobrze powodzi, to znaczy, że warto go wspomagać. |
Jander napisał/a: |
Zwykłe uświadomienie, tak jak wiedza "jak się robi dzieci" - to w końcu znajomość praktyk seksualnych. |
Jander napisał/a: |
Nie dziwię się, że jest sprzeczne z Twoją logiką, zresztą co ciekawe również z logiką Lenina. |
Jander napisał/a: |
A ja sobie pozostanę, wg. logiki JKMa - podczłowiekiem. |
Jander napisał/a: |
wszak do świętości można tylko lepiej lub gorzej dążyć, świętym być się nie da. |
BG napisał/a: |
Bo mnie wtedy zdziwił ten plakat NOP-u, który zobaczyłem ok. 3 lat temu. |
BG napisał/a: |
A dlaczego nie przyznajesz, że również z logiką w ogóle? |
BG napisał/a: |
A jednak KRK wielu ludzi oficjalnie uznał za świętych. Tylko dlatego, że wydawało isę niektórym duchownym tego KRK, że Bóg też ich za takich uważa. |
Cytat: |
W domach z betonu
nie ma wolnej miłości są stosunki małżeńskie oraz akty nierządne Casanova tu u nas nie gości |
BG napisał/a: |
Wiem tylko, że o podludziach mówił Hitler i jego naziści, a o nadczłowieku pisał również Nietzsche (jeden z moich ulubionych filozofów, nawiasem mówiąc). |
Zireael napisał/a: | ||
Czytam tę waszą dyskusję i czytam... Moje wnioski mogę podsumować, przytaczając refren W domach z betonu Martyny Jakubowicz.
|
Cytat: |
Na imieninach u ciotki Lodki
Tam wynikły głupie plotki Ze tato mamie z sercem szczerem Wypalił oczy zajzajerem |
Zireael napisał/a: |
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka. |
Zireael napisał/a: |
Podobnie jak u Bernarda, u mnie kwestie seksualności zapoczątkowały oddalanie się od KRK. |
Zireael napisał/a: |
ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją. |
Ł napisał/a: |
A nie wziełaś pod uwagę tego że można idetyfikować się z religią właśnie w kwestii obyczajowej (zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła) a nie dogmatycznej? |
Toudi napisał/a: |
Można ale KRK wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Wybieranie sobie co się podoba a co nie by dalej identyfikować się z KRK i chodzić na ich naborzeństwa to obłuda i chyba nawet świętokradztwo |
Arlzermo napisał/a: |
zatem tak na dobrą sprawę nie wiemy czy kościól rozwinął się w tę stronę jaką życzył sobie Nazarejczyk |
Ł napisał/a: |
(zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła) |
romulus napisał/a: |
Siła Kościoła polega jednak na tym, że prędzej czy póxniej, zbłąkane owieczki wracają do stajenki |
romulus napisał/a: |
Bo poza stajenką niewiele można znaleźć... |
Zireael napisał/a: |
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka. |
Zireael napisał/a: |
Nie chciałam się zgodzić na to, żeby Kościół właził mi do łoża, teraz czy kiedykolwiek w przyszłości, nie chciałam też być "wyznawczynią na pół gwizdka" i ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
O ile się nie mylę to nadal jesteś członkiem Kościoła katolickiego, bo zapewne nie przeprowadziłaś pewnych hmm... niezbędnych czynności. Tak więc współpraca oficjalnie jeszcze nie została zakończona, siostro w wierze, zbłąkana owie... jaskółeczko:) |
Jander napisał/a: |
tu chodzi o konstytucyjne prawo do wychowania dzieci przez rodziców według ich światopoglądu |
Jand napisał/a: |
Kościół dysponuje bardzo "mocnym" argumentem - Duchem Świętym. Jezus obiecał, że będzie on z nimi do końca dni (tj. z apostołami, a Kościół w linii prostej od apostołów pochodzi), a obecność Ducha Świętego niejako gwarantuje zgodność Kościoła ze zdaniem jego nieobecnego zwierzchnika oraz że ich czynami nie będzie kierował Szatan. Natchnieniem Ducha Świętego już nie dysponuje każdy człowiek. Oczywiście może sam sobie uznawać jakieś apokryfy za kanoniczne, ale to już na własną rękę. |
romulus napisał/a: |
Co do członkowstwa w KRK: przyłaczam się do stwierdzenia, że to sprawa rodziców a nie dziecka, do jakiej "organizacji" religijnej należy. |
Arlzermo napisał/a: |
Poza tym, są jeszcze tacy rodzice, którzy chrzczą dzieci z miłości - nie chcą aby, wedle ich wiary, dziecko zostało pozbawione możliwości wstąpienia do nieba. Tyle. I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii. |
Cytat: |
Nie miej pretensji do Kościoła, że postępuje w zgodzie ze swoimi fundamentami. |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli (jak zostało wyżej powiedziane) partie polityczne osób poniżej 18 roku życia nie przyjmują, to czemu czynią to kościoły? |
romulus napisał/a: |
A jeśli po 18 roku zycia jakiś chrześcijanin powie: dziękuje, wysiadam, to droga wolna przecież. Może zamienić księdza na psychoanalityka, immama, rabina, czy kogokolwiek mu się chce. |
romulus napisał/a: |
est to zatem - z religijnego punktu widzenia - pewien akt łaski (tak ja to rozumiem). |
Soul napisał/a: |
A jakby ludzie sami podejmowali decyzję o chrzcie w momencie osiągnięcia pełnoletności to też by nie mieli możliwości wstąpienia do nieba (zakładając że coś takiego istnieje oczywiście)?
* Nie wnikam tu w sytuację zagrożenia życia danego dziecka- to nieco inna sprawa. |
Soul napisał/a: |
Akurat jeśli chodzi o mnie, to to że ktoś mnie pochlapał wodą jak byłem mały obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg, inną sprawą jest jednak to że komuś może to przeszkadzać- chociażby także z powodów ideologicznych.
"Naginanie" kogokolwiek do swoich ideologii jest z założenia chore- nawet jeśli jest to osoba niepełnoletnia- więc to stwierdzenie pozwolę sobie odrzucić. Niby z jakiej racji ktoś ma prawo decydować o tym do jakiego Boga czy boga i czy w ogóle będzie się modlił dajmy na to 17-latek? |
Soul napisał/a: |
A tu proszę- do 18 roku życia nie wolno ci myśleć bo wg niektórych masz się we wszystkim zgadzać z mamusią i tatusiem jak lalka na sznureczkach |
Soul napisał/a: |
Spoko, chyba miałem nienormalnych rodziców że w kwestie mojej religijności nigdy nie wnikali (nie licząc chrztu) i pozostawiali mi je do własnego rozważenia- bo taka sytuacja mi się zawsze zdawała właściwa
|
romulus napisał/a: |
Na marginesie: Auschwitz - to dzieło ludzi a nie Boga, podobnie jak wojny to sprawka ludzi. |
Jander napisał/a: |
Duch Święty do niczego nie zmusza - daje swoje natchnienie tym, którzy tego chcą i o to proszą, Kościół powierza swoją wolną wolę Duchowi Świętemu, by ten nim kierował - nie widzę tu ograniczenia wolnej woli, widzę raczej dowolne nim dysponowanie. |
Arlzermo napisał/a: |
Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii. |
Asuryan napisał/a: |
Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka. |
Arlzermo napisał/a: |
To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie. |
Arlzermo napisał/a: |
1. To skoro nimi kieruje - skąd te błędy?
2. Ale skad wiesz, że we wszystkich swoich działaniach KK sugeruje się duszkiem? Może 100 lat temu poszli inną drogą i obecny kościół działa wbrew gołąbkowi? Jaki jest dowód na to, że KK kroczy tą właściwą drogą? |
Jander napisał/a: |
No właśnie, mamy z jednej strony rodziców mających pewne obawy i troszczących się o swoje dziecko, niekoniecznie do końca wierzących w to co mówi Kościół, chrzczący dziecko niejako "na wszelki wypadek", z drugiej decyzję od której odwołać się nie da, chrztu nie można unieważnić jak małżeństwa, można się z Kościoła wypisać, ale naznaczenie chrztem pozostanie. Rodzice są rozbici między ryzykiem (jeśli niebo i piekło istnieje) śmierci nieochrzczonego dziecka, a pozostawieniem decyzji dziecku. Dla jednych jest to drobnostka - "ochrzcijmy, a co mu szkodzi", dla drugich zniewolenie i podporządkowanie. Abstrahuję tutaj od tradycji i naciskom ze strony rodziny i społeczeństwa. |
Jander napisał/a: |
Jeśli otrzyma się pozwolenie od dyrektora okręgowej szkoły - można uczyć dziecko w domu, przy jednoczesnych sprawdzianach wiedzy, najczęściej corocznych. |
Jander napisał/a: |
Nie ma dowodów, że Kościół kroczy tą właściwą drogą - jedyną przesłanką jest to, że to właśnie ten Kościół założył św. Piotr, nieważne jak się zmienił. Wyznania protestanckie mówią, że Kościół zboczył z tej drogi i to oni prezentują "właściwą drogę". Jak kto zdecyduje, tak będzie wierzył. |
Cytat: |
Nie słonko, to, że dziecko umrze przed 18 to nie jest inna sprawa. Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii. |
Arlzermo napisał/a: |
Ale chrzest cię do niczego nie zobowiazuje! |
Arlzermo napisał/a: |
Nie imputuj, ok? Ja nie mówię, że dziecko nie może myśleć. Ale zbójnickm prawem rodzica jest możliwość chociaż częściowego decydowania o losie dziecka. |
Arlzermo napisał/a: |
I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii. |
romulus napisał/a: |
Jeśli pacholę osiągnię pełnoletniość może sobie ze swoim życiem robić co zechce, nawet spieprzyć je w jakiejś sekcie. A do osiągnięcia pełnoletniości winne jest rodzicom posłuszeństwo |
Arlzermo napisał/a: |
To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie. |
Arlzermo napisał/a: |
Chrzest jest nawet mniej zobowiązujący. |
Shadowrunner napisał/a: |
I ty naprawdę wierzysz w tą propagandę dla ubogich duchem? |
Soulforged napisał/a: |
Świadectwo szkolne możesz spalić, a chrzest podobno jest niezbywalny. Zobowiązania istotnie są mniejsze- skutki jednak nieporównywalnie większe. |
Asuryan napisał/a: |
Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka. |
Soulforged napisał/a: |
jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan. |
Soul napisał/a: |
Nie gadaj mi o empatii, bo z nią jakoś nie mam problemu- a ona nie ma tu w praktyce nic do rzeczy.
Jak ktoś na moich oczach ulegnie wypadkowi i będzie potrzebował pomocy, to wówczas będzie można o tym mówić- poddawanie kogoś rytuałom religijnym bez jego woli i przyłączanie do jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej bez tejże wymagało by raczej odwołania się do empatii do rodziców- "a co jeśli wasz syn nie chciał by być ochrzczony?" |
Soul napisał/a: |
Może nie tyle zobowiązuje- co raczej wiąże się z pewnymi rzeczami.
Wpadasz we własną pułapkę- jeśli chrzest nie wiąże się tak na prawdę z niczym, to jest to czynność bez sensu i nie ma po co jej poddawać dzieci, jeśli zaś chrzest wiąże się realnie z jakimiś symptomami (choćby duchowymi!) to dokonanie go na nieświadomej osobie która nie jest szczególnie zagrożona nagłą śmiercią (np. wcześniak) jest wątpliwe moralnie bo stanowi nałożenie na kogoś przynależności która może trwać potencjalnie dłużej niż życie tej osoby. |
Soul napisał/a: |
Ach, już tylko "częściowe" a przed chwilą było: |
Soul napisał/a: |
Z czego wynika że dziecko ma wierzyć w to w co chcą by wierzyło jego rodzice. Poprawka- ma "wyznawać" to co rodzice każą mu wyznawać, bo do "wiary" zmusić nikogo tak na prawdę nie można. |
Soul napisał/a: |
Wbrew temu co piszesz, pójście do szkoły ma znacznie mniej wiążący efekt niż chrzest- przynajmniej jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.
To, że ktoś nauczy dziecko czytać nie sprawia że będzie ono na zawsze zobowiązane do posługiwania się danym językiem na przykład. Poza tym, nigdy nie śmiał bym porównać przekazania informacji z przekazywaniem wiary. Prosta sprawa- można przedstawić prosty empiryczny dowód na to że dane zjawisko fizyczne zachodzi, dowodu empirycznego na istnienie Boga jeszcze nikt nie opracował. |
Soul napisał/a: |
Zresztą, nie podchodzę do całej sprawy emocjonalnie czy interesownie, bo tak na prawdę jest mi obojętna- zgłaszam po prostu wątpliwości co do moralnej strony nakładania na człowieka nieświadomego swego położenia pewnych "obciążeń" natury duchowej, mających swoje odbicie choćby w świecie materialnym w postaci "nieco" zawyżonych statystyk ilości "wiernych" w Polsce. |
Regissa napisał/a: |
Zatem chrześcijanin, to ten, co wierzy w Chrystusa, uznaje Chrystusa za Boga, przynależy do Chrystusa, a nie: jest ochrzczony. Jeśli nie chcesz mieć nic wspólnego z Chrystusem, to jakim cudem możesz być chrześcijaninem?! |
Regissa napisał/a: |
chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę.
|
Regissa napisał/a: |
Dlatego bezsensem jest (a do tego krzywoprzysięstwem) chrzczenie dzieci tylko dla tradycji, przez rodziców, którzy sami stronią od Kościoła i wiary i ani im w głowie wychowywanie dziecka po chrześcijańsku. |
Regissa napisał/a: |
Praktyka chrztów dorosłych w Kościele katolickim istnieje i nie jest czymś niezwykłym. |
Regissa napisał/a: |
Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie rozumiem żalów niewierzących odnośnie chrztu. Co , ucierpieli przez polanie wodą? |
Arlzermo napisał/a: |
Natomiast dla kogoś kto nie jest katolikiem - chrzest to tylko pusty gest. |
Arlzermo napisał/a: |
Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech. |
Geoffrey napisał/a: |
I nie wpychać go każdemu razem z próbką kremu Penaten z lanoliną i pampersem. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Podobno niewierzący nie wierzą w takie rzeczy jak chrzest. Tak więc niezbywalnośc chrztu powinna być dla nich totalną bójdą. No przecież go nie uznają. A skoro czegoś nie uznają to tego czegoś dla nich nie ma. A jak tego nie ma to nie ma problemu. |
Arlzermo napisał/a: |
Cały czas patrzysz tylko z jednej perspektywy - a spróbuj się postawić na miejscu mocno wierzącego rodzica. Dla niego to, że nie ochrzci dziecka jest równoznaczne z jego potepiem. To tak samo jak by rodzic widział, że dziecko nagle zaczyna się bawić czajnikiem z gorąca wodą - też ma nie reagować? |
Cytat: |
Uwaga zbędna i tyle - nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi. Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech. |
Arlzermo napisał/a: |
Ale jest taki procencik, który aż do 16 roku życia będzie zmuszał swoje potomstwo do chodzenia do kościoła/czynienia innych praktyk religijnych, tyle, że na takich nie ma sposobu. Bo co? Zabronisz im? Rodzina to zbyt intymny "zwiazek" by państwo w niego nazbytnio ingerowało. Niestety, to wszystko zależy od ludzi. |
Regissa napisał/a: |
Jest niezbywalny (w sensie, że Bóg nie cofnie wyciągniętej do Ciebie ręki, mówiąc tak trochę kolokwialnie), ale to nie znaczy, że jest niezbywalnym znakiem przynależności do Kościoła (któregokolwiek wyznania). Jeszcze raz przypomnę, że chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę. Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami. |
Regissa napisał/a: |
Jeśli rodzice chcą, żeby dziecko samo zdecydowało o swojej wierze jak już będzie świadome, to po co przynoszą nieświadomego niemowlaka do kościoła? |
Regissa napisał/a: |
niejednokrotnie już widziałam takie akcje, kiedy obrażona mamusia atakowała proboszcza, że nie chce dla niej wykonać usługi... A ksiądz akurat uratował dzieciaka przed późniejszymi problemami z "przynależnością" i "apostazją" I jak tu dogodzić człowiekowi? |
Geoffrey napisał/a: |
Z punktu widzenia osoby niewierzącej, oraz z punktu widzenia prawa cywilnego chrzest nie ma żadnych następstw. W Polsce nawet nie skutkuje płaceniem podatku kościelnego. Więc skąd te żale? |
Soulforged napisał/a: |
oceniam intencję dokonującego czyn. Na przykład jeśli Ty dźgniesz mnie gumowym nożem, bo myślałeś że jest prawdziwy i w ten sposób mnie zabijesz, to wg mnie jesteś moralnie winien morderstwa- taka była bowiem Twoja intencja. |
Soulforged napisał/a: |
Intencją kapłana który dokonuje chrztu jest naznaczyć niemowlę znakiem o charakterze niezbywalnym, mającym wiązać się z określonym przyszłym losem duszy dziecka. |
Soulforged napisał/a: |
Spoglądam na to z drugiej strony: Otóż, bardzo mocno wierzę że człowiek który ma lewą dłoń nie może zostać zbawiony i fakt że ludzie wokoło wciąż mają lewe dłonie jest równoznaczny z ich potępieniem, więc wszyscy wokoło mnie są niczym ślepcy nieświadomie zmierzający ku przepaści. Dla tego też rozpylam w okolicy gaz usypiający i siekierą odrąbuję każdemu lewą dłoń. Jak mógłbym nie zareagować |
Soulforged napisał/a: |
Tak jak zostało to już powiedziane- to jest "prezent" który leży sobie pod schodami, ale z domu nie sposób go wynieść. Coś jak karta w bibliotece której nie można zlikwidować. |
Soulforged napisał/a: |
A skąd wiesz jak odbiera to osoba której to przeszkadza? Nie jesteśmy w stanie odczuwać tego co inni, więc nie możesz być pewien |
Soulforged napisał/a: |
ja przykładowo nie mówię nawet za siebie, mój "żal" odnosi się tylko do ogólnej zasady. |
Geoffrey napisał/a: |
Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz. |
Geoffrey napisał/a: |
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące? |
Asuryan napisał/a: |
Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam. |
Regissa napisał/a: |
nie należy do sfery magii, tylko duchowości |
Regissa napisał/a: |
Duchowość ma więcej wspólnego z psychologią, z pewnym "nastawieniem duchowym" człowieka, który przez chrzest staje się bardziej "wyczulony" na Boga. Dlatego w przypadku chrzczenia dzieci tak ważne jest późniejsze "wychowanie chrześcijańskie", żeby je nauczyć tego wyczuwania Boga. |
Regissa napisał/a: |
Inaczej: duchowość to również mistyka, ale nigdy magia. |
Asuryan napisał/a: |
Nie. Denerwuje mnie karta w realnie istniejącej bibliotece, do której kiedyś uczęszczałem, a z którą nie chcę mieć obecnie już nic wspólnego. |
Asuryan napisał/a: |
Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam. |
Jander napisał/a: |
Czym jest magia jak nie mistyką? Nie istnieją czary-mary, fantastyczne zaklęcia. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie sądzi się za intencje, tylko za czyny.
Jeśli zabijesz kogoś gumowym nożem to nie idziesz do więzienia za intencje tylko za zabójstwo. |
Geoffrey napisał/a: |
A może chcesz podać księdza do sądu, ze Ci trwale dziecko naznaczył wodą? Mieliby ubaw. |
Geoffrey napisał/a: |
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka. |
Geoffrey napisał/a: |
Musimy jednak pamiętać o trzech warunkach:
1. Muszę być pewny, że moje zbawienie naprawdę wymaga obcięcia ręki, 2. Zarówno ręka jak i dusza należą do mnie ( nie decyduję o cudzych rękach) 3. Podejmuję decyzję świadomie i w sposób wolny. |
Cytat: |
Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz. To schizofrenia.
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące? |
Geoffrey napisał/a: |
jeśli naprawdę chcesz oceniać "nadprzyrodzone" intencje kapłana, to chce on otoczyć dziecko boską opieką i umożliwić mu zbawienie. |
Geoffrey napisał/a: |
Po pierwsze - w pewnym stopniu jesteśmy w stanie odczuwać to, co inni. To się nazywa empatia. |
Cytat: |
Po drugie - moja empatia mówi mi, że to wydumany problem |
Geoffrey napisał/a: |
A co jest zasadą? Nie zmuszać. |
Soulforged napisał/a: |
O ile mi wiadomo to można stanąć przed sądem za próbę zabójstwa, próbę kradzieży itd. |
Soulforged napisał/a: |
Poza tym, znowu mieszanie dwóch porządków: etycznego i prawnego! |
Soulforged napisał/a: | ||
Również rodzice, ale kapłan także. Regissa wspomniała o tym kawałek wcześniej. |
Soulforged napisał/a: |
(1) Ten warunek jest niemożliwy do zrealizowania, gdyż nie da się ze 100% pewnością udowodnić niczego, tym bardziej rzecz niepotwierdzonej żadnym dowodem empirycznym. |
Soulforged napisał/a: |
- Dziecko chrzczone nie należy do kapłana ani do rodziców. |
Soulforged napisał/a: |
A skąd wiesz że boska opieka jest czymś dobrym, lub raczej- czymś preferowanym przez owo dziecko? |
Soulforged napisał/a: |
Intencja jest jasna, ale warunki niekoniecznie, jako że nie jesteś w stanie udowodnić mi że chrzest nie wiąże się z innymi- np. szkodliwymi/niechcianymi konsekwencjami, nie jesteś mi w stanie udowodnić że boska opieka jest czymś dobrym, ani- o zgrozo- nie jesteś w stanie mi udowodnić że Bóg którego (rzekomo) kapłan reprezentuje chce dobra tego dziecka. |
Soulforged napisał/a: |
Tobie słoneczny dzionek nie przeszkadza, a ja bez fotochromów z domu nie wyjdę- więc gdy ja będę się skarżył na za ostre światło to Ty nie będziesz rozumieć co mi doskwiera. |
Soulforged napisał/a: |
W pewnym sensie faktycznie jest to wydumany problem i ja nawet tego nie ukrywam. Ale sprawia mi przyjemność rozmowa o nim bo jest ciekawy, |
Soulforged napisał/a: |
Równie dobrze mogli byśmy tu rozmawiać o obrzezaniu w judaizmie[/b], ale że temat dotyczy Kościoła Rzymskokatolickiego to prościej było się odnieść do chrztu. |
Soulforged napisał/a: |
w momencie gdy śpisz nie mogę Cię do niczego zmusić, gdyż nie jesteś świadomy- wniosek- nie możesz zgłosić sprzeciwu. |
Soulforged napisał/a: |
Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.
|
Geoffrey napisał/a: | ||
Też tak myślę. To tylko kwestia nazewnictwa. |
Regissa napisał/a: |
To nie jest kwestia nazewnictwa, ale faktycznie trudno to wyjaśnić. Dlatego wezwałam na pomoc siłę fachową, która, mam nadzieję, zaraz się ujawni |
Dżef napisał/a: |
To się nazywa motywacja! |
Regissa napisał/a: |
dla mnie to nie jest magia i nie jest to tylko kwestia nazwy. |
solanna napisał/a: |
Dla nas, chrześcijan, |
solanna napisał/a: |
mistyka to budowanie relacji z Bogiem, a więc z inną osobą, i podlega tym samym zasadom co ludzka miłość: jeśli kogoś kocham, to nie manipuluję nim ani nie zmuszam. Magia to dążenie do posiadania jak najwiekszej władzy i zmuszania innych, czy świata do stawania się takim jak ja chcę |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli (!) Bóg istnieje, to chrzest może Ci tylko pomóc. |
Geoffrey napisał/a: |
Powtarzam po raz kolejny - nie ma żadnych widocznych skutków chrztu. Jest polanie wodą, którego szkodliwości nie można udowodnić. |
Geoffrey napisał/a: |
Kiedy pacjent jest nieprzytomny i nie może o sobie decydować, decyzje podejmuje najbliższa rodzina. |
Geoffrey napisał/a: |
Tylko rozróżnienia między magią a duchowością nie da się obiektywnie przeprowadzić, bez podparcia się zasadami wiary. |
BG napisał/a: |
A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce? |
BG napisał/a: |
Zakładając, że ów Bóg jest rzeczywiście taki, jakim go postrzegają katolicy. |
BG napisał/a: |
A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce? |
BG napisał/a: |
Jestem przeciwny chrzczeniu dzieci, jako istot nie mających rozeznania. |
Geoffrey napisał/a: |
Poproszę o jakąś dokumentację otwartej czakry pod wpływem chrztu,
oraz wykres z woltomierza. |
Geoffrey napisał/a: |
Natomiast jeśli chcesz zabronić chrztu niemowląt - zaczynamy mówić o porządku prawnym. I tu wyrażam zdecydowany sprzeciw. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie żądasz od niemowlaka, żeby samo decydowało o swoim ubraniu albo wyborze żłobka. Nie popadajmy w śmieszność. Oczywistym jest, ze dziecko dorastając podejmuje samodzielnie coraz więcej decyzji. Ale nie niemowlak.
|
Geoffrey napisał/a: |
Nie muszę Ci niczego udowadniać. Jeśli chcesz czegoś zabronić |
Geoffrey napisał/a: |
Problem polega na tym, ze nie da się udowodnić szkodliwości chrztu. |
Geoffrey napisał/a: |
A ja pomału jstem zmęczony obracaniem się w kółko. |
Geoffrey napisał/a: |
Nieprawda. Obrzezanie ma swoje fizyczne konsekwencje, ma wpływ na odczuwanie seksu, na higienę, jest przede wszystkim widoczne dla innych. Chrzest nie ma takich konsekwencji.
Co do obrzezania - przyznałbym Ci rację. Co więcej, słyszałem już o rozprawach sądowych w tej sprawie. |
Jander napisał/a: |
Wykaż mi, że chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, np. ważąc dziecko przed i po chrzcie.
Skoro chrzest nie ma żadnych fizycznych zalet, to polewanie głowy dziecka zimną wodą jest tylko bezsensowne i nieprzyjemne dla dziecka, |
Jander napisał/a: |
Możemy tak dyskutować, tylko po co? Mówimy tutaj o rzeczach niepotwierdzonych w żaden sposób naukowo, więc używanie argumentów ze świata fizyki jest strzałem w płot. |
Soul napisał/a: |
Dobrze wiedzieć w takim razie że zgodził byś się ze mną w sprawie obrzezania, bo to oznacza że zgadzamy się w kwestii słuszności argumentów |
Soul napisał/a: |
a konflikt wynika z założenia przyjętego przeze mnie. A mianowicie- zakładam że chrzest na prawdę ma swoje znaczenie dla duszy człowieka. |
Soul napisał/a: |
Jasne że z "naukowego" punktu widzenia jest to nieudowadnialne, ale od samego początku pisałem że na potrzeby dyskusji przyjmuję założenie iż chrzest na prawdę jest tym-czym jest zdaniem kapłana który go udziela. |
Soul napisał/a: |
Z całym szacunkiem, nikt Cię nie zmusza do tego żebyś brał udział w dyskusji która Cię nie bawi. |
Geoffrey napisał/a: |
A czy warto rezygnować z biblioteki i jej wspaniałych zbiorów tylko dlatego, że wkurzyło Cię kilku bibliotekarzy?
Może wypożyczaj w niej korespondencyjnie, albo przez jakąś filię... |
Asuryan napisał/a: |
Należę do tego typu ludzi, którzy wkurzeni przez bibliotekarzy nie postawią już więcej swej nogi w bibliotece, |
solanna napisał/a: |
chrześcijańska wizja świata: działaja w nim trzy główne siły - Bóg, szatan i natura. Jeśli wykluczymy działanie naturalne,w tym ludzkie (a sam piszesz o działaniu ponadnaturalnym), to zostają pozostałe dwie siły. Skoro w danej sytaucji nie działa Bóg, widocznie działa tam szatan. |
Soulforged napisał/a: |
Geoffrey napisał/a:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę. Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem? |
BG napisał/a: |
bo gdyby on chciał przenieść się do lepszego świata, to sam by to zrobił, a nie posługiwał się mordercą, który przecież nie pyta o zgodę. |
Cytat: |
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem? |
Cytat: |
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę. |
BG napisał/a: | ||||
ja odniosłem się do posta Soula, który napisał do Geofa:
|
Soul napisał/a: |
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością |
Cytat: |
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę |
Geoffrey napisał/a: |
Chciałbyś zostać zamordowany?
Czy morderstwo przyniosłoby szkodę Tobie? A może nie jesteś o tym przekonany na 100% |
Geoffrey napisał/a: |
Wolność wyznania gwarantuje swobodę kultów religijnych ( polewania wodą, padanie na twarz w stronę Mekki i inne takie), pod warunkiem, że nie przynoszą szkody ( obiektywnej, namacalnej, nie nadprzyrodzonej) innym ludziom. |
Soulforged napisał/a: |
Rozdzielmy dwie kwestie- to czy czegoś "chcę" nie ma związku z tym czy to coś przynosi mi "zysk" czy "szkodę". |
Soulforged napisał/a: |
Przykładowo gdyby religia zabraniała mi poddania się transfuzji krwi- |
Soulforged napisał/a: |
Podobnie ratując potencjalnego samobójcę |
Soulforged napisał/a: |
Nie, nie jestem pewny czy morderstwo dokonane na mnie przyniosło by mi szkodę. Bo niby skąd mam wiedzieć?
Ale- to nie znaczy że pragnę się o tym przekonać już teraz, w tej właśnie chwili. |
Soulforged napisał/a: |
Pytanie do Ciebie Geoffrey, czy w ocenie odnosimy się do cudzych preferencji czy może do jakiegoś względnie obiektywnego kryterium szkody i zysku? |
Soulforged napisał/a: |
Rzecz w tym Geoffrey, że szkoda nie musi być "namacalna" ani tym bardziej "obiektywna" bo i ciężko było by stwierdzić co jest szkodą obiektywną. |
Soulforged napisał/a: |
gdybym zabrał podobny krzyż w miejsce publiczne i uczynił z nim coś co można by uznać za profanacje (nie chce mi się wymyślać- ale jestem pewien że jest sporo obrzydliwych rzeczy które można by z nim zrobić) mogę zostać oskarżony o obrazę uczuć religijnych.(...) Tak samo jakbym podszedł do kogoś na ulicy i rzucił mu w twarz że jego matka jest... przedstawicielką pewnego bardzo starego zawodu. Ciężko powiedzieć bym skrzywdził go w jakikolwiek fizyczny, namacalny sposób ale jednak go skrzywdziłem.
|
Soulforged napisał/a: |
Sam więc widzisz że można komuś wyrządzić komuś krzywdę teoretycznie robiąc coś co dla mnie jest neutralne. |
Soulforged napisał/a: |
Ja naprawdę mogę myśleć że matka tego spotkanego przypadkowo człeka jest prostytutką. |
Soulforged napisał/a: |
albo mogę nie widzieć nic złego w profanowaniu symboli religijnych. Problem w tym że ja nie mając zamiaru kogoś skrzywdzić i wcale nawet nie tykając danej osoby lub jej mienia - skrzywdziłem je! |
Soulforged napisał/a: |
Ale to już mało ma związku z Kościołem |
Geoffrey napisał/a: |
Nie potrafisz zadecydować, co jest dla Ciebie korzystne, a co nie?
W takim razie powinieneś być pod opieką rodziców, lub innych prawnych opiekunów. |
Geoffrey napisał/a: |
A zabrania Ci? |
Geoffrey napisał/a: |
A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem. |
Geoffrey napisał/a: |
Soul, kombinujesz, wymyślasz szczególne przypadki, i po co? Żeby udowodnić, że ludzie nie powinni decydować o cobie, o tym, co dla nich korzystne? To zaprzeczenie idei wolności osobistej. |
Cytat: |
Przede wszystkim, udzielaj odpowiedzi w swoim imieniu, co "Ja" myślę, a nie co pomyślałby jakiś teoretyczny samobójca, którym nie jestem. |
Geoffrey napisał/a: |
nikt nie chce umierać. |
Geoffrey napisał/a: |
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych. |
Geoffrey napisał/a: |
Pierwszy, podstawowy, który uważam za obiektywny, opierający się na "zasadzie wzajemności", oraz na rozumowym podejściu do świata. |
Geoffrey napisał/a: |
Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić? |
Geoffrey napisał/a: |
Czy wyśmiewanie Twoich poglądów i ewentualnych wierzeń (niekoniecznie krzyża) nie jest dla Ciebie szkodą? |
Geoffrey napisał/a: |
Czy dla Ciebie nie jest obraźliwe nazywanie Twojej matki wiadomo kim? |
Geoffrey napisał/a: |
Po to się dokonuje profanacji, żeby dokopać ciemnym katolom. |
Soulforged napisał/a: | ||||
Teraz jedna rzecz która mi się nie podoba i muszę ją skomentować. Otóż uwagi w styli:
To czy ja jako osoba spełniam jakieś kryterium nie ma znaczenia, większe znaczenie ma to że są osoby które je spełniają. Jeśli- jak sami mi kiedyś powiedziałeś- chodzi nam o wniosek który objął by maksymalnie wielką ilość ludzi (a więc o maksymalizację jego powszechności) to musimy te osoby wziąć pod uwagę. |
Soulforged napisał/a: |
Kombinuję i wymyślam nie dla tego że zależy mi na zadaniu ciosu w jakąś idee ale dla tego że dostrzegam dziury w Twoim rozumowaniu. To znaczy-wskazuję takie przypadki dla których wypowiadane przez Ciebie twierdzenia są nieprawdziwe, a sam widzisz że takie się zdarzają- inaczej nie mógłbym się na nie powołać. |
Soulforged napisał/a: |
Druga rzecz- zarzucasz mi coś co jest nieprawdą. Ja wcale nie chcę udowodnić że ludzie nie mogą sami o sobie decydować. Wprost przeciwnie uważam że mogą. |
Soulforged napisał/a: |
Problem w tym że czasami my musimy zadecydować za innych i wtedy musimy się zastanowić czy uczynić tak jak oni by "chcieli" czy tak jak będzie dla nich lepiej. |
Soulforged napisał/a: |
To jest prawdziwy problem- nie mówię tu wcale o odebraniu komuś wolności osobistej, lecz o sytuacji gdy jej po prostu brak. |
Soulforged napisał/a: | ||
Poza samobójcami |
Soulforged napisał/a: |
Czy zgodnie z "zasadą wzajemności" osobie o której wiesz że religia zabrania jej transfuzji pozwolisz by przetoczono cudzą krew czy nie?
Musisz odnieść się albo do korzyści- to znaczy dzięki transfuzji przeżyje (w myśl z. wzajemności- ja chciałbym by poddano mnie transfuzji) czy też do preferencji i nie pozwolisz na transfuzję (w myśl z. wzajemności- gdybym mi religia tego zakazała nie chciał bym by dokonano transfuzji). |
Soulforged napisał/a: |
Wsio jasne "kochaj bliźniego jak siebie samego", "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe", "zachowuj się tak jakbyś chciał by wobec Ciebie się zachowywano"- ale to nadal nie rozwiązało problemu |
Soulforged napisał/a: | ||
Ponieważ ten człowiek może: - Zgodzić się ze mną i stwierdzić że jest to prawda. - Może nienawidzić swojej matki i zelżyć ją jeszcze bardziej. - Może to po prostu olać. |
Soulforged napisał/a: |
W swoim czasie była taka ciekawa historia że jeden z polskich polityków został nazwany Żydem właśnie. Problem polegał dla niego na tym jak zareagować- gdyby stwierdził że go to obraża uznał by bycie Żydem za coś złego, z drugiej jednak strony ten kto to uczynił chciał go przecież obrazić. |
Soulforged napisał/a: |
Problem w tym że spotkałem się z wyśmiewaniem "moich poglądów" często w formie która wcale nie miała godzić we mnie. Po prostu ktoś nazwał kilka cenionych przeze mnie osób w nieparlamentarny sposób- i czy miałem się na niego rzucić z pięściami czy może uznać że dla niego to zdanie nie było aktem obrazy wymierzonym we mnie i przejść obok? |
Geoffrey napisał/a: |
Według niej traktujesz ludzi tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ty-konkreny, Soul, nie jakaś abstrakcyjna osoba. Żebyś Ty konkretny postawił się na miejscu osoby, którą chcesz ocenić. Taki jest mechanizm działania tej zasady. Nawet jeśli ma ona jakieś dziury i wyjątki. |
Geoffrey napisał/a: |
:shock:
A przepraszam, skąd Ty wiesz, czy to będzie dla nich lepiej? |
Geoffrey napisał/a: |
Nie rozumiem. Jeśli brak wolności, to trzeba zrobić tak, żeby była. Walka o wolność to imperatyw. |
Geoffrey napisał/a: |
A jakie to ma znaczenie? |
Geoffrey napisał/a: |
A co Ty byś zrobił na jego miejscu? ( ćwiczenie 1 z Zasady Wzajemności ) |
Geoffrey napisał/a: |
Atak nie był skierowany na Ciebie.
Szkody pod Twoim adresem nie było. |
Geoffrey napisał/a: |
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych. |
BG w temacie Fundamentalisci napisał/a: |
Po drugie, Kościół jest uniwersalistyczny i ponadnarodowy. Ze szkół jezuickich wychodzili nie Polacy, tylko katolicy, i nie obywatele, tylko łacinnicy. Kościół zawsze był przeciwny wszelkim ruchom narodowym - w tym polskiemu, czeskiemu i węgierskiemu - jako że te państwa należały wówczas do "Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego", od 1806 zwanego Cesarstwem Austriackim. To Cesarstwo cieszyło się zawsze oficjalnym poparciem KRK. |
BG napisał/a: |
Według oficjalnie obowiązującej katolików doktryny Kościół katolicki jest organizacją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi i "zastępcą Syna Bożego" (vicarius filii Dei). I "Święty Kościół Rzymski", jako nadprzyrodzona instytucja z natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić. I zachowuje ciągłość swojej historii. Zaś każdy papież jest nieomylny.
Z tego wynika, że mieli rację ci papieże, którzy sprzeciwiali się polskim (i innym) ruchom narodowym. (to przy okazji odpowiedź na post Maga w temacie o KRK). |
BG napisał/a: | ||
Według oficjalnie obowiązującej katolików doktryny Kościół katolicki jest organizacją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi i "zastępcą Syna Bożego" (vicarius filii Dei). I "Święty Kościół Rzymski", jako nadprzyrodzona instytucja z natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić. I zachowuje ciągłość swojej historii. Zaś każdy papież jest nieomylny. Z tego wynika, że mieli rację ci papieże, którzy sprzeciwiali się polskim (i innym) ruchom narodowym. (to przy okazji odpowiedź na post Maga w temacie o KRK). |
BG napisał/a: |
natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić |
Jander napisał/a: |
Po 1. Ducha Świętego, nie Boga. |
BG napisał/a: | ||
To znaczy, że jest to bzdurą? Bo słyszałem sprzeczne opinie na ten temat. |
Regissa napisał/a: |
Tak jest z bierzmowaniem: to nie sakrament, który uprawnia delikwenta do zawarcia małżeństwa kościelnego, tylko moment, w którym świadomie decydujesz się być chrześcijaninem w obrządku rzymskokatolickim. |
Mag napisał/a: |
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ?? |
Mag_Droon napisał/a: |
Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie. |
Regissa napisał/a: |
Jeśli nie jesteś przekonany/a, że naprawdę tego chcesz, to po prostu nie przyjmuj tego sakramentu. On nie jest związany z wiekiem (a właściwie powinien być zastrzeżony dla osób dorosłych, które w świetle prawa już same za siebie odpowiadają), więc można go przyjąć w jakimś innym, dogodnym okresie. Nie trzeba podążać za instynktem stadnym |
Mag_Droon napisał/a: |
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ?? Teraz to 14 lat czy juz mniej?? Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie. |
Regissa napisał/a: |
Hmm... A kto wysyła? Jest jakaś kara za "niepójście"? |
Regissa napisał/a: |
I co z rodzicami? Chyba mają coś do powiedzenia w tej kwestii? Tylko że trzeba najpierw samemu coś niecoś wiedzieć, żeby z dzieckiem móc rozmawiać, prawda? |
Regissa napisał/a: |
Chyba już najwyższa pora, żeby to rodzice przejęli większość obowiązków związanych z religijnym wychowaniem swoich pociech, a nie zrzucali to na "czarnych" i potem mieli pretensje o pranie mózgu... Tylko że wiąże się to z niejakim wysiłkiem, nie tylko intelektualnym. Czy rodzice są na to gotowi? |
Mag_Droon napisał/a: |
Regissa, wlasnie wysyla sie, dziecko okolo 14 roku przy okazji otrzymywania edukacji szkolnej traktuje religie jako jeszcze jeden obowiazek, no i raczej nie jest jeszcze w pelni swiadomy. Co wiecej, kto jak nie czarni pozycjonuje bierzmowanie w takim wieku? Niestety wyglada to na wiazanie mlodych osob, ktore zostaly ochrzczone i komunizowane bez wzgledu na wolna wole. |
Regissa napisał/a: |
Mag, ale na religii nie mówi się, że bierzmowanie jest obowiązkowe |
Regissa napisał/a: |
Jeśli się mówi, to należy zgłosić w najbliższej Kurii biskupiej, właściwej dla nawiedzonego katechety... (czy kuria coś z tym zrobi, to już inna bajka...). Zmuszać do praktyk religijnych nie wolno nikogo! |
Regissa napisał/a: |
A tak przy okazji: czy wiecie, że bierzmowanie to moment, kiedy rodzice i rodzice chrzestni są zwalniani z obowiązku "wychowania w wierze"? Dalej delikwent jest już sam za siebie odpowiedzialny... Już widzę 14-latka, który z własnej woli np. czyta książki o wierze... Zdarzają się wyjątki, ale to raczej w bajkach |
Regissa napisał/a: |
Co do edukacji religijnej w szkole, to chyba już się wypowiadałam, ale mogę powtórzyć: w szkole powinno się uczyć religioznawstwa, ewentualnie kulturoznawstwa w szerszym pojęciu, a nie religii (zwłaszcza jakiejś określonej). Edukację religijną powinny prowadzić Kościoły albo związki wyznaniowe, a nie państwo. Jedynym wyjątkiem jest szkoła wyznaniowa.
|
Regissa napisał/a: |
A po co komu ślub kościelny, jak nie chce być katolikiem (czego potwierdzeniem byłoby bierzmowanie)? Tak więc ten element perswazji odpada |
Spell napisał/a: |
Jest problem, jeżeli partner jest wierzącym, praktykującym katolikiem, który chciałby by ślub był perfekcyjny, tradycyjny, słowem kościelny. |
Mag_Droon napisał/a: |
A indoktrynuje kościół (i.e. wierni), tylko ten ludowy, a nie ten światły, bardziej liberalny i otwarty na świat. |
Regissa napisał/a: |
Bywałam na takich ślubach, gdzie tylko kobita była wierząca (facet ateista), a to wcale nie przeszkadzało w odprawieniu ceremonii wedle wszelkich praktyk katolickich. |
Cytat: |
Według mnie śmierć jest po prostu wiecznym snem, stanem wyłączenia się i brak czucia, wyłączenie się świadomości, brak czegokolwiek. I to jest chyba najbardziej przerażające, świadomość tego, że to co osiągamy teraz, co poznajemy i czego się uczymy przeminie i nie będziemy nawet mieli o tym pojęcia, nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo potem i tak będzie... nic. |
Cytat: |
co nie znaczy, że jestem ateistą. Ateizm jest w końcu jakąś formą zadeklarowania się, jasnego określenia stanowiska w sprawie Boga i religii. A ja takiego stanowiska nie mam. Ot, życie. |
Kennedy napisał/a: |
To może być przerażające, ale też motywujące. Jeśli mamy jedno życie i potem...nic, stan w którym nie wiemy nawet że nas nie ma, to jest jednak motywujące do tego, żeby życia nie marnować, tylko korzystać w pełni z tego co mamy. |
Romulus napisał/a: |
na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie |
dareko napisał/a: | ||
Ladnie to tak dziecki oklamywac? |
Romulus napisał/a: |
Kłamstwo "założycielskie" - jest prawdą. Skoro ściemnia sam Wielki Wódz i nie masz jak zakwestionować jego boskości to albo zabierasz zabawki i idziesz do innej piaskownicy albo malujesz twarz w barwy plemienne i dołączasz do gry |
dareko napisał/a: |
Srednio. Zapytam jasno i bezposrednio. Pochwalasz praktyki oklamywania dzieci na lekkcjach w szkole? |
Romulus napisał/a: |
A skąd wiesz, że Kościół kłamie? Na jakiej podstawie tak uważasz? |
Cytat: |
Romulus, a czy ja twierdze, ze KK klamie? Klamie ta ksiazeczka i je autor. Pewnie tez katecheta. Znasz jakies teologiczne poparcie tezy o mozliwosci zbaiwenia zwirzat?
Z tego co wiem, wedlug KK tylko czlowiek ma dusze, ktora mozna zbawic. |
Jander napisał/a: |
Zauważ, że zwierzęta nie zostały stworzone "na obraz i podobieństwo" Boga, nie otrzymały wolnej woli, nie miały możliwości zboczenia z drogi ani nawet bycia wiernym Bogu - bo niby w czym?
No ale jak już przyjmujemy zwierzęta, to z całym dobrodziejstwem inwentarza - toteż w niebie będą nam bzyczały i cięły komary, obsiadały pchły, gryzły psy, drapały koty... W końcu taka jest ich natura, nie zostały wszak stworzone do kontemplacji boskości, świętej komunii etc. pozdrawiam |
Cytat: |
Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia. |
Arlzermo napisał/a: | ||
Zacznijmy od tego, że zarówno niebo jak i piekło są stanami duszy. Każde z nich jest przeżyciem indywidualnym dla każdej duszyczki osobno. Co zaś do zwierząt - one nie mają duszy(przynajmniej wedle doktryny KK), zatem ciężko jest im osiągnąć "stan" nieba. To trochę jak by chcieć ubrać choinkę bez choinki(tak świątecznie ). Wiele osób również utożsamia szczęście w pojęciu ziemskim z tym szczęściem "niebiańskim" - kolejny błąd. Są to 2 różne... hm, rzeczywistości i ciężko jest przenosić pewne kategorie pojmowania czy odczuwania z jednej na drugą. A przynajmniej ja o tak to widze. |
Ks. prof. Wojciech Bołoz, dyrektor Instytutu Ekologii i Bioetyki Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie napisał/a: |
- W teologii rzadko stawiana jest kwestia zwierząt i ich obecności przy nas po śmierci. Pismo Święte nie daje na ten temat jednoznacznej odpowiedzi. Jak mówi Biblia, po Paruzji, czyli po ponownym przyjściu Jezusa, będzie nowe niebo i nowa ziemia. Jeżeli człowiek ma uobecniać w tym nowym świecie swoje odnowione wartości, to chyba nie może w nim zabraknąć relacji do świata przyrody w tym i do zwierząt. Poza tym trudno wyobrazić sobie nową ziemię bez zwierząt, bez śpiewu ptaków czy innych odgłosów przyrody. Według Listu do Rzymian (Rz 8,19), całe stworzenie z upragnieniem oczekuje, że podobnie jak ludzie zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia. Są więc przesłanki, by sądzić, że owe odnowienie na końcu świata nie będzie dotyczyło tylko człowieka, ale i całego stworzenia, w tym także zwierząt. |
o. Leon Knabit OSB, Czy zwierzęta mają duszę? napisał/a: |
Miłośnikom zwierząt trudno wyobrazić sobie wieczne szczęście bez ich pociech. Rozumiem to bardzo dobrze. Niektórzy miłośnicy zwierząt uważają nawet, że należałoby zastanowić się nad możliwością różnych form życia wiecznego - innych dla ludzi i innych dla zwierząt. Nie wiem. Kiedy ktoś mówi, że niemożliwe, by u Pana Boga nie siedział na kolanach rudy kocur, odpowiadam, że nie bardzo wiem, jak w tym świecie duchowym wyglądają kolana Pana Boga. Bóg nawet przed nami, ludźmi, nie odsłania tajemnicy życia wiecznego. Uważam, że powinniśmy się bronić przed zbytnią ciekawością w tej kwestii i zaufać Bogu. Są oczywiście pytania. Bo trudno uwierzyć, że Bóg, Dawca życia, stwarza życie na jakiś czas. A potem ma się to życie unicestwić? Nie wierzę też, że te umęczone koty, bezdomne psy, bite konie nie będą miały nagrody. Ale to są pobożne życzenia. Najlepszym wyrazem naszej miłości do zwierząt nie jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o plany Pana Boga, lecz zatroszczenie się o to, byśmy mieli szacunek do naszych mniejszych braci i przestrzegali ich praw. A rzeczywistość na pewno okaże się dużo bogatsza, niż możemy sobie to wyobrazić. Bo u Boga wszystko jest możliwe". |
Romulus napisał/a: |
A poza tym, po co zwierzętom zbawienie? Przecież one tego nie potrzebują bo nie grzeszą? |
Romulus napisał/a: |
Ale czy w Niebie - to się okaże na Sądzie Ostatecznym. |
Prev napisał/a: | ||
Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał... |
Kruk napisał/a: |
Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK. |
Kruk napisał/a: |
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu. |
Kruk napisał/a: |
Choć sam jestem katolikiem to ... Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga |
Kruk napisał/a: |
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie. |
Kruk napisał/a: |
Po prostu słucham tego co mówi ksiądz...wiem że to głupie ale.. |
Kruk napisał/a: | ||||
I tu się zgadzam z Prevem.Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK. |
Kruk napisał/a: |
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.Wtedy to składano im hołdy lenne i wysyłało kosztowne prezenty.Dziś KK próbuje ingerować w sprawy które nie powinny ich obchodzić np. zapłodnienie in vitro czy aborcja.Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy! Aż mam ochotę podejść,zepchnąć go i samemu wygłosić swoje racje. |
Kruk napisał/a: |
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga.Bóg wcisnął guziczek do Wielkiego Wybuchu ...a reszta sama się zrobiła.Bóg nie pracował 6 dni,nie było Edenu.Bóg jest zegarmistrzem który raz nakręcił swoje dzieło i porzucił je.A to że Kościół wierzy w ingerencje, jest pewnym mechanizmem obronnym.Nie obalicie nas bo Bóg zrobi wam kuku za zbezczeszczenie i herezje. |
Kruk napisał/a: |
Jestem tylko ciekaw kiedy hierarchowie Kościoła przejrzą na oczy.. aby nie za późno. |
Romulus napisał/a: |
to doskonały przykład na to, że Nauka i Bóg to wcale nie muszą być wykluczające się, sprzeczne "pojęcia". |
Romulus napisał/a: |
Jeśli "przeglądają na oczy" to właśnie w stronę bardzo konserwatywnego zwrotu. |
Regissa napisał/a: |
Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości), |
Ł napisał/a: |
Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją. |
Regissa napisał/a: | ||
A nic nie pomyliłam, średniowiecze miałam na myśli Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała. |
Regissa napisał/a: |
Patrząc od strony teologicznej, to średniowiecze jest zdecydowanie bardziej światłym okresem w dziejach ludzkości, niż czasy kontrreformacji. |
Regissa napisał/a: |
A obserwując dzisiejszy polski Kościół uważam, że bliżej nam, niestety, do kontrreformacji niż do Alberta Wielkiego czy Tomasza z Akwinu. |
Regissa napisał/a: |
Polecam lekturę encykliki Fides et ratio, skąd można się dowiedzieć, czy rozum przeszkadza teologii czy też wręcz odwrotnie... |
Regissa napisał/a: |
faktem jest, że pojawiali się wtedy ludzie umiejący samodzielnie myśleć (nawet jeśli to myślenie było ograniczone innymi czynnikami, choćby brakiem odkryć naukowych z różnych dziedzin życia). |
Regissa napisał/a: |
W czasie kontrreformacji powiela się już tylko jedynie słuszne schematy, zamiast analizowania nowych pomysłów pojawia się obrona starych i to za wszelką cenę. |
Ł napisał/a: |
A ja polecam lekture moich postów przed podjęciem jakiejkolwiek polemiki z nimi, czy dawaniem dobrych rad. |
Ł napisał/a: |
sama stawia rozum na dalszym planie po kilku innych rodzajach wiedzy |
Ł napisał/a: |
W tym kontekście twój tekst o tym że w średniowiecznu najchętniej posługiwano się rozumem jest poprostu wprowadzeniem ludzi w błąd. |
ja napisał/a: |
Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości), ale właśnie w napuszonym, hałaśliwym baroku |
Ł napisał/a: |
Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda? |
Ł napisał/a: |
A czy to własnie nie czołowym dzieckiem kontreformacji jest zakon Jezuitów który ma w swojej regule stałe samodoskonalenie i dostosowywanie się do nowych warunków? |
Mag_Droon napisał/a: |
Zawsze ciekawi mnie skąd osoby o takich poglądach biorą przekonanie, że znajdą drogę do tego właśnie boga ale bez pośrednictwa kościoła? |
Regissa napisał/a: |
Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała. |
Kruk napisał/a: |
Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy! |
Romulus napisał/a: |
Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu |
Shadowrunner napisał/a: | ||
A sekciarze sekty rzymskokatolickiej wierzą w tzw. "piekło smoliste a ogniste" - rzecz niespotykaną u większości religii chrześcijańskich w dodatku nieuzasadnioną biblijne. Jest to równie durne co przytaczany przez ciebie Xeno więc nie za bardzo rozumiem co ty się tych scientologistów tak doczepiłeś. Czy to jest jakieś domini cańskie zboczenie w twoim przypadku? Ciągle tylko przywołujesz ten przykład braci i sióstr w T. Cruisie - gdzie się nie obejrzę Romek nawija o scientologach. Scientolodzy to, scientolodzy tamto... O.o To już zakrawa na jakąś paranoję! Wiesz, ja np. nie przepadam za katolikami ale nie oskarżam ich o całe zło we wszechświecie |
Wikipedia napisał/a: |
W doktrynie scjentologii, Xenu lub Xemu to galaktyczny władca, który 75 milionów lat temu przywiózł miliardy istot na Ziemię i wysadził je bombami wodorowymi. Ich dusze od tej pory pasożytują na żywych istotach, powodując wiele z ich problemów. Wydarzenie to znane jest scjentologom jako "Incydent II", zaś traumatyczne wspomnienia z nimi związane jako Ściana Ognia lub implant R6. Historia Xenu jest jedynie częścią wierzeń scjentologów w pozaziemskie cywilizacje zwane space operą przez L. Rona Hubbarda, założyciela Kościoła Scjentologicznego.
Najbardziej zaawansowani scjentologowie poznają "Ukrytą Prawdę" o naturze wszechświata podczas cyklu kursów znanych jako Poziomy Zaawansowane (ang. Advanced Levels). Te poziomy są powyżej poziomu "Oczyszczenia" i ich treść utrzymywana jest wewnątrz Kościoła Scjentologicznego w ścisłej tajemnicy. Najwyższe z tych poziomów to osiem poziomów Thetanu Operacyjnego, do których nowicjusz musi być gruntownie przygotowany. Najwyższy z nich, OT VIII, uzyskiwany jest jedynie na morzu, na statku Kościoła Scjentologicznego Freewinds. Ze względu na status materiału dowodowego w kilku sprawach sądowych od lat 80., streszczenia i fragmenty tych tajnych tekstów ukazały się w licznych publikacjach. W poziomach OT Hubbard opisuje pewną ilość traumatycznych wydarzeń często doświadczanych w poprzednich życiach. Opisuje jak odwrócić ich efekty poprzez przeprowadzanie różnych procesów scjentologicznych. Spośród nich, ten wyjawiony w poziomie OT III jest najczęściej cytowany przez prasę: historia Xenu, galaktycznego tyrana, który uwięził tych, których uznał za "nadmiarową populację", załadował na kosmiczne samoloty i przewiózł na miejsce zagłady, planetę Teegeeack (Ziemię). Te kosmiczne samoloty wyglądąły ponoć zupełnie jak Douglas DC-8, tylko z silnikami rakietowymi. Wtedy, 75 milionów lat temu, umieścił setki miliardów tych zamrożonych ofiar wokół ziemskich wulkanów, po czym wysadził je bombami wodorowymi oraz indoktrynował ich thetany przy pomocy gigantycznego, trójwymiarowego filmu przez 36 dni, wmawiając im kłamstwa o tym, czym są i jaki powinien być wszechświat oraz mówiąc im że są trzema różnymi rzeczami: Jezusem, Bogiem i Diabłem. Poddane traumie thetany wniknęły później do ludzkich ciał, ponieważ widziały razem film, co uczyniło je jednym i tym samym, w efekcie zmieniając je w duchowe pasożyty zwane "thetanami cielesnymi" (ang. body thetans), których pozbyć się można jedynie przy pomocy zaawansowanych technik scjentologicznych. Xenu jest ponoć uwięziony wewnątrz góry przez pole siłowe zasilane przez wieczną baterię i żyje po dziś dzień. Według scjentologów, opublikowane opisy historii Xenu i innych podobnych nauk są wyrwane z kontekstu w celu ośmieszenia ich religii. Dziennikarze i krytycy scjentologii odpowiadają na te zarzuty twierdząc, że Xenu jest częścią o wiele szerszych wierzeń scjentologów w poprzednie życia na innych planetach, z których część dostępna była publicznie przez dziesięciolecia. Na przykład w książce Hubbarda Have You Lived Before This Life (Czy żyłeś już przed tym życiem) z roku 1958 opisane są poprzednie życia jednego ze scjentologów, których wspomnienia odzyskał podczas sesji audytowania. Wśród nich był romans z robotem udającym piękną, rudowłosą dziewczynę, bycie przejechanym przez walec drogowy kierowany przez marsjańskiego biskupa, zmiana w międzygalaktycznego morsa, który zginął spadając z latającego talerza oraz życie jako "bardzo szczęśliwa istota, która mieszkała na planecie Nostra 23 064 000 000 lata temu". Choć nie istnieją wiarygodne statystyki, szacuje się że większość scjentologów nie jest jeszcze wystarczająco wysoko na "Moście" by dowiedzieć się o Xenu. Dlatego też, choć wiedza o Xenu i thetanach cielesnych jest ważną częścią wyższych poziomów nauk kościoła, nie można jej uważać za jedno z głównych wierzeń większości scjentologów. Z drugiej strony jednak, literatura scjentologiczna zawiera wiele odwołań do pozaziemskich wcześniejszych żyć, zaś w wewnętrznych publikacjach Kościoła Scjentologicznego znaleźć można ilustracje przedstawiające statki kosmiczne oraz niejasne wzmianki o katastrofie, która zdarzyła się "75 milionów lat temu" (czyli do incydentu Xenu). |
Regissa napisał/a: |
Na dalszym planie, to nie znaczy, że w ogóle rozum odrzuca, sam to zresztą przyznałeś. Zatem właściwie to o co się spierasz? |
Regissa napisał/a: |
A wielokropki lubię wstawiać, być może nawet za często, ale taki już mam kaprys. Nie jest to żaden błąd językowy, więc sobie pozwalam, a co! |
Regissa napisał/a: |
Czy tu widzisz gdzieś cień tezy, że w średniowieczu głównie (najchętniej) posługiwano się rozumem? To jest porównanie dwóch epok między sobą, trudno więc tutaj używać stopnia najwyższego. |
Regissa napisał/a: |
Dla mnie idealnym obrazem porównawczym są sposoby prezentacji teologii, charakterystyczne dla obydwu epok: w średniowieczu mamy otwarte dysputy, podczas których ścierają się ze sobą różne poglądy, w czasach kontrreformacji mamy głównie kazania przeciwko heretykom. |
Regissa napisał/a: |
Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda? |
Regissa napisał/a: |
Zresztą, żeby nie było tak różowo, to wobec zbyt swobodnie myślących (jak na zakres tolerancji ówczesnego Kościoła) teologów średniowiecza też stosowano represje, ich książki palono (czasem ich samych też), ale okazuje się, że ich przemyślenia świetnie sprawdzają się w XXI wieku. Zatem byli też w średniowieczu myśliciele, którzy wyprzedzili swoją epokę o dobre kilka stuleci Natomiast w późniejszej epoce wszelkie przejawy wolnomyślicielstwa były tłumione w zarodku. |
Regissa napisał/a: |
Z całym szacunkiem dla jezuitów, ale jak wyglądała nauka teologii w szkołach jezuickich? Głównie uczono się zbijać argumenty ewangelików oraz jak utrzymać moralność w ryzach. Bo wtedy to było najważniejsze w rozumieniu Kościoła. To właśnie ten czas "oblężonej twierdzy". Można więc powiedzieć, że dostosowali się do ówcześnie panujących warunków A zdobytą wiedzę też można do różnych celów wykorzystać, więc sama reguła jeszcze niczego nie załatwiała. |
Romulus napisał/a: |
Byłem z ciekawości na mszy trydenckiej, kiedy powstała kaplica "lefebrystów" w Toruniu |
Saika napisał/a: |
Chyba, że podpiszesz akt apostazji.. wówczas "nagradzają" taki wybór ekskomuniką. |
Toudisław napisał/a: |
Pamiętające że Apostazja nie Zmazuje Chrztu ! Nie jesteś więc katolikiem członkiem KRK ale nadal jesteś Chrześcijaninem w rozumieniu kościoła. Grzech pierworodny nie może ci zostać policzany. Apostazja nie zmazuje tez chyba sakramentów |
Spellsinger napisał/a: |
(nie wiem jak z prawosławiem). |
Toudisław napisał/a: |
Chyba też. Oni nawet udzielają ślubów katolikom wiedź uznają wspólne sakramenty |
Spellsinger napisał/a: |
tylko teraz nie wiem czy był to wymóg rodziny czy kościoła). |
Saika napisał/a: |
delikwent składa nie tyle akt, co podanie- Kościół uznaje tą wolę i zgodnie z nią nakłada ekskomunikę. |
Cytat: |
W przypadku apostazji nie można mówić o nakładaniu ekskomuniki, ponieważ apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem i ekskomunika następuje na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Z tego powodu na apostatę nie nakłada się kar kościelnych, ponieważ prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła. Apostata sam pozbawia się łączności z Kościołem, więc nie może oczekiwać życia sakramentalnego, kościelnych urzędów, godności, przywilejów itp. Konsekwencją prawną jest również stosowna adnotacja w księgach parafialnych. |
Spellsinger napisał/a: |
No wiem, dzięki temu chrześcijański apostata może przejść bez większych problemów na odłam protestantyzmu (nie wiem jak z prawosławiem).
|
Regissa napisał/a: |
To całkowicie błędne zdanie. Apostata to ktoś taki, kto wyrzeka się chrześcijaństwa w jakimkolwiek wyznaniu, a zatem rezygnuje z wiary w Chrystusa. Nie może więc ktoś taki przejść na protestantyzm czy prawosławie, bo to też są chrześcijanie |
Regissa napisał/a: |
I rzadko komu, tak naprawdę, w życiu przeszkadza. Niestety. |
Spellsinger napisał/a: |
Apostazja jest wyparciem się chrześcijaństwa? Zmazuje nawet chrzest? Bo byłem pewien, że to tylko dobrowolne odsunięcie się od kościoła. |
Regissa napisał/a: |
A niestety dlatego, że wielu nominalnych chrześcijan, którzy tak naprawdę ściągnęli na siebie ekskomunikę (ponieważ swoim postępowaniem zaprzeczają prawdom wiary i nie mają zamiaru zmienić swego postępowania), zamiast wykonać jakiś ruch: albo zmienić swoje postępowanie albo zrezygnować z chrześcijaństwa, trwa sobie w takim duchowym bagienku. A szkoda. Po co taka fikcja? |
Regissa napisał/a: |
A tak przy okazji, to jaki odgórny przymus masz na myśli? Już tłumaczyłam, że ekskomunika to konsekwencja postępowania, czyli kara nakładana na siebie przez samego "przestępcę", a nie przez jakiś "aparat represji" |
Cytat: |
Dlatego jeszcze jak uważałem się za katolika nie zgadzałem się z chrztem dzieci. |
Cytat: |
I wała, nie poszedłem. |
Cytat: |
Bierzmowanie ma niby być świadectwem "chrześcijańskiej dojrzałości" |
Mag_Droon napisał/a: |
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu. |
Spellsinger napisał/a: | ||
Racja. Przecież te setki dzieciaków bierzmowanych w znakomitej większości robi to bez żadnej głębszej refleksji. Kilka jednostek może wie czym jest dokładnie bierzmowanie i jak bardzo jest to ważne dla ich duchowego rozwoju. A reszta? Zamiast im pomóc, mówi się że trzeba iść bo reszta idzie, albo problemy będą jak się nie pójdzie |
Cytat: |
Bo gdybym nie lubił księdza, miał pretensje o politykę, czy wydawanie kościelnych pieniędzy, to zmieniłbym parafię na lepszą - będąc człowiekiem wiary |
Tefros napisał/a: |
Równie dobrze można zmienić wyznanie, tyle jest wyznań w wierze chrześcijańskiej, od wyboru do koloru, a dalej jest się chrześcijaninem =) |
Romulus napisał/a: |
Choć jako katolik zdaję sobie sprawę, że mam przechlapane na Sądzie Ostatecznym. Co więcej, zdając sobie sprawę z tego, popełniam jeszcze większy grzech (także głupoty) uparcie tkwiąc w swym uporze |
Cytat: |
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim? |
Tefros napisał/a: | ||
Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;] |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli Bóg nie ingeruje w nasz świat, to wszelkie święte księgi są falsyfikatami.
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim? |
Romulus napisał/a: |
A dlaczego nie Wielki Penis Na Niebie wobec tego? Albo Kosmiczny Imperator Xenu (jak to u sprytnych scjentologów)? Dlaczego to musi być Bóg? (Choć ostatecznie Bóg i Wielki Penis Na Niebie, czy jakkolwiek nazwałoby go szaleństwo new age, to zawsze może być to samo). |
Tefros napisał/a: | ||
Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;] |
Geoffrey napisał/a: |
Kruku, mam pytanie:
I jeszcze jedno: czy deizm jest Twoją wiarą, czy tylko poglądem? |
Jander napisał/a: |
Deizm nie jest herezją |
Kruk napisał/a: |
Bo są.. gdybym chciał poczytać bajeczki to wziąłbym np. Andersena a nie Biblie.Dla mnie Biblia to zbiór pierdół i bajek napisanych przez ludzi którzy chcieli założyć nową religię. Nie czytam i nie uznaje Biblii.. |
Kruk napisał/a: |
Nie przemawia.Ja mam taki jeden... Wielki Wybuch.Uważam że to sprawka Boga który potrafił wytworzyć takie ilość materii i antymaterii które sprawiły że doszło do anihilacji a co za tym widzie Wielkiego Wybuchu i powstania naszego Wszechświata.
Może to głupie, ale tak to tłumaczę. |
Ł napisał/a: |
Obecnie fizyka nie potrafi wykazać co było na momencik (najmniejszą mierzalną jednostke czasu) przed wielkim wybuchem. |
Jander napisał/a: |
Czyli jest to kwestia wiary, więc mieszanie do tego Boga jest zupełnie normalne. Nawet Latające Spaghetti mógł w tym mieszać swoje brudne od sosu pomidorowego palce. pozdrawiam |
Kruk napisał/a: |
Nie,nie popsuł mi niczego.Nie próbuj być fajny bo to jest takie słabe.Ale próbuj,próbuj mi cisnąć.Może kiedyś ci to wyjdzie..póki co: you do it wrong !
Wiem że masz jakieś kompleksy i musisz mi pocisnąć bo nie byłbyś sobą.Dziewczyna nie chciała ci dać ? Oj biedaku.. Biblii nie uważam za jakiekolwiek źródło poznania i wiedzy na temat faktów z życia Jezusa o ile w ogóle brodaty cieśla z Nazaretu istniał.Nie wiem.. może i istniał. I tak na przyszłość Ł ... zanim napiszesz coś do mnie to przypieprz w mur i zastanów się czy masz powód aby pisać.Ja do ciebie nic nie mam,ale ty oczywiście musisz prezentować swoją niechęć do mojej osoby.Buntownik z ciebie.. To że mieszkam w Warszawie nie czyni mnie jakimś pieproznym blokersem.Mam inne ciekawsze zajęcia niż siedzenie na trzepaku z kumplami.Widze że ktoś nawciskał ci błędnych informacji o ludziach żyjących w Warszawie.I jeszcze raz..spuść z tonu i wyluzuj.Nerwy szkodzą zdrowiu.Nie chcesz chyba dostać zawału w młodym wieku,no nie ? |
Romulus napisał/a: |
Kruku, właśnie sobie strzeliłeś w stopę a rykoszet zawadził o inne części ciała. Na merytoryczną, krytyczną odpowiedź zareagowałeś w sposób co najmniej obnażający pustkę twojego poprzedniego postu. Agresja przeciwko argumentom. W pojedynku erystycznym właśnie przerżnąłeś haniebnie. |
Cytat: |
No to skazujesz się na bycie ćwierćinteligentem. Biblia to najważniejszy tekst nie tylko dla praktykujących chrześcijan ale ogólnie dla obecnej cywilizacji - znajduje swoje odbicie chociażby w konstrukcjach językowych (przenośnie, metafory itp). Bez obycia w tej materii robisz z siebie kaleke na własną wolę.
|
Cytat: |
Po tzw. II Soborze Watykańskim współczesny "katolik" jest podobno człowiekiem wolnym w tym sensie, że "kościół" ufa mu i wierzy, że zawsze potrafi dokonać właściwych rozstrzygnięć, a zatem jakoby nie należy ograniczać takiego "katolika" żadnymi zakazami mówiącymi, co może a czego mu nie wolno robić. Należy podobno zaufać współczesnym ludziom, ponieważ są lepiej wykształceni, niż byli katolicy jeszcze przed 100 laty. Dzisiaj żyjemy w demokracji i dlatego również katolicy mogą pisać i mówić to, co chcą, a gdyby miało się im czegoś zabronić to byłoby to wielce niedemokratyczne. Według modernistów absurdalne jest, aby Kościół miał karać takich "katolików" tylko za to, że przeczytają coś, co chociażby nawet było pisane przeciw Kościołowi i jego nauce. Nie możemy przecież naśladować przykładu irańskich, muzułmańskich przywódców, którzy wydali wyrok śmierci na brytyjskiego pisarza Rushdi'ego tylko dlatego, że napisał powieść przeciw Mahometowi. Musimy być podobno bardziej tolerancyjni.
Jednakże Kościół Chrystusowy świadomy tego, jakie zadanie ma do spełnienia na tym świecie, tj. doprowadzenia swoich dzieci do nieba, a na tej drodze chronienia ich przed trucizną fałszywych, szatańskich nauk oraz jadem niemoralnej literatury, już od piątego wieku ogłaszał listy książek zakazanych, znane pod pojęciem Indeksu ksiąg zakazanych. Pierwszym papieżem, który ogłosił listę niebezpiecznych książek był Innocenty w 405 roku. Po nim był Gelazjusz w r. 495. Znamiennym, przełomowym momentem w kościelnym ustawodawstwie dotyczącym niebezpiecznych książek był V Sobór Laterański w 1515 roku. Ponownie zajął się tym i potwierdził stanowisko Kościoła Sobór Trydencki w 1562 roku. Sobory te wytyczyły reguły dotyczące zakazu książek niebezpiecznych, które obowiązywały w Kościele aż do początku XX wieku, kiedy to zostały włączone do Kodeksu Prawa Kanonicznego Kościoła katolickiego – Codex Iuris Canonici w latach 1917-18, nad którym prace rozpoczął św. Pius X a ogłoszony został przez Benedykta XV. Kościół kierował się postanowieniami tego Kodeksu aż do 15 VI 1965 roku, kiedy to Paweł VI zlikwidował Indeks ksiąg zakazanych. Ten czyn Pawła VI to tylko jeden z wielu jego zbrodniczych aktów, którymi potwierdził, że nie był prawowitym papieżem. Oczywiście Indeks obowiązuje katolików, którzy do dzisiaj pozostali wierni Kościołowi katolickiemu. Dostrzegane przez nas dzisiaj konsekwencje zniesienia Indeksu Jesteśmy obecnie świadkami największego odstępstwa od wiary w Boga i prawdy katolickiej wśród katolików. Większość członków różnych sekt stanowią dawni katolicy. Większość ludzkości nie jest już chrześcijańska. Nigdy nie było tak wielkiej ilości tzw. ateistów. Wśród "katolików" panuje wielka różnorodność prawd religijnych, włącznie z tymi otwarcie fałszywymi i niemoralnymi. Mamy pełno tzw. teologów, jak np. Küng, Curran i inni, którzy w swoich "teologicznych" dziełach bronią najróżniejszych błędów i grzechów, które już wielokrotnie zostały potępione przez Kościół. Młodzi ludzie nie widzą różnicy między poszczególnymi religiami czy kościołami. Miliony "katolików" wierzą w różne "objawienia maryjne", nawet wtedy gdy przeczą one nauce katolickiej. Czytanie pornograficznej literatury prowadzi do upadku moralności. Podobnie oddziałują niemoralne sztuki teatralne i filmy. W nowych kościołach spotyka się figury albo obrazy, które są owocami brzydoty. Dochodzi do paraliżu działalności misyjnej. Doszło do zrelatywizowania nawet tych prawd absolutnych, które zawsze były jasne. Katolicy nie widzą problemu w czytaniu komunistycznej lub generalnie lewicowej literatury lub gazet. Indeks ksiąg zakazanych Sobór Trydencki (1562): "Święty, ekumeniczny i generalny Sobór Trydencki, w Duchu Świętym prawomocnie zgromadzony... nie pokładając nadziei w ludzkich siłach, ale zdając się na pomoc i wsparcie Pana naszego Jezusa Chrystusa, który obiecał, że przyzna swemu Kościołowi wymowę i mądrość, ma to szczególnie na uwadze, aby naukę wiary katolickiej, w wielu miejscach znieważaną i zaciemnianą licznymi wzajemnie niezgodnymi mniemaniami, odnowić w jej czystości i blasku, a obyczaje, które odeszły od dawnego uporządkowania, przywołać do lepszego sposobu życia... Po pierwsze Sobór stwierdził, że w tych czasach nader wzrosła liczba podejrzanych i szkodliwych książek, w których zawiera się haniebna doktryna, a daleko i szeroko się rozchodzi, co było przyczyną, że w różnych krajach, szczególnie zaś w sławnym mieście Rzymie, wskutek pobożnego zapału wydane zostały liczne cenzury, ale jeszcze żadne zbawienne lekarstwo nie pomogło na tę tak wielką i zgubną chorobę. Dlatego święty Sobór uznał, aby wybrani w tym celu ojcowie pilnie rozpatrzyli, co należy uczynić w sprawie cenzury książek, a w swoim czasie, aby złożyli sprawozdanie temu świętemu Soborowi, który będzie mógł łatwiej oddzielić różne i obce nauki, niczym kąkol od pszenicy prawdy chrześcijańskiej, a także będzie mógł w tej sprawie stosowniej ocenić i postanowić, jak najlepiej usunąć wątpliwości z wielu dusz i jak zniszczyć przyczyny wielu sporów... Święty Sobór z całego serca pragnie, abyśmy mogli jednomyślnie i jednymi usty wysławiać Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa... Słuchając zatem głosu Ducha Świętego, a nie ludzi, niech nie zatwardzają serc swoich...". Kościół chce chronić swoje dzieci, aby piły wodę czystą a nie wodę zmieszaną z trucizną. Kościół ma świadomość, że nie wszystkie jego dzieci są dostatecznie uzbrojone znajomością własnej doktryny albo wyposażone w silne cnoty. Właśnie przez wzgląd na tych słabszych Kościół musi chronić ich przy pomocy zakazów, aby nie zatruli swojego umysłu i duszy fałszywymi naukami mogącymi ich ograbić z tego najcenniejszego skarbu, który otrzymaliśmy od Boga – naszej wiary, która ma nas zaprowadzić do nieba. Tylko zła matka pozwala swoim dzieciom pić truciznę albo używać narkotyki. Tylko instytucja, która jest gwarantem życia wiecznego w niebie zrobi wszystko, aby jej dzieci mogły dostąpić niebieskich szczęśliwości niesplamione błędami i nałogami. Lista zakazanych książek, gazet i czasopism Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 roku w kanonach: 1385, 139l, 1399 i 1400 określa te kategorie książek, gazet i czasopism: Pod pojęciem literatura rozumie się książki, gazety i czasopisma, a domyślnie sztuki teatralne oraz filmy. 1. Wydania Pisma Świętego bez kościelnej aprobaty i bez objaśnień.Bardzo niebezpieczne są Biblie wydawane przez niekatolików. 2. Literatura na temat objawień, cudów i praktyk religijnych, które nie zostały zatwierdzone i zalecone przez Kościół. Dotyczy to również literaturywykorzystywanej tylko na prywatny użytek. 3. Literatura szerząca herezję, schizmę, albo usiłująca w jakikolwiek sposób podważyć same podstawy religii. Obojętne, czy autorem jest niekatolik czy tzw. katolik. 4. Literatura, która rozmyślnie i w szerokim zakresie atakuje religię i dobre obyczaje. 5. Książki niekatolików, które z założenia swego (ex professo) zajmują się kwestiami religijnymi, chyba że stwierdzoną jest rzeczą, iż nie zawierają nic przeciwnego wierze katolickiej. 6. Literatura, w której zwalczana lub wyśmiewana jest którakolwiek z prawdreligii katolickiej. 7. Literatura znieważająca bogobojność. 8. Literatura podważająca kościelną dyscyplinę. Odnosi się to do tej twórczości, która poważnie podważa autorytet Kościoła, reguły celibatu, Indeksu, postów, itd. 9. Literatura zniesławiająca hierarchię kościelną, stan kapłański i zakonny. Zakaz nie obejmuje tych dzieł, które nie krytykują wyżej wymienionych stanów, ale tylko określone osoby. 10. Literatura wykładająca lub zalecająca wszelkiego rodzaju zabobony, wróżby, czary, magię, wywoływanie duchów lub inne tego rodzaju praktyki. 11. Literatura, która przedstawia pojedynek, samobójstwo lub rozwód jako rzeczy dozwolone, albo też rozprawiając o sektach masońskich i innych tego rodzaju stowarzyszeniach usiłuje je przedstawić jako pożyteczne i nieszkodliwe dla Kościoła lub państwa. 12. Literatura obsceniczna. Chodzi tu o książki, gazety i czasopisma, które propagują ciężkie grzechy przeciw cnocie czystości i to w sposób prowokacyjny i drażliwy. 13. Wydania ksiąg liturgicznych, zatwierdzonych przez Stolicę Apostolską, jeżeli w nich cokolwiek zmieniono tak, iż nie zgadzają się z autentycznymi, zatwierdzonymi przez Stolicę Świętą wydaniami. 14. Książki propagujące nielegalne odpusty. 15. Obrazy Pana Jezusa, Najświętszej Maryi Panny, Aniołów i Świętych oraz innych Sług Bożych, w jakikolwiek sposób drukowane, jeżeli nie są zgodne z pojęciami i dekretami Kościoła. Kanon 1398, §1: "Zakaz dotyczący literatury oznacza, że nikt nie może zakazanej literatury bez stosownego pozwolenia wydawać, czytać, przechowywać, sprzedawać, tłumaczyć na obcy język, ani też w żaden sposób wymieniać z innymi osobami". Kanon 1401: "Kardynałowie Świętego Kościoła Rzymskiego, biskupi, nawet tytularni, oraz wszyscy inni ordynariusze nie są związani kościelnym zakazem dotyczącym książek, lecz powinni przy ich czytaniu zachowywać zasady ostrożności". Kanon 1403: "Kto uzyskał pozwolenie na czytanie i przechowywanie zakazanej literatury, nie ma prawa czytać przypadkowych książek zakazanych...". Kara kościelna Kanon 2318 prawa kanonicznego (CIC) mówi: §1: "Ekskomunice... podlegają... wydawcy dzieł odstępców, heretyków i schizmatyków, w których propaguje się odstępstwo, herezję i schizmę, jak również ci, którzy takich lub innych zakazanych książek bronią albo bez zezwolenia czytają bądź u siebie przechowują". Ważne uwagi: Kodeks ten został "odwołany" przez Jana Pawła II. Wyrażenia: Stolica Święta, hierarchia kościelna, nauka Kościoła i inne należy rozumieć w ten sposób jak je Kościół pojmował aż do śmierci papieża Piusa XII. Co dzisiaj należy do literatury niebezpiecznej? Moje stanowisko biskupie: My, którzy chcemy pozostać katolikami, musimy przestrzegać także nauczania Kościoła dotyczącego zakazanej literatury. Jeśli nie chcemy narażać naszej duszy na okazje do grzechu, to musimy starać się unikać czytania zakazanej literatury wymienionej w wyżej wspomnianym spisie. Musimy do niego zaliczyć także literaturę autorstwa sekty modernistycznej, która bezprawnie używa miana Kościoła katolickiego. Obejmuje to również wznowienia tradycyjnych dzieł katolickiej literatury, gdzie zachodzi wielkie niebezpieczeństwo deformacji lub rozmyślnie dokonanego złego przekładu na język współczesny. W tradycyjnych katolickich dziełach wykorzystuje się cytaty z tzw. biblii ekumenicznej lub z innych biblii, które w przeszłości były zakazane. Na Słowacji spotykamy się z nową odmianą barbarzyństwa, gdy we wznowieniach skarbów katolickiej literatury dochodzi do celowej deformacji, bądź rozmyślnego pominięcia całych rozdziałów, tylko po to by przystosować te dzieła do modernistycznego ducha. I tak na przykład nawet Pismo Święte musiało się dostosować do nowych słów konsekracji używanych w nowej mszy. Dlatego przy Ostatniej Wieczerzy już nie widzimy słów naszego Pana Jezusa Chrystusa, jakie ludzkość znała od prawie 2000 lat, lecz nowe, heretyckie słowa, których Pan Jezus nigdy nie wypowiedział. Również w innych miejscach Pisma Świętego doszło do podobnych deformacji. W nowym wydaniu Historii Kościoła, pominięto całe ustępy mówiące o Franco, luteranach itd., abyśmy przypadkowo nie urazili tych socjalistów, którzy występowali przeciw Franco, albo abyśmy nie urazili protestantów. W Filotei św. Franciszka Salezego zdeformowano obraz heretyków, ponieważ dla współczesnej sekty modernistów słowo heretyk jest niepopularne. Jest też wiele innych wznowień klasycznej katolickiej literatury celowo przystosowanych do nowego destrukcyjnego ekumenicznego ducha współczesnej modernistycznej sekty zarządzanej z Watykanu. Jest to najwyższy przejaw barbarzyństwa i braku szacunku wobec naszych Świętych i dlatego jest to rodzajem świętokradztwa. Dzisiaj do zakazanej literatury należą również najrozmaitsze czasopisma i gazety, w których nieustannie wyśmiewa się wartości religijne. Dotyczy to także licznych programów telewizyjnych szerzących przemoc i grzechy przeciw czystości. Są to też wreszcie różne broszury propagujące diabelskie objawienia "maryjne" w Medziugorie, Litmanovej i gdzie indziej. Każdy, kto ze względów naukowych lub innych ważnych przyczyn potrzebowałby wykorzystać literaturę objętą zakazami niech zwróci się do mnie o udzielenie dyspensy. Jest to norma naszej katolickiej tradycji. Likwidacja Indeksu przez Pawła VI potwierdza tylko, że nie mógł być on prawowitym papieżem i dotyczy to także Jana Pawła II, który stoi na stanowisku Pawła VI. Fakt, że modernistyczna sekta nie wznowiła Indeksu a pozwala swoim członkom na czytanie wszystkiego, stanowi dowód, że bezprawnie nazywa się Kościołem katolickim. Najwyższym stopniem lekkomyślności jest podawanie swoim członkom do picia trucizny zamiast czystej wody. Bp Oliver Oravec |
Cytat: |
"Kardynał" Joseph Ratzinger i jego herezje
Bp Oliver Oravec Ta wybitna osobistość watykańska zajmuje bardzo wpływowe stanowisko w hierarchii Nowego kościoła, gdyż jest prefektem Kongregacji Doktryny Wiary (*). Postać ta jest wyraźnym potwierdzeniem antykatolickiej linii reprezentowanej przez dzisiejszy Watykan. Ten niemiecki ksiądz był aktywnym doradcą (periti) na tzw. Drugim Soborze Watykańskim. W marcu 1977 Paweł VI nominował Ratzingera "arcybiskupem" Monachium i Fryzyngi, zaś na konsystorzu w czerwcu mianował kardynałem, a JPII powierzył mu funkcję prefekta Kongregacji ds. Nauki Wiary, aby oficjalnie strzegł czystości doktryny katolickiej w Neokościele. Logiczne jest, że skoro Neokościół już nie jest katolicki, to też jego strażnik nie może być katolikiem. Przestudiowałem jego główne teologiczne dzieło THEOLOGISCHE PRINZIPIENLEHRE z roku 1982 opierając się na jego angielskim przekładzie PRINCIPLES OF CATHOLIC THEOLOGY (Podstawy teologii katolickiej). Pozwolę sobie zacytować niektóre jego poglądy: str. 16: "...obydwie interpretacje chrześcijaństwa, zarówno katolicka jak i protestancka, mają swój sens, wyrażony przez każdą na swój sposób. Obie są prawdziwe rozpatrując je w perspektywie ich historycznego czasu...". Mówi to reprezentant Watykanu mający chronić czystości katolickiej doktryny. Jaka jest ta tzw. protestancka interpretacja chrześcijaństwa?: Msza jest oszustwem, czyściec nie istnieje, nie ma potrzeby modlić się do Najświętszej Maryi Panny, rozwód jest dopuszczalny, celibat nie ma znaczenia itd. itd. Niewątpliwie "kardynał" już dawno stracił wiarę katolicką podobnie jak ten, kto mianował go na to stanowisko, czyli Jan Paweł II. str. 16: "...prawdą nie jest to, co zwyczajnie nią jest, lecz prawdą jest to, co staje się prawdą... Wierność wczorajszej prawdzie polega na tym, że ją porzucamy na korzyść prawdy aktualnej...". str. 17: "...prawdziwym jest to, co służy postępowi...". Strach pomyśleć, że prawdą nie jest to, co Kościół wczoraj ogłosił, ponieważ od wczorajszego dnia upłynęły już 24 godziny. To, co Bóg albo Pan Jezus powiedział, już w ogóle nie musi być prawdą, gdyż stało się to już bardzo, ale to bardzo dawno temu. Przypomina mi to także marksizm, który tak samo twierdził, że to, co przeszkadza postępowi, należy w rewolucyjny sposób odrzucić. Zbyteczne były nieomylne wyroki papieży i soborów w przeszłości, ponieważ wszystko się rozwija, a o wszystkim, co przeszkadza postępowi należy zapomnieć. Jednakże "kardynał" Ratzinger zapomniał nam powiedzieć, kto będzie definiował znaczenie słowa "postęp". str. 53: "...Kościół oddaje cześć Eucharystii. Eucharystia jest Kościołem... są one jednym i tym samym. Eucharystia jest Chrystusowym sakramentem i dlatego Kościół jest Eucharystią, Kościół jest sakramentem...". Jest to marna próba odrzucenia tradycyjnej doktryny o Eucharystii. Eucharystia nie może być Kościołem, ponieważ Eucharystia jest Chrystusem a On jest Głową Kościoła. Twierdzenie, że także Kościół jest sakramentem pozostaje w sprzeczności z uchwałą Soboru Trydenckiego, który uroczyście zdefiniował ilość sakramentów, których jest siedem i nie ma wśród nich Kościoła. "Gdyby ktoś powiedział, ... że jest więcej albo mniej niż siedem sakramentów... niech będzie wyklęty" (Denz. 844). str. 56: "...staranie o wykształcenie u człowieka pozytywnego stosunku do świata... czyli jego ukierunkowanie na świat jest wyrazem naszego odczuwania życia... lęk spowodowany popełnieniem grzechu, wytworzony przez drobiazgową teologię... utrzymuje człowieka w nieustannej opozycji wobec siebie samego...". Przekładając to na zrozumiały język, "kardynał" mówi, że mamy mieć pozytywny stosunek do świata, czego zakazywała tradycja katolicka, a zwłaszcza Pismo Święte. Czy mielibyśmy nie słuchać teologów i kapłanów straszących grzechem, a raczej słuchać Szatana, który jest księciem tego świata? Święci uciekali od świata do klasztorów, na pustynię. Św. Paweł mówi nam, abyśmy się nie upodabniali do świata, lecz raczej dali ukrzyżować dla świata. Św. Jan mówi, abyśmy nie kochali świata i jego spraw. Pan Jezus mówi, że świat będzie nas nienawidzić, ponieważ już nie jesteśmy z tego świata itd. Jeżeli chodzi o "opozycję wobec siebie samego", nad czym tak ubolewa "kardynał", to czyż sam Pan Jezus nie powiedział, że mamy się zaprzeć sami siebie oraz że istnieje nieustanna walka Ducha przeciw ciału? Czy ta opozycja nie wyraża samozaparcia i umartwienia, nieuniknionych dla kogoś, kto chce wzrastać w świętości? str. 131: "...Luter w swoim katechizmie postępował według najstarszych tradycji katechetycznych czym formalnie nie odróżniał się od Kościoła katolickiego... ułożył swój katechizm na fundamencie skarbu wiary... Nie wiem, dlaczego dzisiaj tak nie czynimy...". str. 143: "...Kto by dziś twierdził, że Tomasz z Akwinu i Luter nie są Ojcami Kościoła?". Biedny papież Leon X, który ekskomunikował Lutra z Kościoła, pewnie musiałby się tłumaczyć przed Ratzingerem, dlaczego wykluczył tego heretyka z Kościoła i jeszcze może zawstydzić się w obliczu faktu, że "kardynał" uznaje Lutra za jednego z Ojców Kościoła. Chyba, że "kardynał" już jest luteraninem? Widocznie według Ratzingera Duch Święty bardzo się pomylił w XVI wieku, kiedy to Kościół potępił błędy Lutra, ponieważ dzisiaj "kardynałowie" Ratzinger i Willebrands gotowi są Lutra błogosławić a nawet kanonizować. Uznawanie Lutra za ojca Kościoła stanowi głęboką obrazę dla prawdziwych Ojców Kościoła, którzy kochali Boską Prawdę i bronili Kościoła katolickiego. Najwidoczniej "kardynał" Ratzinger już dawno rozstał się z Kościołem katolickim. str. 186: "...zmartwychwstanie Chrystusa NIE JEST WYDARZENIEM HISTORYCZNYM ...ponieważ żaden przekaz nie opisuje go w taki sposób... określenie czasu «trzeciego dnia» [zmartwychwstał] jest wyrażeniem eschatologiczno-symbolicznym...". Wprost niewiarygodne jest, że "kardynał" wyraża się jak ateista niewierzący w historyczność Zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa. Przecież nieuznawanie tego faktu oznacza wyparcie się całego chrześcijaństwa. A więc nie ma różnicy między talmudycznymi rabinami i Ratzingerem. Taki oto jest najbliższy współpracownik "papieża". str. 196: "...Kościół w XV i XVI wieku nie proponował pewności zbawienia... gwarancji zbawienia trzeba było poszukiwać poza instytucją Kościoła... Luter dostrzegł, że Kościół był wrogiem zbawienia...". Z całą pewnością możemy stwierdzić, że Ratzinger występuje tu jako liberalny protestant zniesławiający Kościół katolicki, który w tamtym okresie wydał wielu świętych. Kościół nawet wtedy nie sprzeniewierzył się swojemu posłannictwu i to nawet pomimo grzeszności swoich członków oraz przywódców. "Kardynał", który tak lekceważąco wyraża się o Kościele tamtych wieków i oczernia go, nie ma prawa go teraz bronić, ponieważ Kościół katolicki jest zawsze ten sam. str. 202: "...Katolik nie pragnie likwidacji wiary protestanckiej..., ale raczej ufa w umocnienie wiary [protestantów] które się dokona w ich rzeczywistości eklezjalnej...". Jest to słynna ekumeniczna zasada sprzeciwiająca się nawróceniu niekatolików na wiarę katolicką. "Kardynał" chce, aby luteranie byli lepszymi luteranami, buddyści lepszymi buddystami a czarownicy z Afryki jeszcze lepszymi czarownikami. Przez 2000 lat Kościół był w błędzie, kiedy starał się przyprowadzić wszystkich ludzi do Chrystusa i do Jego Boskiego Ciała dostępnego w Komunii świętej. Jestem głęboko przekonany, że to nie Kościół się mylił, ale "kardynał" jest w błędzie. str. 259: "...Grecka Cerkiew prawosławna pozostała prawdziwym Kościołem pomimo tego, że nie jest podporządkowana papieżowi...". A więc według Ratzingera chrześcijanin nie musi już podporządkować się prawdziwemu papieżowi i bez tego także będzie członkiem prawdziwego Kościoła. Po co zatem Pan Jezus ustanowił w Kościele urząd papieski? Papież Bonifacy VIII w swojej bulli "Unam Sanctam" głosi, że "każda istota ludzka, jeżeli chce być zbawiona musi być poddana rzymskiemu papieżowi" (Denz. 469). Watykan oskarża nas, że nie jesteśmy prawdziwymi katolikami, ponieważ nie słuchamy papieża, a tymczasem oni sami uznają za prawdziwy Kościół prawosławnych, którzy całkowicie odrzucają papieski urząd jako taki. My ze swej strony odmawiamy posłuszeństwa fałszywemu papieżowi. str. 334: "...Impuls dany przez Theilarda de Chardin wywarł wielki wpływ na Kościół... Z ewolucji, która się teraz dokonuje w formie technicznego i naukowego postępu... wyłoni się boski świat. Slogan Theilarda, że «sens chrześcijaństwa leży w rozszerzającym się postępie i doskonalszej technologii» stanowił prawdziwe przebudzenie dla ojców soborowych, w którym odnaleźli nadzieję...". Wprost nie do wiary, że jezuita Theilard, któremu zakonni i kościelni przełożeni wydali zakaz propagowania swoich poglądów, otrzymuje teraz wyrazy uznania od człowieka mającego strzec czystości wiary. To, że Theilard nie wierzył w grzech pierworodny, uważał, że nikt nie trafia do piekła, uznawał ewolucję z materii nieożywionej, wątpił w łaskę nadprzyrodzoną, podważał celibat, nieomylność papieską itd., wszystko to najwyraźniej "kardynałowi" nie przeszkadza. Gdy tak zachwyca się technologią milczy o tym, że to właśnie dzięki rozwiniętej technologii i tzw. postępowi dwudziesty wiek był najkrwawszym stuleciem w dziejach ludzkości. str. 334: "...Nie każdy prawowierny sobór kościelny był owocny, niektóre były tylko stratą czasu... na przykład piąty Sobór Laterański...". Najwyraźniej Ratzingerowi bardzo doskwiera to, że właśnie ten sobór potępił różne błędy i dlatego nazywa go bezowocnym. Prawdziwą stratą czasu był tzw. Drugi Sobór Watykański, który nie tylko, że niczego nie potępił, a jeszcze zasiał w Kościele ziarna rozkładu. str. 381: "...w opinii Harnacka Syllabus Piusa IX jest wypowiedzeniem wojny własnemu pokoleniu". Cytowanie liberalnego, a może nawet ateistycznego protestanckiego "teologa" wątpiącego w Trójcę Świętą, łaskę, Wcielenie Chrystusa i inne podstawowe prawdy wiary i to wbrew tak ważnemu dokumentowi papieża Piusa IX, jakim był Syllabus błędów – które również dzisiaj niszczą wiarę katolicką – jest wielce niestosowne i świadczy tylko, po której stronie stoi "kardynał" Ratzinger. Syllabus Piusa IX potępił komunizm, indyferentyzm, tajne organizacje, rozwody, panteizm, racjonalizm, wolność religijną, podległość Kościoła władzy świeckiej, ingerencję państwa w nauczanie w szkołach kościelnych i w seminariach itd. Papież Pius IX, który był ciągle prześladowany przez wolnomularzy jest dzisiaj krytykowany także za I Sobór Watykański, za ogłoszenie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, itd. Szkoda tylko, że Ratzinger (osoba nr 2 w Watykanie (*)) powiedział na str. 391: "...nie ma już powrotu do Syllabusa Piusa IX". Członkowie Neokościoła powinni dowiedzieć się, kto ich prowadzi jak również, kto mianował Ratzingera na to wysokie stanowisko. Bp Oliver Oravec |
Cytat: |
Wariacka "wolność" religijna głoszona przez modernistyczny Neokościół
Bp Oliver Oravec Wielu katolików lamentuje nad czasami, w których żyjemy. Prawdziwie boli ich wzrost przestępczości, rozwodów, narkomanii i innych plag społecznych. Wzajemne stosunki międzyludzkie ochładzają się i szerzy się nienawiść, zawiść i obmowa. Skąd się to wzięło? Jest to wynik tzw. wolności, w której żyjemy, gdy każdy robi i myśli co chce, bez oglądania się na rezultaty swoich pomysłów i działań. Stacje telewizyjne prześcigają się w propagowaniu agresji i bezwstydu. Ma to ogromny wpływ na naszą młodzież, która nie chce zostać "w tyle". Nowemu "Kościołowi" udało się zniszczyć sakramenty a przez to ludzie są zdani jedynie na swoje słabe siły. Na scenie pojawiają się wszelkiego rodzaju nowocześni uzdrowiciele i prorocy, którzy głoszą swoje błędy w naszych miastach, wsiach i telewizyjnych programach. Przychodzą do nas różni guru-nauczyciele z Azji, wyznawcy Moona, Jehowy, reiki, itp. Wszyscy oni znajdują u nas swoich zwolenników. Zgodnie z zasadami dzisiejszej demokracji pozwala się na publiczne głoszenie wszelkich możliwych głupot i błędów, nie wyłączając także tych, które głęboko obrażają naszego Pana Boga. Tak więc każdy człowiek ma podobno prawo do swobody wypowiedzi i ma prawo wybrać sobie dowolną religię. To, że głosi to dzisiejsza demokracja, która jest owocem rewolucji francuskiej skierowanej przede wszystkim przeciw Kościołowi katolickiemu, nie stanowi dla nas zbytniego zaskoczenia. Niestety, i to jest groźną prawdą, "wolność" tę głosi oficjalnie Nowy "Kościół", w dokumentach tzw. II Soboru Watykańskiego i pod kierunkiem fałszywych papieży. Oni to właśnie rozbroili i oszukali większą część Kościoła. Tylko małe gromadki tradycyjnych katolików nie dały się zwieść i pozostały wierne nauce Kościoła. O co tu chodzi? Tzw. II Sobór Watykański rozważał problem, czy człowiek ma prawo do tzw. wolności religijnej, to znaczy czy może sobie wybrać religię według własnego wyboru oraz czy musi poszukiwać i przyjąć religię założoną przez Boga-człowieka Jezusa Chrystusa? Zajęto się też kwestią, czy społeczeństwo może zagrozić człowiekowi karą w przypadku gdy sobie wybierze "swoją" religię i zacznie głosić "prawdy" swojego wyznania i czy można mu tego zabronić. Czy społeczeństwo powinno dać jednakową swobodę każdej społeczności religijnej albo kultowi. Czy swobodę tę będą mieć zagwarantowaną także ludzie, którzy w ogóle nie szukają prawdy, itp. Dzisiaj na scenie widzimy różne religie, które wzajemnie wielce sobie zaprzeczają a wiele z nich jest anty-chrześcijańskich. Np. jedna religia wierzy, że Jezus Chrystus jest Bogiem, podczas gdy inna twierdzi, że był On oszustem. Jedno wyznanie twierdzi, że w Eucharystii jest obecny Pan Jezus, a inne uznaje to za diabelskie oszustwo. Jeszcze inna religia oddaje cześć diabłu albo wężowi. Jedna religia pozwala na aborcję albo rozwód, w tym samym czasie gdy inna uważa to za przestępstwo. Ateiści zaprzeczają istnieniu Boga, a tymczasem mistycy cieszą się z Bożej obecności w swojej duszy, itd. Wróćmy do czasów przed tzw. II Soborem Watykańskim. Wtedy na świecie mieliśmy państwa katolickie: w części Europy, w całej Ameryce Łacińskiej, na Filipinach i w innych jeszcze zakątkach. W przeszłości katolickim państwem była też monarchia Austro-Węgierska a także pierwsza Republika Słowacka. Jak te katolickie państwa rozwiązywały wyżej wymienione problemy? Te katolickie państwa albo monarchie w swojej polityce kierowały się nauką jedynego prawdziwego Kościoła, założonego przez Boga-człowieka Jezusa Chrystusa. Kościół i te państwa zawsze wierzyły, że Jezus Chrystus jest Królem, który ma panować również w całym społeczeństwie a państwo ma być podporządkowane Kościołowi, jako że wieczne zbawienie jego obywateli jest ważniejsze od ich doczesnego szczęścia. A zatem zakazane było publiczne szerzenie idei, które znieważały Bożą godność, albo propagowały niemoralne myśli czy zachęty. Państwo katolickie nie popierało publicznie żadnego niekatolickiego wyznania. Jednakże dla zachowania porządku publicznego tolerowało też niekatolików, którzy jedynie prywatnie mogli troszczyć się o swoich członków. Było nie do pomyślenia, aby publicznie szerzyła się pornografia, homoseksualizm albo swoboda przekonań skierowana przeciw Kościołowi katolickiemu. Wszelkie ruchy anty-katolickie, jak np. partia komunistyczna albo loże masońskie były zakazane. Ateizm był uznawany za zbrodnię przeciw społeczeństwu. Nie istniał rozwód czy aborcja w szpitalu. Wszystkie większe święta kościelne były jednocześnie świętami państwowymi. Władca albo prezydent był wierzącym katolikiem. Rozszerzali oni naukę Chrystusową. Na przykład Ekwador był poświęcony Boskiemu Sercu przez samego prezydenta Garcia Moreno w roku 1874. To poświęcenie uchwalił też parlament tego państwa. To samo uczynili prezydenci Kolumbii oraz innych państw. Nauczanie Kościoła katolickiego: Papież Grzegorz XVI w encyklice "Mirari vos" z roku 1832: "...Kościół jest dzisiaj zagrożony następnym złem, którym jest indyferentyzm religijny (obojętność względem prawdziwej religii), który szerzy się podstępem w społeczeństwie poprzez wykolejonych ludzi. Błąd polega na tym, że zbawienia można podobno dostąpić w jakiejkolwiek religii dopóki ludzie zachowują się sprawiedliwie i uczciwie... Z tego to zatrutego źródła indyferentyzmu pochodzi owa fałszywa i absurdalna maksyma, albo raczej majaczenie, że wolność sumienia winna być nadana i zagwarantowana każdemu... zupełna swoboda przekonań szerzy się na zagładę życia nadprzyrodzonego jak też dobra wspólnego... jeżeli się odejmie ludziom wszelkie hamulce, które by im nie pozwalały schodzić ze ścieżek prawdy, natura ich skłonna do złego wtrąci ich w przepaść...". Papież Pius IX w encyklice "Quanta cura" z roku 1864: "... nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie A nadto że obywatele mają prawo do wolności w każdej dziedzinie życia, które nie może być ograniczane przez jakąkolwiek władzę, czy to świecką czy to kościelną. Dzięki temu prawu mogą oni swoje poglądy jawnie i publicznie głosić, zarówno poprzez ustne wypowiedzi jak też za pośrednictwem publikacji, czy w jakikolwiek inny sposób. Tak zaś nierozważnie twierdząc, nie zważają zupełnie na to i nie biorą wcale pod uwagę tego, że głoszą "wolność zatracenia"... Przeto wśród przewrotności i znikczemniałych zdań, przejęci obowiązkiem Naszego apostolskiego urzędu, przepełnieni troską o świętą naszą religię, o zdrową naukę, zbawienie dusz i dobro samo ludzkiego społeczeństwa, uważamy za obowiązek znowu podnieść głos. W następstwie tego, na mocy Naszej władzy apostolskiej odrzucamy i potępiamy, oraz chcemy i rozkazujemy, aby wszystkie dzieci katolickiego Kościoła uważały za zganione, odrzucone i potępione wszystkie razem i każde z osobna z tych zdań wyszczególnionych w niniejszym liście...". Papież Leon XIII w encyklice "Libertas praestantisimum" z roku 1888: "...Zaprzeczanie Boskiej suwerenności czy też niechęć do jej uznania i podporządkowania się jej, nie jest oznaką wolnego człowieka, ale burzyciela, który nadużywa swojej wolności i właśnie z takich pomysłów pochodzi zasadniczy błąd liberalizmu... Nie jest w żadnym przypadku dozwolona obrona albo popieranie nieograniczonej swobody myślenia, pisania, nauczania oraz wyboru religii jak gdyby miało to należeć do naturalnych praw człowieka...". Papież Leon XIII w encyklice "Immortale Dei" z roku 1885: "...żadnemu człowiekowi nie godzi się powinności względem Boga zaniechać, jak każdego najwyższym obowiązkiem jest, sercem i postępowaniem przestrzegać religii, nie takiej jaka mu się podoba, ale tej którą Bóg nakazał...". Papież Pius XI w encyklice "Quas primas" z roku 1925: "...z pewnością nie widzimy lepszego środka, niż przywrócenie panowania Jezusa Chrystusa ...na mocy samego zjednoczenia hipostatycznego Chrystus panuje nad całym stworzeniem... błądziłby zresztą bardzo ten, kto by odmawiał Chrystusowi Człowiekowi, władzy nad wszelkimi sprawami doczesnymi... Ponieważ usunięto Boga i Jezusa Chrystusa z dziedziny praw i spraw państwowych, ponieważ nie od Boga już, ale od ludzi wywodzono początek władzy, dlatego zburzono fundamenty pod tą władzą... społeczność ludzka musiała doznać wstrząśnięcia... Panowanie Jego rozciąga się nie tylko na ludy katolickie... lecz obejmuje ono także wszystkich niechrześcijan... Godność Jego królewska tego się domaga, aby wszystkie państwa tak w wydawaniu praw i w wymierzaniu sprawiedliwości, jak też w wychowaniu młodzieży... zastosowały się do przykazań Bożych i zasad chrześcijańskich... zaraza laicyzmu ...zaczęła od zaprzeczenia panowania Chrystusa nad wszystkimi narodami...". Tzw. II Sobór Watykański i praktyka Neokościoła: Nikt nigdy nie spodziewał się, że masoni i inni wrogowie Kościoła doczekają się nowych sprzymierzeńców spośród szeregów Kościoła, który chcieli zniszczyć. Należą do nich ojcowie soboru, którzy haniebnie podpisali deklarację o wolności religijnej Dignitatis humanae. Dokument ten podpisali również czterej ostatni fałszywi papieże. Ojcowie soborowi wydali w ten sposób Kościół na pastwę wilków, którzy na ten moment czekali od czasu rewolucji francuskiej. Nie wystarczyło im zniszczyć ważność większości sakramentów, ale ośmielili się jeszcze zrównać przez Boga objawioną i założoną religię z fałszywymi, błędnymi i diabelskimi religiami i kultami. Żadna inna religia nie poszła za przykładem tego haniebnego czynu kierowników Nowego "Kościoła". We wszystkich muzułmańskich krajach pełne prawo przysługuje wyłącznie religii muzułmańskiej, w Izraelu tylko żydowskiej a w wielu krajach azjatyckich tylko hinduskiej albo buddyjskiej religii. Religia katolicka jest tylko tolerowana albo otwarcie prześladowana. Jednak zawsze jest lepiej dla katolików, kiedy są prześladowani, niż gdyby mieli zdradzić zasady katolicyzmu. Cytaty z haniebnego Dekretu o wolności religijnej: (wybór) "2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. ... prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże. ...to prawo ... powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne". Nasz komentarz: Jest to niesłychana wypowiedź "przedstawicieli Kościoła", a mianowicie że również człowiek rodzący się z grzechem pierworodnym, czyli z niedostatecznym poznaniem i wolą bardziej skłonną do złego ma prawo do wyboru religii zgodnie ze swoim błędnym sumieniem. Kościół nigdy w historii nie uczył, że człowiek ma prawo być błądzącym, schizmatykiem czy satanistą albo, że dzieci rodziców katolickich mają prawo zostać członkami jakiejś religijno-niemoralnej sekty, jakich jest wiele na Zachodzie. Jest zasadniczą różnicą, kiedy twierdzimy, że dzięki naszej wolnej woli możemy dobrowolnie wybrać zło. Na przykład, człowiek w złości może dobrowolnie zdecydować się na zabicie swojego bliźniego albo popełnić cudzołóstwo, ale nigdy nie możemy powiedzieć, że ma do tego prawo. Podobna sytuacja ma miejsce a nawet jest zdecydowanie poważniejsza gdy dotyczy wyboru swojej religii. Gdy kogoś zabijemy, mamy jeszcze nadzieję, że Bóg nam to odpuści, ale kiedy wybierzemy sobie diabelską religię, to wtedy ona zaprowadzi nas na wieczne zatracenie. Kto mi dał prawo do odrzucenia religii założonej przez Boga? Dokument ten powstawał w okresie, gdy mieliśmy jeszcze katolickie państwa, które na skutek tego dokumentu przestały być katolickie. Aby być w zgodzie z tym dokumentem i z wytycznymi przywódców Neokościoła musiano w swoim państwie zrównać prawdziwą religię z fałszywymi, które prawnie postawiono na tym samym poziomie co religia katolicka. Masońskie hasło egalite (równość) stało się rzeczywistością o której marzyli wszyscy mordercy z rewolucji francuskiej. Błąd i grzech ma zgodnie z powyższymi założeniami te same prawa co prawda i cnota. Przypisywanie tego wszystkiego objawionemu słowu Bożemu jest wielką obrazą Boga Wszechmogącego. Wszyscy dobrze wiemy ze Starego Testamentu jak Bóg nie tolerował u Izraelitów żadnej obcej religii i surowo karał każdy przejaw bałwochwalstwa. On naprawdę nie respektował ich prawa do wyboru fałszywej religii. Dzisiejszy Nowy "Kościół" wzywa pogan na wspólne spotkania i pozwala im oddawać cześć wężom albo Buddzie. "... prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej..." (Dignitatis humanae). Nasz komentarz: Neokościół daje zielone światło również propagatorom jakiegoś zgubnego wyznania, którzy przekupią pieniędzmi słabych katolików, aby wstąpili do ich sekty. Żadna cywilizowana społeczność nie będzie postępować w taki samobójczy sposób. Współczujemy katolickim rodzicom, którzy mogą w ten sposób stracić swoje dzieci w jakimś ruchu i to jeszcze z błogosławieństwem Nowego "Kościoła". "... Nie wolno więc go (człowieka) zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej... ... Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem... władza cywilna winna troszczyć się o to, by nigdy, czy w sposób otwarty, czy ukryty, nie była naruszana z powodów związanych z religią równość obywateli w dziedzinie prawa, i żeby wśród obywateli nie miała miejsca dyskryminacja...". Nasz komentarz: Każdy może sobie wierzyć i głosić błędy jak chce, i nikt mu w tym nie może przeszkodzić. Instrukcja do całkowitej anarchii! Każdy katolik, który będzie twierdzić, że tylko jego religia jest prawdziwa, dopuści się dyskryminacji innych religii a to jest już dzisiaj przestępstwem. "...Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów". Nasz komentarz: Jest to świętokradzkie oczernianie, którego dopuścił się tzw. II Sobór Watykański. Pan Jezus kiedy posyłał Apostołów do świata, nie mówił im, aby respektowali sumienie pogańskich ludzi i narodów oraz inne religie, ale aby głosili Jego Prawdę. "Kto nie uwierzy, będzie potępiony". Pan Jezus jasno powiedział, że kto nie czci Syna, nie czci też Ojca itd. Nie mówił o prawie do wolności religijnej, a odwoływanie się do naszego Mistrza w kontekście tzw. wolności religijnej stanowi prawdziwe oczernianie drugiej osoby Boskiej. Likwidacja państw katolickich rozpoczęła się zaraz po soborze, gdy emisariusze Watykanu zmusili władze Hiszpanii, państw Ameryki Łacińskiej i innych katolickich krajów, aby zmienili swoje konstytucje, w których religia katolicka przestała być religią państwową i została zrównana z innymi. W tych państwach musiały potem zostać zalegalizowane rozwody, aborcja, homoseksualizm oraz inne moralne zła. Wielu katolików odeszło do różnych sekt, do komunistów i innych ruchów. Dlatego nie można się dziwić, że młodzi ludzie nie widzą różnic między religiami. Kościół Katolicki nigdy takiego błędu nie uczył ani nie praktykował. Nowy "Kościół" postępuje nie tylko wbrew prawdziwej nauce, ale również wbrew zdrowemu rozsądkowi. Wszystko postawiono na głowie, dzisiaj ten kto obstaje przy katolickiej nauce jest uważany za prymitywnego, nienowoczesnego oraz za odstępcę. Bp Oliver Oravec |
Ja stronę wcześniej napisał/a: |
Deizm nie jest herezją - herezją jest "błądzenie" w ramach chrześcijaństwa. Tak samo herezją nie jest Islam. A bluźnierstwo to zupełnie inna sprawa - to obrażanie świętości, a deizm nikogo nie obraża. |
wiki.pl napisał/a: |
W katolicyzmie zakaz bluźnierstwa ma swoje źródło w drugim przykazaniu (Wj 20,7), a jego podstawą jest uznanie świętości Boga, którego imię należy bezwzględnie szanować i czcić. Rozciągnięcie tego szacunku na Maryję i innych świętych jest konsekwencją ich bliskości z Bogiem na mocy specjalnego uczestnictwa w łasce Bożej. |
moffiss napisał/a: |
chyba jestem bluźniercą, bo uważam KK za sektę chrześijańską. |
Mag_Droon napisał/a: |
Hmm, obie intepretacje podchodzą. W wypadku jeśli jest się osobą ochrzczoną (nieważne czy z własnej woli czy przymusowo) odwrócenie się od boga może być przez hierarchię uznane za bluźnierstwo. |
moffiss napisał/a: |
KK objawia wszystkie symptomy sekty. |
moffiss napisał/a: |
KK objawia wszystkie symptomy sekty.
Czy to ma być argument - 2000nie gadanie o zabobonach? Wolne żarty. |
Fidel-F2 napisał/a: |
a cóż różni sektę od religii? |
Fidel-F2 napisał/a: |
a cóż różni sektę od religii? |
Cytat: |
Sektę, według definicji encyklopedycznej, charakteryzuje zespół wybranych cech, które często uznawane są za negatywne przez oficjalne instytucje państwowe lub religijne, m.in. autorytarne sprawowanie władzy przez przywódcę sekty |
Cytat: |
traktowanie członków sekty w sposób instrumentalny przez jej kierownictwo |
Cytat: |
łączenie celów politycznych i ekonomicznych (czerpanie korzyści materialnych z działalności sekty przez wybrane osoby lub grupy osób) z celami religijnymi lub parareligijnymi |
Cytat: |
brak samokrytycyzmu |
Cytat: |
dążenie do uniezależnienia się od uznawanych przez społeczeństwo czynników kontroli (np. rodzina lub media) |
Cytat: |
Termin sekta oznacza najczęściej podgrupę religijną, różniącą się od innych grup swoistymi praktykami religijnymi oraz swoistym doborem pism kanonicznych. |
Cytat: |
W ujęciu teologicznym dotyczy grupy wyznaniowej, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kościelnej dla zaznaczenia swojej odrębności w kwestiach doktryny, liturgii i organizacji wspólnoty religijnej tworząc nową wspólnotę wyznaniową, wysoce ekskluzywną. |
Cytat: |
Według raportu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji RP: "Raport o niektórych zjawiskach związanych z działalnością sekt w Polsce" z 2000 roku[3] za sektę destrukcyjną uznać można każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy |
Cytat: |
jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych |
Cytat: |
oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków |
Cytat: |
która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego |
Cytat: |
a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny. |
Wulf napisał/a: |
tutaj już by można podyskutować, więc na razie powiem - nie wypełnia |
Wulf napisał/a: |
Chrześcijaństwo (a za tym i krk) wywodzi się z judaizmu i różni się od niego praktykami i doborem pism kanonicznych. O różnicach w samym chrześcijaństwie, które to założenie wypełniają nie wspomnę. Znowu więc definicja pasuje do krk :-D |
Fidel-F2 napisał/a: |
Mag_Droon, no i sam widzisz, kk to duża sekta po prostu |
Romulus napisał/a: |
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję? |
Romulus napisał/a: |
Z KRK można sobie wystąpić |
Romulus napisał/a: |
można na KRK pluć, ujadać, drwić - w zasadzie bezkarnie. Spróbuj podrwić z prawdziwej sekty |
Romulus napisał/a: |
spróbuj ją szkalować w mediach |
Romulus napisał/a: |
Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie |
Wulf napisał/a: |
Sorry, ale propagandy nie lubię czytać |
Wulf napisał/a: | ||
|
Wulf napisał/a: | ||
|
Jander napisał/a: |
Bo w to, że podchodzisz do tego bez emocji to nie uwierzę. |
Jander napisał/a: |
Aż mnie korci żeby spytać co Ci osobiście zrobił Kościół, że tak go nie znosisz. |
Romulus napisał/a: |
Sorry, ale póki mi ktoś naukowo nie wykaże, że w wyniku ciąży człowieka na świat może przyjść hipopotam, to ten płód jest człowiekiem. I każde usunięcie ciąży jest jego zabójstwem (usankcjonowanym prawem lub nieusankcjonowanym prawem). |
Romulus napisał/a: |
więc jeśli chrzest gwałci prawa człowieka dziecka, to aborcja wręcz, dosłownie, je miażdży. |
Romulus napisał/a: |
Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt. |
Romulus napisał/a: |
W ogóle nie rozumiem twojego tekstu. |
Wulf napisał/a: |
Bez emocji? Faktycznie nie :-D Ale raczej bez negatywnej emocji :-D Prędzej z emocją "radosno-beztroską". To nie ten etap mojego życia bym się na sukienki ciskał. Teraz po prostu sobie z całej tej otoczki robię jaja. Bo jak tu podchodzić serio do facetów, którzy wiedzą wszystko o ciąży i seksie, a sami nigdy nie dupczyli i na dodatek łażą w kieckach? |
Wulf napisał/a: |
Tak bardzo chcieliście by tekst "Kościół to sekta" podciągnąć pod definicję. No to podciągnąłem. |
Wulf napisał/a: |
I co? To zdejmuje z krk odium łamania praw człowieka, a tym samym wypełnienia tego elementu bycia sektą? ANO NIE |
Jander napisał/a: |
Już sama nazwa "sukienki" oznacza emocjonalne podejście moim zdaniem. |
Jander napisał/a: |
Rozumiem, że śmieszą cię również beduini, którzy też chodzą w kieckach? |
Jander napisał/a: |
W taki sposób jak Ty to zrobiłeś dałoby się podciągnąć pod sektę większość grup społecznych. |
Jander napisał/a: |
Nawet się nie siliłeś na obiektywizm. |
Jander napisał/a: |
I tobie jako prawnikowi nie przeszkadza łamanie praw człowieka? |
Jander napisał/a: |
Złożyłeś doniesienie do prokuratury mam nadzieję? |
moffiss napisał/a: |
To mamy jasność - KK jest sektą. |
moffiss napisał/a: |
Pytanie przewrotne, które nie daje mi spokoju: dlaczego najwięcej wiernych KK jest wśród kobiet? |
moffiss napisał/a: |
ięcej najwięcej dewotek, również. |
moffiss napisał/a: |
KK ogranicza rolę kobiety. KK skazuje ja na wieczne poddaństwo mężczyźnie. Modlą się do Boga mężczyzny....no, kompletnie tego nie pojmuję. |
moffiss napisał/a: |
To mamy jasność - KK jest sektą. |
Romulus napisał/a: |
Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt. |
Asuryan napisał/a: |
Wyrwali się, czy raczej wpadli w szpony innej, KRK? |
Spellsinger napisał/a: |
Dyskusja na temat wiary z zatwardziałymi ateistami ma czasem taki sam sens jak z fanatykami jakiegoś wyznania. Zwyczajnie bywa bezcelowa |
moffiss napisał/a: |
Co ciekawe, jestem też tolerancyjny, jak przychodzi ksiądz po kolędzie, nie wychodzę do drugiego pokoju, tylko spokojnie oglądam telewizję, albo czytam ksiązkę, SF ofc. |
Regissa napisał/a: |
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury |
Wulf napisał/a: | ||
|
moffiss napisał/a: |
Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą. |
moffiss napisał/a: | ||||
właśnie, mogłem go nie wpuścić, albo zbluzgać itd...a tak, część rodziny ma swoją "duchową strawę", ja święty spokój. Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą. |
Romulus napisał/a: |
że demonstracyjnie go ignorowałeś. . |
moffiss napisał/a: |
A, co miałem zrobić? |
moffiss napisał/a: |
A, co miałem zrobić? |
gelaZz napisał/a: |
a po za tym ten ksiądz był gościem w Twoim domu. |
moffiss napisał/a: |
Wypraszam sobie, czy ja go zapraszałem? |
Mag_Droon napisał/a: |
Często towarzyszy temu skupienie a Twoje odlądanie TV mogło rozpraszać tych, którzy chcieli się z księdzem spotkać. |
Wulf napisał/a: |
Jakby im przeszkadzało to by się odezwali etc. |
moffiss napisał/a: |
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary. |
moffiss napisał/a: |
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary. |
Wulf napisał/a: | ||
|
Cytat: |
A co jest podstawą katolickości Polaków? |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do statystyk, to ważne jest ich źródło bardziej od kontrowersyjności twierdzenia. |
Jander napisał/a: |
Osoby wykształcone zmieniają wiarę, aniżeli od niej odchodzą - wiara w naukę jest tylko kolejną wiarą. |
RD napisał/a: |
napisał/a:
za cienki jestem intelektualnie, żeby to orzec z całą pewnością. Ale termin jako taki funkcjonuje i dlatego odniosłem się do Twojego posta, z którego wynikało, że posadziłem buraka używając tego sformułowania. |
martva napisał/a: |
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam? |
moffiss napisał/a: |
Wulf, bo jak można udokumentować wiarę? |
moffiss napisał/a: |
odpowiedź dla RD: |
martva napisał/a: |
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam? |
Cytat: |
Nie można udowodnić istnienia bytu boskiego. Udokumentować wiarę w taki byt - nie ma problemu. |
toto napisał/a: |
A może my mamy się tutaj odnosić do dyskusji z forum sffih i liczyć, że ktoś nam tam odpowie? |
dworkin napisał/a: |
Ech, Gazetka, Gazetka... |
dworkin napisał/a: |
Pewnie chcą "odbić" budynek zaporowym czynszem. I potem taka "Wybiórcza" ma pożywkę ;] |
Saika napisał/a: |
Nie sądzę, aby z postawienia Benka przed sądem cokolwiek wyszło, ale co nabroił, to nabroił. |
Saika napisał/a: |
Ty i Romulus musicie mi wybaczyć, nie mam dostępu do zeznań osób zamieszanych w sprawę ani rzeczonych listów. Autentyczności podpisów Benka też nie sprawdziłam. |
Mag_Droon napisał/a: |
Inna sprawa, że trzebaby wkroczyć do kilkuset biskupstw, episkopatów oraz domów zakonnych w kilkunasty krajach na trzech kontynentach. |
Dobromir napisał/a: |
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie |
Mt 25, 40 napisał/a: |
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednym z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” |
MrSpellu napisał/a: |
Nie zgadzam się tylko z metodą odkrywania tego całego gówna. |
MrSpellu napisał/a: |
Proces Ratzingera, czy próba do jego doprowadzenia, wyrządziłby tylko więcej zła niż pożytku. |
Mag_Droon napisał/a: |
Why?? |
Mag_Droon napisał/a: |
chyba tylko dlatego, że jako osoba administracyjnie wydająca polecenia mataczenia, co więcej wydająca je publicznie i lata temu wydaje się być poza paragrafem (w domyśle lata to nikomu nie przeszkadzało). |
MrSpellu napisał/a: |
Bo to zaczyna przypominać polowanie na czarownice. [...] Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda? |
Mag_Droon napisał/a: |
No to co nie karać? |
Mag_Droon napisał/a: |
Karać, tylko co, zabronić pisać mediom? |
Mag_Droon napisał/a: |
To dzinnikarze są hienami a nie ci co chcą doprowadzić do ukarania winnych. |
MrSpellu napisał/a: |
Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda? |
Dobromir napisał/a: |
Jakby to nie bylo dosc, Joseph Razinger, jeszcze jako kardynal, wyslal list do katolickich biskupow w 2001, potwierdzajac, ze 'Crimine solicitationies' nadal jest wazne. Do tego dodal, ze nakaz milczenia mija 10 lat po tym, jak molestowane dziecko osiagnie pelnoletniosc - tym samym zapewniajac, ze w wiekoszosci panstw termin waznosci tej zbrodni wygasnie zanim kaplan bedzie mogl byc osadzony. List - przetlumaczony z laciny na angielski |
Cytat: |
Btw, Toudi powiedzialem, ze POWINIEN byc aresztowany i skazany - oczywiscie jest nieprawdopodobne, by to kiedykolwiek sie stalo. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci. |
Mag_Droon napisał/a: |
Myślę, że moznaby przygotować akcję wlepkową np. z wizerunkiem księdza zmuszającego do seksu oralnego ukrzyżowanego Jezusa. Wraz z cytatem. Szkoda tylko, że graficznie jestem kompletną nogą, bo zrobiłbym to sam. |
dworkin napisał/a: |
W tym liście nie ma ani jednego słowa o nakazie milczenia. Czytałem go w polskiej wersji. Dotyczy on zbrodni kanonicznych - np. świętokradztwa, ale również kontaktów seksualnych (co nie znaczy - molestowania - choć ono też się w tym zawiera) z osobami poniżej 18 roku życia. Chodziło w nim o 10 lat (od uzyskania przez niekoniecznie molestowanych pełnoletności), po których zbrodnia (z punktu widzenia prawa kanonicznego) się przedawnia. List nie wspomina o nakazie milczenia. |
Cytat: |
Na jakiej podstawie aresztowany i skazany (bardzo solidne dowody musisz posiadać, skoro mówisz już nie o oskarżeniu a skazaniu) ma zostać ten konkretny człowiek? Bo jesteś niechętny Kościołowi? Czy chcesz obarczyć Benedykta XVI odpowiedzialnością karną za zbrodnie mające w Kościele miejsce? Dokument z 1962 roku nie był jego dziełem i wina zań jest bardziej powszechna. "Crimine solicitationies" to wielka hańba całego Kościoła. Tak samo raport Ryana. Ale dlaczego ten konkretny człowiek ma na nie prawnie odpowiedzieć? Są jakieś dowody na to, że bezpośrednią i osobistą dyrektywą zatuszował cokolwiek? Skazywanie w oparciu o takie dane to automatyczne cofnięcie się zachodniego wymiaru sprawiedliwości o setki lat. |
MrSpellu napisał/a: |
Sam bym to zgłosił jako obrazę uczuć religijnych. Aczkolwiek przyznaję, że koncept zwłaszcza w kontekście cytatu z Ewangelii jest pokrętnie niezły. Jednak katolicyzm i chrześcijaństwo ogólnie opiera się na ikoniczności. Ikona pokazująca Chrystusa wykonującego felatio... szlag by mnie trafił z oburzenia. A przez to, na dalszy plan odeszłaby treść przekazu. Doprowadziłbyś tylko do krucjaty przeciwko wykonawcy "dzieła". |
Saika napisał/a: |
Oho, bardziej zajadły jesteś, niż ja...
Cóż, sama nie szperałam, fakt. Moja wina. (nie moja działka, KRK przestałam się zajmować, zanim ukończyłam LO, a i wówczas wiedza moja nie stała na poziomie eksperckim... Spece w tej dziedzinie nie zapominają mi tego wytykać) Post dworkina do kosza-albo na śmiech. Z jednym się zgadzam-samo doprowadzenie do procesu to raczej sfera fantastyki. Logistycznie, jak to ktoś napisał-ogrom. Nie chciałabym przekopywać się przez tyle makulatury... Niemniej-kusi. |
Dobromir napisał/a: |
Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej. |
MrSpellu napisał/a: | ||
"I wy jako te mrówki, co złote ziarna zbierają, a pożytku z niego nijakiego nie mają" |
Saika napisał/a: |
He he cóż ja, biedna, nawet ateistką jestem kiepską... Choć w sumie niewiara też jest wiarą... Znasz dogmaty ateizmu, drogi Dobromirze? (na swoje usprawiedliwienie dodam-ateizm jest prostszy) |
Cytat: |
Post dworkina do kosza-albo na śmiech. |
Dobromir napisał/a: |
Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy. |
Dobromir napisał/a: |
Musielismy czytac inne listy, albo cos sie stracilo w tlumaczenia. "Cases of this kind are subject to the pontifical secret" i "bound by perpetual silence" - te zdania nie pozostawiaja wiele do interpretacji. |
Cytat: |
"bound by perpetual silence" |
Cytat: |
"Cases of this kind are subject to the pontifical secret" |
Cytat: |
Btw, sam piszesz o nakazie mileczenia 10 lat po osiagnieciu pelnoletniosci przez ofiare. |
Cytat: |
List podpisany przez Ratizngera w ktorym nakazuje milczenie w tych sprawach. Trudno o lepszy dowod. Mysle, ze to bardzo dobry powod by skazac go za utrudnianie dzialania systemu sprawiedliwosci. Nie rozumiem gdzie widzisz z tym problem. To nie sa zadne poszlaki, jak twierdzi Spell, ale solidne dowody. |
wywiad z C. J. Scicluna, prokuratorem Kongregrencji Nauki Wiary napisał/a: |
Mowa o normach, które jednak polecały tajne dochodzenia w tych sprawach...
Błędny przekład tego tekstu na język angielski wywołał wrażenie, jakoby Stolica Apostolska chciała przeprowadzić owo utajnienie, aby tuszować fakty. Ale tak nie było. Tajemnica dochodzeń służyła temu, by chronić dobre imię wszystkich zainteresowanych osób, przede wszystkim dobre imię samych ofiar, a następnie także oskarżonych duchownych, którzy – jak każdy – mają prawo do domniemania niewinności, jak długo nie udowodniono czegoś przeciwnego. Kościół nie lubi spektakli prawnych. Regulacje dotyczące nadużyć seksualnych nigdy nie były rozumiane jako zakaz składania skargi wobec władz cywilnych. O takim dokumencie mówi się jednak wciąż na nowo, by zarzucić obecnemu papieżowi, że – podczas swojego urzędowania jako prefekt wcześniejszego „Świętego Officium“ – był obiektywnie odpowiedzialny za politykę tuszowania faktów przez Stolicę Apostolską... To fałszywy i oszczerczy zarzut. W związku z tym pozwalam sobie wskazać na kilka faktów. Między rokiem 1975 a 1985 według mojej wiedzy nasza Kongregacja nie dowiedziała się o ani jednym przypadku pedofilii osoby duchownej. Natomiast po wydaniu Kodeksu Prawa Kanonicznego w roku 1983 była faza niepewności co do dokładnej listy „delicta graviora” (cięższych wykroczeń), które zarezerwowane są do kompetencji Kongregacji. Dopiero za sprawą Motu proprio z roku 2001 przestępstwo pedofilii wróciło do naszej kompetencji. I od tego momentu kard. Ratzinger wykazał mądrość i zdecydowanie w obchodzeniu się z tego rodzaju przypadkami. Więcej: pokazał wielką odwagę, kiedy podjął rozwiązanie niektórych trudnych i delikatnych przypadków sine acceptione personarum (bez zwracania uwagi na to, kogo to dotyczy). Zarzucać obecnemu papieżowi tuszowanie, jest jak powiedziałem, fałszem i oszczerstwem.” W dalszej części wywiadu mowa o 3000 przypadków przebadanych przez Kongregację w ostatnich dziewięciu latach. |
Saika napisał/a: |
Że dusza to impulsy elektryczne |
MadJack napisał/a: |
Że świat to tylko materia. |
Saika napisał/a: |
Post dworkina do kosza-albo na śmiech. |
Cytat: |
Ateista zakłada, że wszystko da się wyjasnić w ramach nauki.
Wierzący zakłada, że za wszystkim, co znamy, Ktoś stoi. |
MadJack napisał/a: |
Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia. |
MadJack napisał/a: |
A niby co jeszcze innego miałoby być? Wszystko co namacalne, widzialne, to tylko materia, to chyba wiadomo od starożytności? O.o
Poza tym świat to tylko materia... Specjalistą żadnym nie jestem, ale antymateria to inny świat już? ;P |
Saika napisał/a: |
Newton wcale do pobożnych nie należał... |
Cytat: |
Einstein określał siebie jako "głęboko wierzącego ateistę"...
Fascynował go buddyzm, był wegetarianinem i pacyfistą. Strzał w stopę. |
Ta-której -posty-czytasz-po-łebkach napisał/a: |
Nie udowodnisz istnienia transcendentu (patrz wyżej)-ale nieistnienia też nie. Zakładanie nieistnienia wyłącznie upraszcza model. Dlatego je przyjmuję. |
Saika napisał/a: |
I tu musiałabym napisać wykład o stosunku duch-materia i o konsekwentnym monizmie... Ale sobie daruję. |
MadJack napisał/a: | ||
Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia. |
Saika napisał/a: |
Brak Ci cudzysłowu w tagu.
Co do dogmatów, to istnieje teza, że są dwa: - Bóg nie istnieje - Nienawidzę go. Pomijając infantylizm i sprzeczność tych dogmatów, istnienia czy nieistnienia Boga nie dowiedziemy. Dlatego w Niego wierzymy bądź nie. Tak naprawdę jednak nie chodzi o zakładania a priori istnienia czy nieistnienia Wyższej Świadomości (hy hy)-chodzi o co innego. Panuje na przykład przekonanie, że wiedza bierze szturmem kolejne bastiony wiary. Że świat to tylko materia. Że dusza to impulsy elektryczne I tak dalej. Oczywiście jako ateistka im chołduję-ale to jednak dogmaty. Może tylko lepiej udokumentowane. I zanim mnie zlinczujesz, że to wyniki badań-istnienia Boga też "dowodzono"... |
dworkin napisał/a: |
Nie wiem, czy to niedopatrzenie z Twojej strony (w końcu za wszelką cenę chcesz udowodnić tezę), czy po prostu manipulacja. Walka z czymś takim jest męcząca. Bardzo ładne dwa zdania przytoczyłeś, które można umieścić niemal w każdym kontekście. Ale same w sobie nic nie znaczą. |
Cytat: |
To zdanie w ogóle nie pada w liście (skąd je wziąłeś?). W ogóle nie pada w nim słowo "milczenie". Tutaj link do oficjalnej polskiej wersji. |
Cytat: |
Pozwolę sobie zacytować to zdanie w szerszym kontekście i języku polskim: "Wszystkie Trybunały Kościoła Łacińskiego i Katolickich Kościołów Wschodnich obowiązane są odpowiednio przestrzegać kanonów o przestępstwach i karach oraz o procesie karnym jednego i drugiego Kodeksu, wraz z normami specjalnymi, które Kongregacja Doktryny Wiary przekazuje i poleca całkowicie wykonać w poszczególnym przypadku. Tego rodzaju sprawy podlegają sekretowi papieskiemu." Ówczesny kardynał Ratzinger napisał, że biskupów obowiązują kodeksy Kościoła Katolickiego. Ależ drań! Nie ma w ogóle przyzwoitości! Ostatnie zdanie (czyli zacytowane przez Ciebie) należałoby zinterpretować w oparciu o definicję pojęcia papieskiego sekretu. Sekret papieski to obowiązek zachowania w tajemnicy działań Kurii Rzymskiej (to nie znaczy faktu popełnienia zbrodni). Czyli działań wyjaśniających. To chyba oczywiste, że przebieg samego dochodzenia musi być objęty tajemnicą (szerzej na ten temat w ostatnim cytacie posta). Nigdzie jednak nie figuruje zakaz składania skargi do władz cywilnych. I nawet jeśli z jakichś powodów Kościół niekiedy zwleka ze skargą lub w ogóle jej nie wystosowuje, nigdzie nie widać jednoznacznej dyrektywy ku temu. Poza tym - list dotyczy zbrodni w rozumieniu prawa kanonicznego, w tym obcowania seksualnego z osobą niepełnoletnią. Każdego obcowania, nie tylko molestowania. A wzmianka o papieskim sekrecie jest umieszczona w kontekście wszystkich spraw, nie wskazuje bezpośrednio na molestowanie, jaki wniosek bardzo łatwo wysnułeś. |
Cytat: |
O przedawnieniu się sprawy (w rozumieniu dochodzenia kościelnego) po 10 latach od uzyskania przez "ofiarę" pełnoletności.
|
MadJack napisał/a: |
Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co? |
dworkin napisał/a: |
Nauka nie stoi w rozdzielności/sprzeczności z ideą boga. Przynajmniej nikt tego jeszcze nie wykazał. Geniusze tacy jak Newton, Leibniz i Einstein mimo bardzo analitycznych umysłów i ogromnej wiedzy, nie byli ateistami. Stephen Hawking nie wierzy w Boga osobowego, ale nigdzie też nie powiedział, że "Bóg nie istnieje". Jest bardzo pokorny pod tym względem, wręcz stwierdza, iż wszystko co wiemy o świecie można łatwo pogodzić z istnieniem takiej nadistoty. |
Dobromir napisał/a: |
W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow [...]... Tego dnia przestane byc ateista. |
MadJack napisał/a: | ||
Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co? |
Asuryan napisał/a: | ||
Tego samego dnia chrześcijanie, muzułmanie, żydzi, etc przestaną być wierzącymi. Staną się wiedzącymi. Wiara jest możliwa tylko wtedy, gdy brak wiedzy. |
Cytat: |
To wlasnie mam przeciw religii. Nie tylko to, ale glownie. To, ze z niewiedzy robi cnote. Nie jest przypadkiem, ze czym bardziej spoleczenstwa oddalaja sie od religii, tym bardziej postepuja one spolecznie i naukowo. |
Cytat: |
Tiaa, zacznę od faktu, że Twojego zbawiciela krzyżują na nowo grzechy - przestępstwa księży popełniane na dzieciach a nie mój projekt paszkwilu. No a co do Lenina to nie pisał on chyba w swoich pismach (Spellu, sprawdź ), żeby przypadki seksu analnego wśród sekretarzy waliły jego osobiście w du.ę, nie? A mój cytat z biblii jest dosyć dokładny i dobrze znany. |
Cytat: |
I tak samo jak Bóg, dusza ludzka może nie istnieć, tylko być naszym wymysłem. Zarówno Bóg jak i dusza jest pojęciem, które służy do rozbudowy ludzkiego ego - to Bóg dał nam władzę nad światem roślin i zwierząt, jesteśmy wyjątkowi bo tylko nam dał duszę, etc... |
Cytat: |
Rozum, dusza i mózg... Obecna neurologia i psychologia chce sprowadzić to do jednego mianownika. (Pinker) I pomalutku się udaje, choć takie utożsamienie obraża każdego, kto pochylił się nad problemem oddzielenia materii i ducha, który to podział ustanowił Kartezjusz. Podział do dziś nie zasypany. I wcale nie jedyny. |
MadJack napisał/a: |
Nieprawda. Z wiary czyni cnotę, a z niewiedzą też walczy. Inaczej na misjach nie prowadzono by szkół, nieprawdaż? |
Cytat: |
I ciągle czekam na dowody co do winy Ratzingera |
Cytat: |
Mhm, czyli mam rozumieć, że dla Ciebie duch i materia to jedno i to samo. Jakieś dowody? |
Cytat: |
Co do wierzących naukowców- Pascal. I wiem, że to były inne czasy, ale kto powiedział, że dzisiaj też nie byłby wierzący? |
Cytat: |
Przykład z otoczenia na studiach mojej siostry- fizyce. Większość jej znajomych to wierzący. To niczego nie dowodzi, ale obala tezę, że wiara rozwija się tylko w ciemnogrodzie. |
Dobromir napisał/a: |
Dla mnie jest to po prostu dowodem tego, jak niesamowicie potezna jest moc religii w praniu mozgow - mozesz miec dowody przed nosem a nadal je swodobnie ignorowac. |
Cytat: |
Wiesz, w takim wypadku to wszystko jest ok. Jesli kaza biskupom milczec o *wszystkich* grzechach, nie tylko molestowaniu nieletnich to jest oczywiscie w porzadku. Oczywiscie zbyt trudno byloby dodac "jesli jeden z kaplanow jest podejrzany o molestowanie dzieci, powinien byc podany do policji - to jest wyjatek". KK ma duzo na talerzy, nie mozna od nich wymagac, zeby zwracali uwage na takie drobiazgi. |
Cytat: |
Po tym czasie nakaz milczenia mija, to znaczy, ze dopiero wtedy mozna podac ta sprawe do policji. Co zapewnia, ze wygasnie ona do tego czasu (albo zapewnialo, jako ze prawo zmienilo sie w wielu panstwach w ostatnich latach). |
Cytat: |
Co do reszty twojego postu - kompletna bzdura. Ochrona ofiar, jasne. Wiemy dzis, ze *tysiace* ksiezy molestowalo dzieci. Ilu KK pomoglo skazac? Watpie bysmy znalezli jedno takie imie. |
Cytat: |
Sama idea wiary, jako nie tylko nie wymagajacej dowodu, a wrecz przeciwnie - ignorujacej fakty, gdzie wiara bez dowodow jest uwazana za cnote - jest sprzeczna z nauka. |
MadJack napisał/a: |
Przedstawiasz tutaj już tezę, jak widzę. A jakieś argumenty? |
dworkin napisał/a: |
Lecz nigdzie w liście nie ma wzmianki nakazującej przemilczanie grzechów/zbrodni. W ani jednym miejscu. Jeżeli gdziekolwiek są, to we wspomnianych przez Ratzingera kodeksach. Lecz gdyby oskarżyć go na tej podstawie, trzeba również oskarżyć całą hierarchię Kościoła. Wszystkich, którzy uczestniczyli w tworzeniu się owego prawa. |
Cytat: |
Nadinterpretacja. Nigdzie nie pada zalecenie nie informowania władz cywilnych. Jedynie stwierdzenie, że po tym okresie skarga ulega przedawnieniu. Trzymajmy się literalnej zawartości przytaczanych tekstów. |
Cytat: |
Ale może posłuż się faktami, zanim zarzucisz komuś bzdurę. Tylko w ten sposób możesz obalić słowa księdza C. J. Scicluna. |
Cytat: |
Z twych wszystkich wypowiedzi oraz wykazanych spraw, gdzie ofiary molestowania były "przekonywane" do milczenia, wynika, że coś musi być na rzeczy. Ale nie czytałem "Crimine solicitationies" i nie zamierzam, bo to długie i nudne. A w stosunku do interpretacji medialnych jestem sceptyczny. Zakładając jednak, że w istocie jest to nakaz milczenia, nie stanowi podstawy do aresztowania Benedykta XVI. |
Cytat: |
Branie na wiarę, owszem, jest sprzeczne z naukowa metodologią. Ale ja pisałem o idei boga. Nie istnieją logiczne przesłanki, które stwierdzałyby o sprzeczności tych dwóch pojęć. |
Cytat: |
Z przytoczonych przez Ciebie postaci jedynie Freuda mogę uznać za geniusza, który naprawdę przekraczał swoją epokę. Tzn. w lidze Newtona, Leibniza i Einsteina. |
Dobromir napisał/a: |
Btw, nie lubie terminu 'geniuszy przekraczajacych swoja epoke'. Jak sam Newton to ujal: "If I have seen farther it is by standing on the shoulders of giants." |
Cytat: |
Chodzilo mi o to, ze wiara opiera sie na, no coz, wierze mimo braku faktow. |
Dobromir napisał/a: |
Spojrz na moj poprzedni post w ktorym odpowiadam dworkinowi. |
Dobromir napisał/a: |
Zalezy cos masz na mysli przez duch. Jesli chodzi o osobowosc, pamiec, charakter, jest mnostwo dowodow na to, ze zrodlo tych rzeczy jest fizyczne - glownie rozne choroby neurologiczne i efekty pewnych zabiegow. |
Cytat: |
Studenci w przewazajaco chrzescijanskim panstwie publicznie twierdza, ze sa chrzescijanami? ;D Porazajace. Niewazne nawet, czy to prawda czy nie - faktem jest, ze religia jest silniejsza w biedniejszych, bardziej zacofanych spolecznosciach (gdzie USA jest ciekawym wyjatkiem) i ze brak wiary jest duzo czestszy u ludzi bardziej wyksztalconych. |
Cytat: |
Jeden. To, czego istnienia nie da się dowieść, najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje. |
dworkin napisał/a: |
Newton był arogantem, gburem i mendą. Nadużywał swojej pozycji Prezesa Royal Society, by dyskredytować przeciwników. A nawet nie przeciwników, tylko nieodpowiadających mu kolegów po fachu. Postąpił w ten sposób z Flamsteedem, przywłaszczając sobie jego badania. Postąpił w ten sposób z Leibnizem, oskarżając go o plagiat rachunku różniczkowego (w tej sprawie doszli niezależnie do tych samych wniosków). |
MadJack napisał/a: |
Bo o to chodzi w wierze- wierzyć to wierzyć i tyle. I uwierz mi- nie przeszkadza to w logicznym myśleniu, w każdym bądź razie nie bardziej niż ateizm. |
Cytat: |
Mógłbyś podać jeszcze raz? Bo nie mogę znaleźć. |
Cytat: |
Nie, chodzi mi o kwestię duszy, nie charakteru, pamięci etc. Nie oddzielałbym tego od "impulsów elektrycznych" gdyby mi nie chodziło o to. |
Cytat: |
Dobra, żeby bardziej unaocznić- większość na fizyce jest wierząca, przynajmniej w otoczeniu siostry. Ale za to znajomi z przedmiotów humanistycznych są przeważnie ateistami bądź agnostykami. Dziwne, co? Ci, którzy bardziej opierają się na nauce w swoim światopoglądzie mniej się na niej znają niż wierzący. |
Cytat: |
Poza tym USA jest ciekawym wyjątkiem? O.o DUŻY ten wyjątek |
Cytat: |
Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje |
Cytat: |
Co do tych tysięcy księży molestujących dzieci- przeprowadzono padania na podstawie Polski. Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.
Czyli dla mnie to gadanie, że tylu księży molestuje jest wyolbrzymianiem problemu, co oczywiście nie zmienia faktu, że przestępcy muszą być ukarani, koniec kropka. |
Dobromir napisał/a: |
To jest bardzo proste - czy na istnienie X sa dowody? Czy moge X zobaczyc, uslyszec, dotknac? X to moze byc Bog, UFO czy filizanka orbitujaca Mars. Jesli nie ma solidnych powodow by wierzeyc w istnienie czegos, nie istnienie jest solidna domyslna pozycja.
W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow, duszy, swiata niematerialnego... Tego dnia przestane byc ateista. Nie dowodzi sie NIE istnienia czegos. Wiecej, niemozliwe jest udowodnic ze Swiety Mikolaj nie istnieje ;P. |
Saika napisał/a: |
Bardzo jest mi bliskie Twoje widzenie świata, ale tego nie mogę ignorować...
Ktoś kiedyś napisał, że w istnienie trzeba uwierzyć. I chyba miał rację. Poznanie ze zmysłów? No nie rozśmieszaj mnie... Widzisz oazę na pustyni? To fatamorgana... |
Cytat: |
To, że coś jest niepoznawalne zmysłami nie oznacza, że tego nie ma. |
Cytat: |
Ponieważ jednak prostrzy jest model bez owej istoty, więc taki przyjmuję. |
Cytat: |
Niewiara też jest w pewnym sensie wiarą-wiarą w brak Boga.
I takową wyznaję. |
Dobromir napisał/a: |
IMO w momencie kiedy przyznasz, ze mozesz otrzymac jakies absolutne prawdy poprzez proces calkowicie pozbawiony faktow, to zdecydowanie wplynie na logiczne myslenie. Nie u kazdego - niektorzy sa w stanie pogodzic wiare i nauke - ale u bardzo wielu tak juz jest. Daltego wiekszosc naukowcow jest ateistami/agnostykami - kiedy pojawia sie konflikt pomiedzy nauka a religia, wybieraja nauke. Dawkins w 'The God Delusion' podaje przyklad wybitnego, mlodego paleontologa (ktorego imienia zapomnialem) ktory w bardzo smutnym przypadku porzucil nauke, bo stwierdzil, ze nie jest w stanie pogodzic jej z religia, a nie chcial porzucic Biblii. |
Cytat: |
Wybacz, sporo tego nie bylo i nie bede tego wszystkiego powtarzal. W skrocie - oryginalne prawo z '62 jest IMO kryminalne i Ratzinger, potwerdzajac je w 2001, popelnil przestepstwo. |
Cytat: |
Co wedlug ciebie oznacza 'dusza'? |
Dobromir napisał/a: |
Drobny, niemozliwy do potwierdzenia przyklad. W miedzyczasie, tylko 7% National Academy of Sciences (US) i 3.3% Royal Society (UK) wierzy w boga/bogow. |
Cytat: |
USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach. |
Dobromir napisał/a: |
To jest raczej absurdalna przesada . Jesli mozemy to zobaczyc, uslyszec, dotknac, powachaz, zmierzyc etc, to istnieje. Jesli mozemy matematycznie dowiesc istnienia czegos (czarne dziury, planety wokol odleglych gwiazd) te rzeczy najprawdopodbniej istnieja. |
Dobromir napisał/a: |
Osobiscie sadze, ze KK ma wyzsza niz normalna liczbe pedofili - ale to IMO jest poza kontrola papieza/biskupow i nie mozna ich za to winic. Problemem jest reakcja KK na pedofilie w ich szeregach. |
Cytat: |
Jesli zobaczylbym dzis jednorozca staralbym sie go obejrzec z paru stron, wziac zdjecia, dotknac... Jesli zobaczylbym go na chwile jedynie, oczywiscie moznaby przyjac, ze bylo to zludzenie ;P. |
MadJack napisał/a: |
To ten paleontolog był może i wybitny, ale głupi Wyobraź sobie przez chwilę, nie mówię o Tobie w ogóle- poznajesz coś nowego o świecie. Świecie, który dla Ciebie, jako wierzącego, został stworzony przez Boga. Jeśli zagłębiasz się w swoją religię to wiesz, że poznanie Pisma Świętego jest równie małe jak poznanie świata. Czyli nauka nie jest przeciwieństwem religii, wręcz przeciwnie, mogą się razem rozwijać |
Cytat: |
Hm, przeglądnąłem i ciągle mnie nie przekonałeś |
Cytat: |
Dobra- dusz w kwestii wiary to dla mnie po prostu część nas, która oddzieli się od ciała po naszej śmierci. Tylko tyle, nic więcej, nie ma potrzeby tego bardziej komplikować |
Cytat: |
a) Źródła |
Cytat: |
b) Zestawienie z większą ilością uczelni, bo wiesz, to mi już raczej wygląda na skrajności
Bo inaczej to są równie drobne przykłady jak ten, który ja podałem. |
Cytat: |
Właśnie, fajnie to ująłeś- trend Ta mniejsza ilość wiary może też wynikać z mody na ateistycznego inteligenta, kto wie? ;> |
Cytat: |
Tak, to była z mojej strony przesada, ale taka sama, że jak czegoś nie da się udowodnić, to najprawdopodobniej to nie istnieje :D |
Cytat: |
Sądzić to można coś o jakimś człowieku Ja chcę konkretne dane, tak jak np. podałem porównanie do trzydziestotysięcznego miasta Bo na oko to chłop umarł |
MadJack napisał/a: |
Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje |
Dobromir napisał/a: |
Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.
Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo? |
Dobromir napisał/a: |
USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach. |
Dobromir napisał/a: |
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace. |
Dobromir napisał/a: |
Tu sie calkowicie nie zgadzam. Nie wiara nie jest wiara - w innym wypadku moglbym powiedziec, ze ty wierzysz w nie istnienie Swietego Mikolaja. Absurdalne. |
Dobromir napisał/a: |
Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze. |
Dobromir napisał/a: |
Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc. |
Asuryan napisał/a: |
Na istnienie duszy |
Dobromir napisał/a: |
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie ;P. |
Dobromir napisał/a: |
o. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci. |
MrSpellu napisał/a: |
Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam. |
Cytat: |
Ale u nich to jest uwarunkowane historycznie. |
Cytat: |
No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany... |
Cytat: |
I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią. |
Toudi napisał/a: |
No tak sady w 5 minut. A portret Stalina masz w domu ? |
Dobromir napisał/a: |
Wytlumaczysz, o co ci chodzi? ^^ |
MrSpellu napisał/a: | ||
Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam. |
Dobromir napisał/a: |
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace. |
Spell napisał/a: |
I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią. |
Romulus napisał/a: |
Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam. |
Romulus napisał/a: |
Na religii nam to tłumaczył ksiądz już na końcu podstawówki lub na początku liceum. |
Dobry napisał/a: |
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. |
Romulus napisał/a: |
Całkowicie się zgadzam. Kwestionowanie tego, o czym napisał Dobromir jest nie tylko przygnębiające, ale - dla mnie - jest przykładem jakiegoś filozoficznego bełkotu. Takie rzeczy są dobre dla poetów i może filozofów. |
Dobromir napisał/a: |
To jest bardzo... oswiecone podejscie. Ale IMO jesli komus wmowi sie, ze jakas religia ma wszystkie odpowiedzi, a ich swieta ksiega trzyma absolutna prawde, to jakos powstrzymuje chec do zdobywania wiedzy. W sumie przeciez w koncu 'bog to zrobil', nie? Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc. |
Cytat: |
Wcale mnie to nie dziwi - bardzo rzadko przekonowuje sie kogos przez internet, a osob religijnych nie przekonuje sie prawie wcale ^^. Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze. |
Cytat: |
No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany... |
Dobromir napisał/a: |
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je. |
Dobromir napisał/a: |
Co ciekawe, fizycy zdaja sie byc najbardziej niewierzacy. Nie mam teraz linku do danych o Royal Society - teraz zbieram sie do snu, dam ci ten link jutro. |
Dobromir napisał/a: |
Tak, naukowcy sa szeroko znani jako fanatyczni wyznawcy mody ;D. |
Dobromir napisał/a: |
Nie, to nie jest przesada. Dlaczego mielibysmy uznawac istnienie czegos, jesli nie ma na to dowodow? |
Dobromir napisał/a: |
Podalem wczesniej dane z badania zleconego przez amerykanskich biskupow (z linkiem, o ile dobrze pamietam). Z drugiej strony, mimo, ze domagasz sie zrodel caly czas, nie podales swojego. |
Asuryan napisał/a: |
A gdzie ja pisałem o dowodzeniu czegokolwiek przez jednego człowieka? Jeśli inni także potwierdzają prawdziwość tego co mnie otacza - to jest to według Ciebie zbiorowa halucynacja? Na istnienie duszy, czy Boga, jeszcze żadnemu człowiekowi nie udało się przedstawić niepodważalnych dowodów |
Cytat: |
Tak jak duzo liczba wierzacych. Zabawne jest po prostu, ze czym dalej postepuje nauka tym wieksza czesc Biblii nagle staje sie alegoria. |
MadJack napisał/a: |
Wiesz, na to, że wszystko wokół Ciebie nie jest halucynacją, też nie znajdziesz niepodważalnych dowodów |
MadJack napisał/a: |
Po prostu powiedz: Nie wierzę i tyle, a nie wiem, że nie ma Boga i wszystko będzie OK. |
Tomasz napisał/a: |
Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd. |
Saika napisał/a: |
Wiesz, nie tyle wkurza mnie zarobek księdza (szeregowy zarabia w sumie tylko tyle, ile ma ze szkoły, reszta idzie wyżej) ile tych ponad nim. |
Dobromir napisał/a: |
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je. |
Tomasz napisał/a: |
Sprawa pedofilii wśród księży pokazuje, że wciąż w Europie i nie tylko, KK jest państwem w państwie, działa obok prawa. U nas ma to miejsce na wielu płaszczyznach. Kwestia odpowiedzialności karnej za pedofilie nie jest jedynym problemem. Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd. |
Romulus napisał/a: |
Żeby było jasne. Żadne prawo ludzkie, czy kościelne nie zwalnia i nie wyłącza ksiedza od odpowiedzialności karnej za pedofilię, czy inny czyn zabroniony. Ksiądz odpowiada tak, jak każdy inny obywatel. |
Dworkin napisał/a: |
Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne. |
Dworkin napisał/a: |
Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo. |
Saika napisał/a: | ||
Stąd twoje statystyki. |
Cytat: | ||
Odwrotnie-Kościół bronił się rękoma i nogami przed ograniczeniami nakładanymi przez władze świeckie. Od wieków. |
dworkin napisał/a: |
To kto mu nadał te przywileje? Sam sobie wziął? |
dworkin napisał/a: |
Posłowie ulegli zbiorowej hipnozie a prezydentowi ktoś przystawił karabin do głowy? A że ich broni... W państwie prawa każdy ma prawo do obrony swoich praw. |
dworkin napisał/a: |
Masz na myśli np. statystykę przypadków pedofilii wśród kapłanów katolickich (0.7-1.7%), protestanckich (2-3%) i żydowskich (2-3%) w USA? |
Asuryan napisał/a: |
To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.
|
Asuryan napisał/a: |
To Kościół decydował kto jest pomazańcem boskim i godzien jest nosić koronę z "bożej" woli, a kto musi uchodzić z tronu. |
Cytat: |
To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski. |
Cytat: |
Od wieków jak ktoś napisał, domyślam się że Saika. Wtedy nie przystawiono karabinu do głowy tylko stos pod nogi lub anatemę czy ekskomunikę. A przeciwko ekskomunikowanym władcom często nawoływał do świętej wojny. |
Tomasz napisał/a: |
Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan. |
Cytat: |
Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji. KK przyznaje sobie prawo wskazywania co jest moralne, słuszne itd a jednocześnie postępuje niemoralnie i niezgodnie z prawem. I to jest klapa. |
Cytat: |
I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie. Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać. |
Cytat: |
Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi. |
Dworkin napisał/a: |
Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń. Ale badania socjologiczne, które przeglądałem, wykazują brak korelacji. |
Dworkin napisał/a: |
Gdyby okazało się, że Benedykt XVII osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić jakichś zarzutów. |
Tomasz napisał/a: |
Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan. Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji. |
Tomasz napisał/a: |
I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie. |
Tomasz napisał/a: |
Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać. Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi. |
dworkin napisał/a: |
Zdanie Kościoła było w Średniowieczu bardzo ważne, ale nie decydujące. Niekiedy nie było nawet zbytnio brane pod uwagę. Zatem nie jest to regułą. |
dworkin napisał/a: |
Ja stwierdzam fakt. Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską. Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent. Gdzie tutaj brak woli strony Polskiej? Ktoś bronił ludziom/posłom się zbuntować? |
dworkin napisał/a: |
Krytyka Kościoła jako samodzielnego bytu, który w sposób opresyjny zdobył wszelkie przywileje, nie ma sensu. Nie można krytykować go w oderwaniu od woli ludzi, którzy na to przystali. A potem w tym tkwili. |
Tomasz napisał/a: |
Dziękuję Asu, właśnie podałeś świetny przykład na działania KK. W swoim interesie a nie państwa. |
Saika napisał/a: |
Statystykę z Frondy? |
Cytat: |
Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno... |
Saika napisał/a: | ||
Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno... I bardzo Cię proszę-pisz, kogo cytujesz. ja raz dostałąm opr i się stosuję. |
dworkin napisał/a: |
Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń. |
dworkin napisał/a: |
Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie). |
dworkin napisał/a: |
To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować. |
dworkin napisał/a: |
Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów. |
Romulus napisał/a: |
To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej. |
Romulus napisał/a: |
E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach. |
Romulus napisał/a: |
Papieżowi musiałbyś udowodnić, nie to, że krył zjawisko, ale że krył konkretne przypadki. Ale i wtedy nie miałby on szans odpowiadać. Albo byłyby one tak znikome, że nikt poważny bez żelaznych dowodów, nie postawiłby ich. |
Asuryan napisał/a: |
"Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła". |
Tomasz napisał/a: | ||
To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam. A do tego to wpływ na podporządkowaną sobie hierarchię kościelną w tym zakresie. |
Tomasz napisał/a: | ||
Każda grupa zawodowa kryje pedofilii??? |
Tomasz napisał/a: | ||
A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada? |
Romulus napisał/a: |
Znowu: dowody gdzie? W tych pismach? Aplikant adwokacki na 1 roku mógłby treningowo zrobić na tym przykładzie opis bezpodstawnego oskarżenia poprzez nieskonkretyzowanie, iż oskarżony wiedział o dających się wyodrębnić, indywidualnych występkach księży wobec konkretnych ofiar. Innymi słowy, aby postawić zarzut poplecznictwa (art. 239 k.k.) musiałbyś udowodnić:
- zamiar bezpośredni zmierzający do utrudnienia lub udaremnienia postępowania karnego poprzez pomoc sprawcy przestępstwa (a więc konkretnej osobie) - stosowania którejś metody działania: nie ma ich zamkniętego katalogu, ale są wskazane niektóre jak ukrywanie, zacieranie śladów, albo odbywanie za spracę kary |
Romulus napisał/a: |
A czyż nie każda grupa kieruje się - jako stado - zasadami lojalności? Jeśli będziesz wiedział, że twój kolega radca prawny jechał po pijaku, to pójdziesz i powiesz policji, żeby zwrócili na niego uwagę, zanim kogoś po pijaku nie zabije? Albo dojdzie do ciebie informacja, że widziano go na Dworcu Centralnym, jak zapraszał młodych chłopców do samochodu - to pojedziesz na policję z taką informacją? |
dworkin napisał/a: |
Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską. |
dworkin napisał/a: |
Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent. |
Tomasz napisał/a: |
To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam. |
Asuryan napisał/a: |
Czyli trzeba krytykować zarówno kastę kapłańską KK, jak i ludzi wyznających tą religię. Ciężko jednak krytykować Mieszka I za to, że przyjął Sakrament Chrztu, skoro alternatywą była krucjata na polskie ziemie. Ciężko mieć pretensje do tych Indian, którzy przyjęli chrześcijaństwo, skoro alternatywą była śmierć, często na stosie (w 1493 r. - bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa). |
Asuryan napisał/a: |
I oczywiście lobbingu ze strony KK w tym nie było? Oraz słynnego stwierdzenia ówczesnej głowy KK na Polskę, iż ten kto nie jest katolikiem nie jest również Polakiem A posłom pewno zbuntować się bronił strach przed utratą pracy. |
Asuryan napisał/a: |
Podpisał go rząd Hanny Suchockiej - UD, ZCh-N i PChD. Zarówno ZCh-N jak i PChD było lobbystami KK. Rząd, który zresztą został rozwiązany przez ówczesnego prezydenta, na skutek wotum nieufności. Wotum, którego jedną z przyczyn było podpisanie konkordatu. |
Tomasz napisał/a: |
Poza tym Ratzinger był zwykłym obywatelem Niemiec, teraz jest w Watykanie. Putin nigdy obywatelem Niemiec nie był. Jak Pinocheta można ścigać to i Ratzingera można. |
Tomasz napisał/a: |
A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada? |
dworkin napisał/a: |
Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować. |
dworkin napisał/a: |
Napisałem, że pozycja Kościoła doszła do tego, co ma dzisiaj, siłą historycznego pędu. Ale też pędu memów, które rozprzestrzeniły się w ludzkiej mentalności. To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości. Ludzie krytykują Kościół często, ale złap któregoś przechodnia i rzuć pomysłem zerwania konkordatu. Większość spojrzy na Ciebie jak na wariata. I nawet nie dlatego, że to prawnie bardzo skomplikowane. Po prostu będą uważać to za coś niewłaściwego. A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje. Zgadzam się natomiast, że w pewnym stopniu jesteśmy też wobec Kościoła bezsilni. Zasadą konformizmu, z którym niewiele można zmienić. Ale taka sytuacja ma miejsce nie tylko w tym przypadku. |
dworkin napisał/a: |
Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia. |
dworkin napisał/a: |
To podstaw sobie Merkel. To ja się nie znam. Jakie są widoki, by przedstawić jej prokuratorskie zarzuty? (zakładając solidne dowody zbrodni) |
dworkin napisał/a: |
Ale z tego listu (w którym zresztą przekazywał stanowisko Watykanu) w żaden sposób jednoznacznie to nie wynika. Można jedynie rozpatrywać zawarte w liście stwierdzenie, że dokument "Crimen sollicitationis" (zakładając, iż skłania on do przestępstwa) nadal obowiązuje. Jak silna to podstawa? Ratzinger nie był jego autorem. Tak jak inni biskupi, został do przestrzegania tej instrukcji zobowiązany w roku 1962. Można by go chyba prędzej oskarżyć o świadomość istnienia niezgodnego z prawem pisma. Ale pod to podeszliby wszyscy ordynariusze kościelni. |
Romulus napisał/a: |
Saika, twoje zarzuty to nie zarzuty karne. To tylko twoja ocena. |
dworkin napisał/a: |
Nie lęk przed krucjatą był główną motywacją Mieszka I, ale niechęć do dalszego znajdowania się na marginesie. Wraz z przyjęciem wiary chrześcijańskiej wiązało się bardzo wiele korzyści. Zdobyczy cywilizacyjnych. Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować. |
dworkin napisał/a: |
To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości. |
dworkin napisał/a: |
A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje. |
dworkin napisał/a: |
Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia. |
Asuryan napisał/a: |
Mam nadzieję że dożyję czasów gdy to się zmieni i katolicyzm (tak samo jak każda inna religia) przez polskie władze będzie traktowany tak jak islam obecnie przez władze francuskie. |
Tomasz napisał/a: |
Bredzisz. Nie ten temat, ale rozumiem że dorobek antyczny europejski w końcu to wiocha? Ciekawe że chrześcijaństwo korzystało z tego dorobku. Chrześcijańska kultura wygrała, co nie znaczy że była jedyna, że bez niej byłaby wiocha, tylko że była najagresywniejsza, najbrutalniejsza, najmocniejsza w budowaniu silnej władzy na gruncie świeckim.
Więcej poczytaj o innych cywilizacjach, choćby celtyckiej, a potem pisz takie rzeczy. |
Tomasz napisał/a: |
No i co? Niemcy nie mogą oskarżyć Merkel? A niby czemu? |
Tomasz napisał/a: |
Pisałem szerzej, nie tylko o papieżu. Np. jeśli dobrze pamiętam w Irlandii jeden biskup się ukorzył i publicznie przeprosił że wiedział a kazał tuszować. I co? |
Tomasz napisał/a: | ||
Myślę że brak podstaw ku temu. Nie ma potrzeby by się KK pchał w sprawy karne. W końcu powinien być rozdział państwa od kościoła. To co proponujesz temu przeczy. |
Tomasz napisał/a: | ||
Ale to nie znaczy że to jest dobre. To jest złe. |
dworkin napisał/a: |
W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966? [..] Jednego jestem pewien - nie było wtedy możliwości budowania cywilizacji bez religii. Byliśmy zbyt prymitywni. |
dworkin napisał/a: |
Czyli miałem na myśli, że tę konkretną cywilizację, która mamy dzisiaj, zawdzięczamy ekspansji chrześcijaństwa. |
dworkin napisał/a: |
A jeśli mówić o przywarach, trzeba też wspomnieć o licznych jego zasługach dla naszej cywilizacji. |
dworkin napisał/a: |
Łatwo powiedzieć, że trzeba Kościół sprowadzić na swoje miejsce. Lecz na razie coś takiego mogłoby się odbyć jedynie w świecie idei, gdzie ludzie byliby idealnymi wiernymi. |
Dworkin napisał/a: |
W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966? |
Asuryan napisał/a: |
Przede wszystkim byliśmy wtedy zbyt młodym państwem by móc to stwierdzić. |
Asuryan napisał/a: |
Polska jako kraj przed rządami Mieszka I-go nie istniała. Wcześniej były tu tylko różne plemiona. |
Asuryan napisał/a: |
Co nie jest równoznaczne z ekspansją katolicyzmu. Prawosławie też miało spory wpływ na to. Poza tym nasza cywilizacja (europejska) zawdzięcza sporo wpływom rzymskim - i to jeszcze zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową Rzymu. Największy rozkwit Rzymu wręcz przypada na czasy pogańskie, a jego upadek na czasy chrześcijańskie |
Asuryan napisał/a: |
Owszem, były i zasługi. Ale czy znów tak liczne - śmiem wątpić. |
Asuryan napisał/a: |
Albo w świecie gdzie nie było by wiernych. |
Saika napisał/a: |
Nosz kurna...
A skąd się wzięło najstarsze miasto na naszych ziemiach? Szlak bursztynowy? |
Saika napisał/a: |
Fakt, Cesarstwo nas oomijało, ale dorobek intelektualny antyku kształtuje myślenie Europejczyków. To, obok chrześcijaństwa (niestety), jeden z najmocniejszych (jeśli nie najmocniejszy) z filarów europejskiej kultury. Samo chsześcijaństwo, choć wywodzi się z judaizmu, było odczytywane już w duchu helleńskim. |
dworkin napisał/a: |
Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy. |
dworkin napisał/a: |
Co stwierdzić? Ja mówię tutaj o jakiejkolwiek religii. Wiary w nadprzyrodzone. Bez niej nie powstałaby żadna cywilizacja. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej. |
dworkin napisał/a: |
Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej. A jeśli chodzi o znaczenie ówczesnych Włoch, to był wtedy głównie Watykan. |
Mag_Droon napisał/a: |
Wiązanie na wprost religii z cywilizacją jest nadużyciem. Cywilizację można powiązać z ośrodkami władzy, bo takowym były ośrodki religijne. Mając władzę i środki, dążąc do osiągania przewagi nad szarymi masami, którymi manipulowały osiągały postęp cywilizacyjny. Do tego wyławiały z mierzwy najwartościowsze jednostki. |
Mag_Droon napisał/a: |
Bo tak naprawdę to równie udowadnialna jest teza, że przez stałą kontrolę i odrzucanie wszystkiego co nie pasuje to religie były największym hamulcem cywilizacyjnym w historii, prawda? |
Dworkin napisał/a: |
To wskaż mi te odniesienia do filozofii antycznej w wykonaniu słowiańskich uczonych przed rokiem 966. To co powiedziałaś nie ma prawie wpływu na moją tezę. |
dworkin napisał/a: |
Wiara łączyła ludzi, pozwalała im wspólnie działać i przetrwać. Opisałeś bezpośrednie środki do utrzymania władzy, ale ta władza zaistniała w wielkiej mierze dzięki odwoływaniu się do nadprzyrodzonego. W ten sposób najłatwiej było ludzi do czegoś przekonać/zmusić. W ten sposób łączyli się oni w coraz większe i większe grupy. Z dzisiejszym poziomem świadomości to każdy jest mądry, by krytykować religię |
Saika napisał/a: |
Kuszące, ale trudne, z braku materiału.
Powinieneś o tym wiedzieć lepiej. |
Saika napisał/a: |
Błagam, nie wciskaj nam tu kitu o zbawiennej roli chrześcijaństwa...
Choć przez wieki zdominowało ono rozważania intelektualne, zabiło wiele ciekawych pomysłów. Taki hinduizm nie był tak opresyjny. (szkoły nieklasyczne) |
Mag_Droon napisał/a: |
Te trzy zdania potwierdzają moje stwierdzenie. Najpierw była władza a potem próby jej legitymacji - okazało się, że za pomocą elementów nadprzyrodzonych łatwo to "wchodzi" społeczeństwu, więc czemu nie. Powiedz mi tylko gdzie ja tu krytykuję (chodzi o ostatnie rozważania) religię? |
Mag_Droon napisał/a: |
PS: Modzie, możeby tak zmienić na KK i inne religie chrześcijańskie?? |
MadJack napisał/a: | ||
Właśnie- i ciągle nie widzę tutaj wiarygodnych dowodów na:
I tyle |
Cytat: |
Dobra, nie musisz, wierzę. Ale to, że sytuacja ma się tak na dwóch szanowanych uczelniach, nie znaczy, że na wszystkich |
Cytat: |
Modzie, w pewnym stopniu, ulega każdy. Czy mniej, czy więcej, to już zależy od człowieka |
Cytat: |
A dlaczego mielibyście zakładać, że nie istnieje coś, na czego nieistnienie nie ma dowodów? O.o To działa w dwie strony. |
Cytat: |
Bo nie prosiłeś, wydawało mi się, że wierzysz na słowo Później poszukam, jak ciągle będziesz chciał... |
Cytat: |
Hm? Z tego, co wiem, to alegorią jest chyba tylko Księga Rodzaju, początek A może coś przegapiłem? :D |
dworkin napisał/a: |
Bezsprzecznym jest tylko fakt, że Ratzinger stwierdził w liście, iż "Crimine solicitationies" nadal obowiązuje. Co z tego wynika? Kardynał przypomniał o panującym stanie rzeczy. Jego słowa niczego nie zmieniły. Zresztą to nie osobista dyrektywa. To dokument przygotowany w imieniu władz Kościoła Katolickiego. Jaką w tym rolę odegrał Ratzinger - nie wiem. Chyba zgodzisz się jednak, że Twoje słowa o aresztowaniu i skazaniu Benedykta XVI są przynajmniej rzucone na wyrost? |
dworkin napisał/a: |
Ok, spoko. Odniosłem wrażenie, że negujesz znaczenie religii dla rozwoju cywilizacji. |
Dobromir napisał/a: |
Ten caly skandal dowodzi, ze KK nie mialo naprawde moralnego papieza od... no coz, przed WWII. |
Cytat: |
Spedzilem nad tym *duzo* wiecej niz piec minut - chodzilo mi o to, ze w 5 minut moglbys wlasnorecznie znalezc mnostwo dowodow. Z drugiej strony, od kiedy obchodza cie fakty? ;D |
Dobromir napisał/a: |
Glowna czesc winy jest na Janie XIII - ale podtrzymywanie tego prawa rowniez ciazy na Ratzingerze i JPII. Szczegolnie jesli wezmiesz pod uwage, ze gdy Ratzinger zostal papiezem mial calkowita kontrole, ale nie wyglada na to, by to prawo anulowal. O ile dobrze pamietam to dopiero w zeszlym miesiacy (2 miesiace temu?) nakazal wyszstkim biskupom natychmiast zglaszac przypadki pedofilii do policji. Troche za pozno. |
MadJack napisał/a: |
Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście. |
martva napisał/a: |
A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza? |
MadJack napisał/a: | ||
To chyba jest tym bardziej za księżmi? Przecież oni są tylko mężczyznami, więc wtedy wśród 30000 księży ilość pedofilów jest mniejsza niż wśród 15000 mężczyzn Dobra, co do linku do badań, to później go poszukam jak są gdzieś na internecie, bo czytałem o nich w gazecie Teraz mi się nie chce, dopiero co wróciłem... |
Dobromir napisał/a: |
Bardzo ciekawa logika ;D. Pedofile zdarzaja sie tez wsrod kobiet lecz duzo rzadziej, jak Saika wspomniala, wiec jesli porownasz losowa grupe plci obojga z grupa ksiezy dajesz 'przewage' tym duchownym ;P. Lepiej byloby porownac z losowa grupe mezczyzn. |
Saika napisał/a: |
chyba w reformowanym kościele katolickim?? Ale też raczej nie...) |
MrSpellu napisał/a: |
Z tekstu, który jakiś czas temu przytaczała Saika (Polityka, tekst chyba Żakowskiego, nie pamiętam) wynikało, że wśród kleru jest stosunkowo mało pedofilów, ale za to stosunkowo dużo homoseksualistów. Czemu stosunkowo? Bo jest ich procentowo tyle samo co w wojsku, więzieniu i innych "organizacjach" gdzie jest dużo mężczyzn i mało kobiet. W pewnym sensie działa to jak magnes na homosiów Ale z drugiej strony jeżeli młody kleryk trafia do miejsca gdzie działa aktywne kółko wzajemnej penetracji, to jest spora szansa, że presja go przymusi to współuczestnictwa (mimo, że normalnie jest hetero). Podobny mechanizm działa chociażby w więzieniu. |
MrSpellu napisał/a: |
Kolejna sprawa z seksualnością księży. Głównym winnym nie jest wcale celibat, tylko brak "edukacji seksualnej" wśród księży. Im seksualność każe się tłamsić, a nie uczy się ich z nią "pogodzić", nie ma żadnego psychologicznego wsparcia - zaleca się tylko modlitwę. Stąd wychodzi potem, że wielu księży ma kochanki, przelotne romanse lub korzysta z usług prostytutek. Inna sprawa, że obecnie coraz rzadziej ksiądz jest "z powołania", a życie na plebanii kojarzy mu się z luksusami i łatwym zarobkiem. |
Saika napisał/a: |
Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik. Ale ile można ręką? A jak jeszcze w ramach "rozładowania" zalecą leżenie krzyżem, to cześć... |
Saika napisał/a: |
Pisaliście też, że wobec tego odsetek pedofilów w sutannach powinien być tym bardziej wyższy-a podobno jest niższy... Cóż... ja zdążyłam spytać, czy w tej statystyce uwzględniono tylko przypadki ujawnione i odpowiedzi nie dostałam... A to wpływa na wynik, i to dość znacznie |
Saika napisał/a: |
Brawo, dotarło. |
Saika napisał/a: |
Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik. |
Saika napisał/a: |
Ale ile można ręką? |
MrSpellu napisał/a: |
Zwalałaś całkowitą winę na celibat co absolutnie nie było prawdą. |
Saika napisał/a: |
Gdzie ja zwalałam całą winę na celibat? |
Saika napisał/a: |
Ale, na litość boską, napisałeś kropka w kropkę to, o co mi chodziło... Stąd irytacja wyczuwalna w tamtym poście. Mea culpa. |
Saika napisał/a: |
Jeszcze co do anglikanizmu- ten kościół nie podlega Papie Benowi. |
Saika napisał/a: |
Ale napięcie nie zawsze jest do rozładowania modlitwą, choć do pewnego momentu zapewne to działa.
|
Asuryan napisał/a: |
Owszem, znaczenie miało ogromne, choć czy inna religia w przypadku Europy nie zrobiła by tego lepiej - ciężko stwierdzić. |
Asuryan napisał/a: |
Ponadto to, że coś dobrze służyło dla powstania cywilizacji, czy jej pierwszych faz rozwoju, nie znaczy że jest nadal przydatne gdy cywilizacja już się rozwinęła. Ba, w większości przypadków, okazywało się wręcz odwrotnie. Patrz chociaż sprzeciw KK przeciwko konstytucji USA, który zamieściłem kilka postów wcześniej. Wydaje się mi, że większość współczesnych cywilizacji, jest już wystarczająco dorosła, by móc oderwać się od wpływu kasty kapłańskiej, lub dużo im do tej dorosłości nie brakuje. |
Dworkin napisał/a: |
Moim zdaniem nie mogłaby być znacznie inna. Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle. Które przykazania/postulaty wpasowały się w ludzką naturę oraz mentalność białego człowieka. Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku. |
Dworkin napisał/a: |
Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji. Teraz pewnie wydaje Ci się, że mogą zmierzać one ku końcowi. Ale wystarczy, że walnie jakiś kataklizm i sam zobaczysz. |
Dworkin napisał/a: |
Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa (Antychrześcijanin Nietzschego raczej do mnie nie przemawia) oraz ludzi prawdziwie mu wiernych. Zawsze podziwiałem osoby, które za sprawą ufności w Boga potrafią znaleźć w sobie siłę, nawet wbrew bezlitosnym faktom. Chyba nikt nie zaprzeczy, że nastawienie potrafi całkowicie odmienić kliniczną sytuację pacjenta. Musi on jednak znaleźć w sobie tę wiarę. Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość. |
Cytat: |
Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? |
Tixon napisał/a: |
Chrześcijaństwo popuściło pasa. Pozwoliło samemu człowiekowi myśleć co ma robić. Typowe - wygrywa, rozwija się, popada w stagnację, zostaje pobity przez agresywniejszego konkurenta. |
Saika napisał/a: |
Romulusie-skoro sie odcinamy od KRK-to chyba mamy powody. |
Saika napisał/a: |
I sosobiście wątpię w prawdziwą zmianę polityki KRK względem księży-pedofilów. |
Romulus napisał/a: |
I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze |
Romulus napisał/a: |
Och... Ranisz mnie |
Romulus napisał/a: |
Ty, taka światła, tolerancyjna i pozbawiona uprzedzeń? |
Romulus napisał/a: |
NIE! Saika!!! Nagle masz ich sporo w stosunku do KRK. |
Romulus napisał/a: |
Ech, kobieto puchu marny, ty wietrzna istoto. |
Romulus napisał/a: |
Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją". |
Saika napisał/a: |
Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? |
Saika napisał/a: |
Cenię tych, którzy odróżniają naukę ludzi |
Saika napisał/a: |
i ich chęć władzy od wiary, którą wyznają. |
Saika napisał/a: |
Wierzy się w Boga, nie instytucję. |
Dworkin napisał/a: |
Wyższość ewolucyjna nie musi być oparta na sile. Musi być parta na lepszym przystosowaniu do panujących warunków. Chrześcijaństwo przystosowało się najlepiej do ludzkiej natury. |
Saika napisał/a: |
Proszę Cię, nie bredź o wyższości chrześcijaństwa, bo mnie strzyka. gdyby tak było, nie byłoby nie-chrześcijan, i nie byłoby kryzysu tego wyznania. |
dworkin napisał/a: |
Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle. |
dworkin napisał/a: |
Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku. |
dworkin napisał/a: |
Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji. |
dworkin napisał/a: |
Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa. |
dworkin napisał/a: |
Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość. |
Saika napisał/a: | ||
Odniosłam wrażenie, że Ty, ponieważ wiążesz to z moją domniemaną ignorancją. Pal licho, teologiem być nie muszę... |
Saika napisał/a: |
Trzeźwo oceniam tę instytucję. W końcu siedze w niej swoje lata... |
Saika napisał/a: | ||
Tolerancja dla nietolerancji? |
Romulus napisał/a: |
Islamu nie toleruję, bo on nie odwdzięcza mi się tym samym. Zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy, którego tobie brakuje. |
Romulus napisał/a: |
Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak? |
MrSpellu napisał/a: | ||
Widzisz, tu jest pies pogrzebany (tak trochę z innej beczki, bo o czym innym jest kontekst waszych wypowiedzi). Zauważ, że często dzieci chodzą bo rodzice im każą "bo tak wypada". W polskim społeczeństwie odkąd pamiętam jest to norma. Moi rodzice nie chodzili, to i ja nie musiałem. Nie chciałem podejść do bierzmowania, to już miałem mały problem, głównie z ojcem, ale po długiej i zażartej dyskusji uszanował moją decyzję. Teraz mój brat, który z wiarą też był raczej na bakier, chodzi do kościoła bo żona mu każe |
Romulus napisał/a: |
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować. |
Asuryan napisał/a: | ||
Jedną z cech, które pozwoliły przetrwać temu kultowi było na pewno przyswajanie lokalnych świąt i obyczajów, robienia z części wyznawanych bóstw świętych, a z mniej popularnych demony. Do tego należy dodać zaciekłe zwalczanie nie tylko kultów pogańskich, ale również odłamów chrześcijaństwa nie podległych papieżowi. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci |
Romulus napisał/a: |
Zawsze mnie rozwala w takich dyskusjach, że najwięcej o rozwiązywaniu wewnętrznych problemów KRK mają do powiedzenia ci, którzy się od niego odcinają, nienawidzą, itp. To bardzo budujące, swoją drogą Wszyscy tak kochają KRK i starają się mu pomóc. tylko te owieczki Watykanu takie ociemniałe i bezwolne, że musi się pojawić światła Saika, aby wskazać im drogę do Światła Filozoficznego Samopoznania.
Żartuję oczywiście. Pedofile w kościele - jak napisano: ani ich więcej, ani ich mniej niż gdzie indziej. Praktyka kościoła dotychczas - może budzić tylko moralne kontrowersje. Kościół to ludzie. I miło mi patrzeć, że ten sam kościół, który popełniał błędy teraz zaczyna rozumieć, że robił źle i zaczyna za to płacić. Ślepi tego nie widzą. |
Mag_Droon napisał/a: |
Miałem podobnie Spellu, choć długo uważałem się za katolika. Tylko w momencie kiedy rozważałem konwersję zadałem sobie pytanie czy moje wątpliwości znikną w momencie kiedy stanę się luteraninem. Odpowiedź na to pytanie spowodowała, że jestem ateistą. |
Romulus napisał/a: |
Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił. |
Saika napisał/a: |
Podejmując taką powazną decyzję nie myśli się tylko o instytuicji (choć to też) ale bierze się też pod uwagę to, co głosi i reprezentuje. |
MrSpellu napisał/a: |
brak celibatu i bardzo jasne zasady finansowania pastorów brzmią bardzo zachęcająco |
Tomasz napisał/a: |
Czyżbyś myślał nad zostaniem pastorem? Nowa fucha? |
Dobromir napisał/a: |
Dalej czekam na ten link, btw. |
MadJack napisał/a: | ||
Sory, nie mogę znaleźć... Jakbym to przeczytał gdzieś na internecie, to szukałby nawet 2 godziny, ale, niestety, przeczytałem w gazecie... Przepraszam, już się nie będę upominał o linki ;P |
Asuryan napisał/a: |
Co zaś zbawiennego wpływu KK na nasze państwo (...) |
MrSpellu napisał/a: |
Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci |
Dobromir napisał/a: |
Btw, milo patrzec? Zauwaz, ze przyznaja wine i naprawiaja swoje bledy dopiero gdy te bledy staly sie publiczne i psuja wizerunek kosciola. Jesli facet zdradza swoja zone i nagle ona to odkryje, powinnismy cieszyc sie, ze dopiero *wtedy* przyznaje on swoje bledy i obiecuje poprawe? |
Dobromir napisał/a: |
Nie zgodze sie tu wcale, dworkin. KK zawiodlo strasznie i przeprosiny dopiero wtedy, gdy nie maja wyboru tylko zmienic swoje zachowanie sa nic nie warte. |
Dobromir napisał/a: |
Ciekawe, czy ci wszyscy obroncy KK tak broniliby osob swieckich ukrywajacych pedofilii. |
Dobromir napisał/a: |
Ciekawi mnie jak mozesz pogodzic bledy i niemoralne zachowanie 4 ostatnich papiezy z katolicka doktryna o ich autorytecie. |
Dworkin napisał/a: |
Ale chyba nikt nie stawia znaku równości między sytuacją dzisiejszą a tą sprzed tysiąca czy kilkuset lat? Wtrącanie się Kościoła do rządów w czasach historycznych jest skutkiem historycznych uwarunkowań. |
dworkin napisał/a: |
[Dostrzegam też wiele logicznych przesłanek, które raczej by je potwierdzały. Dlatego uważam się za agnostyka. Choć na pewno najbardziej związanego z chrześcijaństwem. |
Dobromir napisał/a: |
Kara smierci to calkowicie inny temat - i jesli czytales moje posty, moje pozycja na temat KS nie ma nic wspolnego z zadnymi przeprosinami. Nie bede dalej w to wchodzil w tym temacie. |
Dobromir napisał/a: |
Bronisz KK, w tym obecnego papieza, ktorzy ukrywali przypadki pedofilii. |
Dpobromir napisał/a: |
Wydaje mi sie po prostu dziwne ze Ty, i paru innych w tym temacie, traktuje ta sprawe jak by to nie byl nic wielkiego. |
Mort napisał/a: |
Co do pedofilii w KK, potępiam. I wcale nie uważam, że celibat ma niewielki wpływ na wszelkie seksualne wyskoki księży. Natury człowieka nie jest łatwo zmienić. |
Dworkin napisał/a: |
Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem. |
dworkin napisał/a: |
Sprawa jest prosta. Dopuszczasz rehabilitację mordercy, nie dopuszczasz rehabilitacji Kościoła. Nie przeczę, słowo "hipokryzja" przemknęło mi przez myśl. |
Cytat: |
Nie, bronię faktów i logicznego myślenia. Ukrywanie przez obecnego papieża przypadków pedofilii w żaden sposób nie wynika ze znanych nam faktów. Ergo - jest stanowiskiem irracjonalnym. Takim jak Twoje. Zbudowane na podstawie niechęci do instytucji Kościoła, która nie pozwala Ci zachować obiektywizmu. Ponieważ ani nie przeczytałeś "Crimen sollicitationis", bazując na wyrwanych z kontekstu zdaniach. Ani nie zrozumiałeś Listu Kongregacji Doktryny Wiary, skoro wysnuwasz na jego podstawie (nazywając go przy okazji listem od Ratzingera) wniosek, jakoby nakazywano w nim milczenie. Ale co tam, i tak wrzucasz wszystko do worka z jednym podpisem. |
Cytat: |
Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem. |
Saika napisał/a: |
http://www.wiatrak.nl/2284/swieci-mezczyzni-w-celibacie/ |
Saika napisał/a: |
Że też chce Ci się, Dobromirze, dyskutowac z Dworkinem...
Obawiam się jednak, że w kwestii polityki czy KRK nasz Dworkin jest tak samo twardogłowy, jak Romulus w kwestii KŚ czy islamu... |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak-do modelu kadzenia sobie i komukolwiek innemu mi daleko. |
Saika napisał/a: |
Ksiądz też człowiek? |
Saika napisał/a: |
Ja nie twierdzę, że KRK nie może się zreformowac i się nie zmieni.
Ale po prostu tego nie robi. I tyle. |
MORT napisał/a: |
Sam także uważam się za agnostyka, ale nie widziałem "wielu logicznych przesłanek". |
Dobromir napisał/a: |
Moje stanowisko jest oparte na paru prostych faktach. Oryginalny dokument z '62 nakazuje milczenie w pewnych 'wystepkach' wsrod wielebnych, w tym w przypadkach pedofilii (mowi nie tylko o tym, ale ten kawalek mnie interesuje). |
Dobromir napisał/a: |
List Ratzingera z 2001... Ok, moglbym nazywac go "De delictis gravioribus", ale nie bardzo chce mi sie za kazdym razem sprawdzac pisownie ;D |
Dobromir napisał/a: |
Wina nadal ciazy jednak na obecnym papiezu. Po pierwsze, jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary przewodzil, miedzy innymi, inwestycjami w przypadki pedofilii u ksiezy (przynajmniej wedlug Wikipedii i guardian.co.uk) - przypadki ktorych, oczywiscie, nie zglosil do policji. |
Dobromir napisał/a: |
W przypadkach gdzie sprawami zajmuje sie trybunal Kongregacj Nauki Wiary sprawa moze zostac ujawniona i podana swieckiemu wymiarowi sprawiedliwosci dopiero 10 lat po tym jak ofiara osiagnie 18 rok zycia. |
De delictis gravioribus napisał/a: |
Należy zaznaczyć, że skarga karna w sprawie przestępstw zastrzeżonych Kongregacji Doktryny Wiary ulega przedawnieniu po upływie dziesięciu lat. Przedawnienie liczy się według prawa powszechnego i ogólnego; gdy chodzi zaś o przestępstwo popełnione przez duchownego z osobą niepełnoletnią, przedawnienie zaczyna biegnąc od dnia, w którym osoba niepełnoletnia ukończyła osiemnasty rok życia. |
Saika napisał/a: |
2) Dowód z celowości, podobnie jak inne, które wymieniłeś (5 dowodów św. Tomasza, 2 św. Augustyna, dowód kanta i in.) nadaje się do kosza. tak niczego nie udowodnisz. To tylko wnioski z wcześniejszych założeń-co do których nie musimy się zgadzać. |
Romulus napisał/a: |
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.
Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił. Bo ta pierwsza na codzień udowadnia, że zależy mu na naprawie instytucji. A druga intencje ma raczej niesprecyzowane. Być może takie jest także myślenie wśród duchowieństwa, którego część sprawę pedofilii traktuje po prostu jako atak. I zwiera szeregi. Nie ułatwia to "pracy" zaangażowanym, którzy pragną coś zmienić. |
Mort napisał/a: |
Saika, te prawa człowieka w Islamie to jakaś abstrakcja jest, oksymoron. ;P
Twoja wiara w ich jakiekolwiek znaczenie, byłaby równa wierze, że pedofilia i seks ogólnie nie występują wśród księży KK, tylko dla tego, że tak napisali. |
Mort napisał/a: |
I tak, widzę [Dworkinie] że podałeś argument nierozstrzygający i jesteś tego świadom. Po prostu musiałem się doń odnieść.
|
Dworkin napisał/a: |
Rewolucja w Rosji, ZSRR, Chiny, Korea Północna, Kuba, Kambodża, Afganistan. Oj, jak przekuli |
dworkin napisał/a: |
A że łamali przysięgę wierności... To bardzo łatwo wyjaśnić, wcale nie w kategoriach zdrady. We własnym mniemaniu byli przede wszystkim posłuszni Bogu i jeśli postępowanie ich suwerena zachodziło w konflikt z tym mniemaniem, decyzją często był sprzeciw. Wielu na pewno robiło to z niskich pobudek. |
dworkin napisał/a: |
Po prostu uznaję (w wielkim skrócie, szersze stanowisko jest materiałem na dłuższą dyskusję), że celowość Wszechświata, która od samego początku (najprawdopodobniej Wielkiego Wybuchu) doprowadziła do powstania otaczającej nas rzeczywistości, może świadczyć o wprawieniu go w ruch z premedytacją. Nie jest to dowód jednoznaczny, ale nigdzie nie napisałem, że takim jest. |
MORT napisał/a: |
Inaczej, nie jestem ateistą tylko dla tego, że nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś Boga. (Bo przecież teoretycznie, mógł zapoczątkować Wszechświat i się wynieść, albo olać sprawę ) |
Mag_Droon napisał/a: |
Jeśli ktoś mi powie, że na biegunie pólnocnym jest harem Spella z powabnymi murzynkami |
dworkin napisał/a: |
Idea boga mimo wszystko logicznie wpasowuje się w znaną nam historię i konfigurację Wszechświata. |
Mag_Droon napisał/a: |
Patrząc tendencyjnie można uwieżyć Danikenowi i jego gościom z kosmosu, można animistom z dziczy, można.... |
Mag_Droon napisał/a: |
Tyle współuprawnionych konepcji a F[abryka] S[amochodów] M[ałolitrażowych] Ci nie pasuje? Już pojęcie celu wszechświata jest nadużyciem. Reszta to hard SF. |
Dworkin napisał/a: |
Wnioskowania św. Tomasza, Lebiniza i Kanta opierają się na faktycznym stanie wszechświata. |
Saika napisał/a: |
Buhahah jako osoba mająca z tymi Panami do czynienia zastanawiam się jak to być może, skoro:
a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach. b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią. c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane? Popłakałam się ze śmiechu... |
dworkin napisał/a: |
Chodzi o to, że idea boga jest produktem rozumu, który w pewien logiczny sposób organizuje znaną nam rzeczywistość. |
Dworkin napisał/a: |
No i? Który z tych punktów zaprzecza twierdzeniu, że ich wnioskowania są oparte na stanie Wszechświata? |
MORT napisał/a: |
Wiara w Boga nie jest wcale odpowiedzią na pytanie o przyczynę |
Cytat: |
na stos z klechą??? |
Tomasz napisał/a: |
E tam, nagłośniona historyjka z małej miejscowości. To akurat głupota, to nie jest groźne. |
Tomasz napisał/a: |
I litości od tego do przemocy daaaaleko |
Mag_Droon napisał/a: |
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną. |
Tomasz napisał/a: |
To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli. |
Tomasz napisał/a: | ||
To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli. |
Cytat: |
Było mi przykro, ale uwagi mu nie zwróciłam, bo to mogłoby przekreślić pójście mojej córki do komunii. |
Dworkin napisał/a: |
Ale obydwie oparte są na celowości (w nieco innym ujęciu) Wszechświata. Która jest faktem niepodważalnym. |
Saika napisał/a: |
Bezprzecznym? Bzdura... |
Saika napisał/a: |
Z resztą... Co do Tomasza: Co innego wygibasy logiczne z pierwszą przyczyną a co innego zasada racji ostatecznej. |
Saika napisał/a: |
Co do tej sprawy-na stos klechę.
Zniszczył małej życie. Musiała i musi czuć się okropnie. takie napiętnoanie ciągnie się latami... |
Cytat: |
Nie dostrzegasz celowości mechanizmów kierujących Wszechświatem? Tę wiedzę tajemną porusza się już na przyrodzie w szkole podstawowej. |
Saika napisał/a: |
jeśli chodzi o dziewczynkę-
To jest piętno. Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze. Współczuję małej, musiała się fatalnie czuć, i kompletnie stracić wiarę w siebie i w ludzi. Zaszeczepili jej myśl, że nie dość, że jest zła, to jeszcze to jej wina!! Cierpi podwójnie Brr... |
MrSpellu napisał/a: |
Ale jest to próba odpowiedzi. |
dworkin napisał/a: |
Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega. |
dworkin napisał/a: |
Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary. |
dworkin napisał/a: |
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować? |
dworkin napisał/a: |
Nie histeryzuj. Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary. |
Saika napisał/a: |
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze. |
dworkin napisał/a: |
Nasza rodzina to nauczyciele od trzech pokoleń, znam sporo naprawdę zabójczych historii. Moja matka była świadkiem wielu przypadków klasowego ostracyzmu, z różnych powodów. Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega. Na własnej drodze też spotkałem parę takich osób. I nie widać, by dawne dzieje przeszkodziły im dorosnąć. Choć nie przeczę, że gdzieś tam w środku coś zawsze zostaje. |
Asuryan napisał/a: |
Sądzę, że za jakiś czas, choć nie wiem czy za mojego życia, nauka ją też negatywnie zweryfikuje |
Jander napisał/a: |
Jest napisane, że ksiądz też uderzył dziecko - ja gdybym się ponownie znalazł w takiej sytuacji to bym po prostu oddał (ja akurat miałem do czynienia z kobietą) |
Jander napisał/a: |
Człowiek posiada duże zdolności przystosowania do trudnych warunków, nie zmienia to faktu, że nie pozostawią na nim żadnego odcisku. Ja doskonale pamiętam to zdarzenie, mimo że minęło 14 lat. |
Dworkin napisał/a: |
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować? |
MrSpellu napisał/a: |
Później też mnie straszono, że jak nie pójdę do bierzmowania, to ludzie suchej nitki na mnie nie zostawią. Nic takiego się nie stało. Teraz mnie straszą, że bez ślubu kościelnego będziemy potępieni, tylko, ze straszy babcia przyszłej panny młodej i mam to, kolokwialnie rzecz ujmując - w dupie |
Jander napisał/a: |
Popadasz w skrajność. |
Mag_Droon napisał/a: |
co innego bierzmowanie jak masz ok 15 lat a co innego komunia gdy masz lat 9. Różnica jest znacząca a ślady pozostawione większe.
Co do obciążenia osobowości mam pewne doświadczenia osobiste i nie uważam ich za nieistotne. Bo objawiają się one nie w zachowaniach świadomych/deklaratywnych tylko w sytuacjach dużo subtelniejszych, w nawiązywaniu relacji międzyludzkich, odruchach nieświadomych. |
Max Werner napisał/a: |
http://wiadomosci.onet.pl...krety,item.html
Dobra mina do złej gry? |
Saika napisał/a: |
Albo ochłap w ramach "przeprosin"... |
Dworkin napisał/a: |
Jak zasugerował Spell, wiele innych zdarzeń może odbić się w ten sposób na człowieku. Takie jest życie, pełne niebezpieczeństw. Dziewczynkę mógł spotkać wypadek, choroba, może ją w przyszłości wykorzystać chłopak. We wszystkich tych sytuacjach czai się jakieś piętno, podejrzewam że nawet gorsze. A co powiedzieć o dzieciach z sierocińców? Każde z nich zamieniłoby się ze wspomnianą dziewczynką, choćby ten ksiądz był dwa razy bardziej krwiożerczy.
Bo ma ona kochającą rodzinę, bliskich, w których znajduje oparcie. Czy wystarczy jeden głupi człowiek, by to podważyć? Czasami wystarczy, ale chyba bardzo rzadko. Dopiero ci, którzy tego nie mają, są rzeczywiście biedni. Pewnie większość z nas, wrażliwych czytelników fantastyki, nosi jakieś tego typu piętno. |
Saika napisał/a: |
[edit]
http://www.hotmoney.pl/ar...-tv-trwam-13684 Musiałam. |
Ortodoksyjna Muslimka napisał/a: |
Paliła Inkwizycja.
Fatwy wydają muffi. Jedni i drudzy należeli do pewnej organizacji religijnej. Ale tak, jak oskarżam konkretnych ludzi w KRK o zaniedbania czy tuszowanie pewnych spraw (czasem wynikłych z przyjętych zasad) tak można to robić w islamie-i należy! Należy tępić takich za niedosteteczne odcięcie się od obrzezania (islam dopuszcza, choć nie aprobuje, wyłącznie najlżejsza formę obrzezania kobiecego, zakazując pozostałych) czy zbyt małe podkreślenie roli kobiety, to jasne, jak słońce. Trzeba też naciskać na to, by uświadomić kobietom muzułmańskim choćby te prawa, które mają w ramach szariatu-i w miarę możności zmieniać te, które są szczególnie niesprawiedliwe. Może kiedyś służyły im, teraz nie. Tym niemniej tak, jak inkiwzycja nie miała wiele wspólnego z przykazaniem miłości, choć się na nie powoływała, tak pewne obyczaje w islamie należy odrzucić jako... nieislamskie. Stoję tu w jednym szeregu z feministkami muzułmańskimi. |
Wikipedia napisał/a: |
Podstawowymi dowodami były zeznania świadków oraz samych oskarżonych. W sprawach o herezję dopuszczano do zeznań osoby, które nie mogły świadczyć w innych sprawach np. krzywoprzysiężców, Żydów, osoby ekskomunikowane itp., choć ich zeznania traktowano jako mniej wartościowe niż ludzi o nieposzlakowanej opinii. Przesłuchania prowadził inkwizytor w obecności co najmniej dwóch innych duchownych. Przesłuchiwani, niezależnie od tego, czy byli podejrzanymi czy tylko świadkami, musieli przysiąc na Ewangelię, że będą mówić prawdę co do związków z herezją swoich oraz innych osób, także już zmarłych. Zeznania były protokołowane. Przesłuchania podejrzanego miały na celu skłonienie go do przyznania się do winy (...) Jeśli oskarżony się nie przyznawał, do jego skazania wymagano zeznań co najmniej dwóch wiarygodnych świadków. Imiona świadków zatajano przed oskarżonym (...)
Oskarżonemu przysługiwały pewne środki obrony, z których najważniejszym było prawo do sporządzenia listy swoich "śmiertelnych wrogów" - ich zeznania nie mogły stanowić dowodu w jego sprawie. Mógł też powoływać własnych świadków, co jednak w praktyce było utrudnione, gdyż osoby zeznające w obronie oskarżonych o herezję ściągały na siebie ryzyko podejrzenia o sprzyjanie herezji, zwłaszcza jeśli osoba, której broniły zostawała ostatecznie skazana. Miał wgląd w obciążające go zeznania, jednak protokoły te udostępniano mu dopiero po usunięciu z nich informacji mogących ujawnić tożsamość świadków. Osoby podejrzane o herezję mogły korzystać także z pomocy prawnej, a od XV wieku było przyjęte, że każdy oskarżony musi mieć wyznaczonego obrońcę z urzędu. |
Fidel-F2 napisał/a: |
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja |
Fidel-F2 napisał/a: |
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja |
Fidel-F2 napisał/a: |
dworkin, problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło. Żeś się tych liczb czepił jak pijany płota. |
Saika napisał/a: |
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. |
Saika napisał/a: |
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. |
Saika napisał/a: |
zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka |
Saika napisał/a: |
a oskarżenie praktycznie równało się śmierci. |
Saika napisał/a: |
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. |
Saika napisał/a: |
A osławiona hiszpańska inkwizycja? |
Saika napisał/a: |
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja_w_Hiszpanii#Statystyki_Montera |
Saika napisał/a: |
Sprawy z wątku o islamie to też Pijar? |
Dworkin napisał/a: |
Warto zwrócić uwagę na stosunek liczby procesów do liczby wyroków śmierci i rozważyć go w kontekście słów "oskarżenie praktycznie równało się śmierci". |
Dworkin napisał/a: |
Też uważam, że Islam obrywa za małą część całości. |
Dworkin napisał/a: |
Ale tutaj rozważyłbym jedno: w jakich czasach działała inkwizycja a w jakich żyjemy dzisiaj |
Dworkin napisał/a: |
Co ciekawe - w okresie wczesnego Średniowiecza kraje arabskie górowały nad Europą na arenie kulturalnej. Radykalizacja Islamu to zmieniła. |
Saika napisał/a: |
To nie ruscy z tym metalem-to Mongołowie. |
Saika napisał/a: |
Tym niemniej macie z Dworkinem rację-nie było tak źle, jak głosi czarna legenda-ale dobrze też nie było. |
Asuryan napisał/a: |
Należy się tylko zastanowić za co zabijała Inkwizycja. Czy aby nie za sprzeciw wobec Kościoła Katolickiego? Tego samego który głosił miłość bliźniego? Inaczej mówiąc ówczesnemu człowiekowi Kościół stawiał wybór - daj się kochać po naszemu i kochaj tak jak my każemy albo giń. Podobny wybór... |
wred napisał/a: |
Jakoś bardziej trafia mi obraz kreowany przez Imię róży ;p |
Fidel-F2 napisał/a: |
problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło. |
dworkin napisał/a: |
Bernard Gui (hiszpańska inkwizycja): |
dworkin napisał/a: |
Jacques Fournier: 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw
|
Francisco Pena napisał/a: |
„Musimy pamiętać, iż głównym celem przesłuchań i egzekucji nie jest ratowanie duszy oskarżonego, ale osiągnięcie publicznego dobra i zastraszenie innych" |
Bernard Gui napisał/a: |
sędzia nie musi czegokolwiek udowadniać niewiernemu, lecz „pchnąć swój miecz jak najgłębiej w brzuch podejrzanego" |
Papież Innocenty III napisał/a: |
„każdy, kto próbuje stworzyć własny wizerunek Boga niezgodny z dogmatem Kościoła, musi być bez litości spalony". |
„Średniowieczna Inkwizycja" napisał/a: |
„Przez trzy niedziele wyrażający skruchę grzesznik jest obnażany do pasa i smagany batem przez księdza, na drodze od bram miasta... do drzwi kościoła. Na zawsze wyrzeka się jedzenia mięsa, jaj i sera, za wyjątkiem świąt Wielkanocnych, Zielonych Świątek i Bożego Narodzenia, kiedy to może najeść się na znak wyrzeczenia się manichejskich błędów. Dwa razy w roku, przez dwa wyznaczone dni powstrzymuje się od jedzenia ryb, a przez trzy dni każdego tygodnia spożywa tylko ryby, wino i olej, o ile jego zdrowie i praca na to pozwalają. Nosi zakonne szaty z dwoma małymi krzyżami naszytymi na piersiach. Jeśli to możliwe, każdego dnia wysłuchuje mszy, a w dni postne chodzi do kościoła na nieszpory. Siedem razy dziennie recytuje kanoniczne godzinki i dodatkowo, Ojcze Nasz 10 razy za dnia i 20 razy każdego wieczora. Ściśle przestrzega czystości moralnej. Każdego miesiąca spowiada się księdzu, który przygląda się uważnie jego zachowaniu, a tą drogą życia postępuje do momentu, kiedy legat stwierdzi potrzebę jej zmiany, a gdy naruszy tę pokutę uważany będzie za krzywoprzysiężcę i heretyka, i zostanie odseparowany od społeczności wiernych.” |
Bernard Deficieux napisał/a: |
„...nawet jeśli Św. Piotr i Św. Paweł byliby podejrzani o herezje i oskarżeni wzorem Inkwizycji, nie mieliby możliwości obrony.” |
Juan de Mariana napisał/a: |
„[ludzie]... byli pozbawieni wolności słowa i myśli, gdyż we wszystkich miastach, miasteczkach i wsiach znajdowali się ludzie przekazujący informacje co się w nich dzieje. Było to przez niektórych określane jako najbardziej nikczemne, równe śmierci, zniewolenie.” |
Wiki napisał/a: |
Kościół katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji, lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to, co w działaniach inkwizycji było błędne, jednak powiedział że w tamtych czasach była to jedyna dostępna metoda działania. Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne (akceptacja na łączenie świętości z zabijaniem w imię obrony wiary) |
Saika napisał/a: |
Czy te statysttyki obejmowały tylko śmieć przez stos, czy inne, lżejsze kary? |
Saika napisał/a: |
Inkwizycja tępiła też innowierców, jak Żydzi czy... muzułmanie. |
Saika napisał/a: |
Na początku XIII wieku papież Innocenty III zażądał od Żydów noszenia wyróżniających ich ubrań. W 1391 roku Arcydiakon Sewilli rozpoczął „Świętą wojnę przeciwko Żydom". |
Saika napisał/a: |
W 1570 roku Inkwizycja założyła niezależne trybunały w Peru i Meksyku, w celu „uwolnienia tych ziem, zanieczyszczonych przez Żydów i heretyków". Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach tak jak wszystkich innych heretyków. Inkwizycja dotarła nawet tak daleko jak do Goa w Indiach, gdzie na przełomie XVI i XVII wieku odebrała życie co najmniej 3 800 ludzi. |
BG napisał/a: |
Bernard Gui był papieskim (francuskim) inkwizytorem Tuluzy. Nie hiszpańskim.
Wydał 930 wyroków skazujących, z czego 42 wyroki śmierci, oraz 132 wyroki uniewinniające. Czyli z tego wynika, że więcej osób uniewinnił niż spalił. A większość spalonych stanowili recydywiści. |
Saika napisał/a: |
Jak zwykle jestem pod wrażeniem przygotowania BG. (choć był moment, w którym się uśmiechnęłam-ale nie w tym temacie) Ok, może to czarna legenda, tym niemniej, inkwizytorzy nie byli gołąbkami.
(...) Genialni i miłosierni, jak zawsze. |
Wiki napisał/a: |
Kościół katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji, lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to, co w działaniach inkwizycji było błędne, jednak powiedział że w tamtych czasach była to jedyna dostępna metoda działania. Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne (akceptacja na łączenie świętości z zabijaniem w imię obrony wiary) |
Cytat: |
Kościół ma prawo tam, gdzie to możliwe korzystać z siły i prawa państwa, którego obywatelami w większości są katolicy, w szerzeniu swej misji. (Kodeks Prawa Kanonicznego) |
BG napisał/a: | ||
Bernard Gui był papieskim (francuskim) inkwizytorem Tuluzy. Nie hiszpańskim. Wydał 930 wyroków skazujących, z czego 42 wyroki śmierci, oraz 132 wyroki uniewinniające. Czyli z tego wynika, że więcej osób uniewinnił niż spalił. A większość spalonych stanowili recydywiści. Przy czym, jest to bliższe 1 wyrokowi śmierci na 20 rozpatrywanych spraw. Nie 1 na 100. Tak czy inaczej: z zachowanych fragmentarycznie źródeł wynika, że karą śmierci kończyło się ok. 5% wszystkich dochodzeń inkwizycyjnych. |
Cytat: |
Z pewnością nie mieli wówczas Saiki, która bym im pogroziła palcem: no no no, łobuziaki, a prawa człowieka to co? Wszyscy jak nic padliby na ziemię i skonali w konwulsjach (żeby nie było potrzeby wykonywania kary śmierci), że nie przestrzegali Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ktora powstała kilka wieków później.
Nie wydaje ci się, że sądzisz ich według standardów, które tamtej epoce (epokom) były obce? Masz do nich pretensje, że w byli zakorzenieni w mentalności swoich czasów? |
Romulus napisał/a: |
I bardzo dobrze, że nie potępił. Czy prezydent/kanclerz Niemiec przeprosiła już za zbrodnie za czasów cesarstwa? Czy Turcja przeprosiła Austrię za oblężenie Wiednia, albo za wszystkie swoje najazdy? Hiszpania przeprosiła za konkwistę? |
Saika napisał/a: |
W końcu prawa człowieka są "naturalne" i "uniwersalne", więc czemu nie miałabym ekstrapolować ich na przeszłość, skoro robimy to geograficznie? |
Cytat: |
zakaz skazywania człowieka za czyn, który nie stanowił przestępstwa w chwili jego popełnienia; |
Saika napisał/a: |
W końcu prawa człowieka są "naturalne" i "uniwersalne" |
Saika napisał/a: |
Patrz też:
http://interia360.pl/arty...28665,,27615049 |
Cytat: |
Mimo "Wielkiej Schizmy" w 1378-1417, mimo
podziału Kościoła między dwóch papieży (jeden w Rzymie, drugi w Avinion), inkwizycja ma się dobrze. Płoną stosy w całej Europie. Zaraz potem zakwita okres polowania na czarownice i trwa przez 300 lat. Straszliwymi torturami zamęczono setki tysięcy kobiet posądzanych o czary. Dzieci można było również oskarżać o czary. Dziewczynki po ukończeniu 9,5 lat, chłopców po ukończeniu 10 lat. Młodsze dzieci torturowano w celu uzyskania zeznań obciążających rodziców. W procesach o czary brane były pod wagę "zeznania" dwulatków! Tortury obejmowały : łamanie kołem, wieszanie za ręce, biczowanie, przypiekanie, gotowanie w oleju, wbijanie kolców w oczy, wyrywanie obcęgami piersi i narządów płciowych. Częsta była próba wody. Wrzucano kobietę do wody. Gdy utrzymała się na wodzie szła na stos bo na pewno była czarownicą, Gdy utonęła to nic się nie stało bo Bóg ją przygarnął na swoje łono. |
Fidel-F2 napisał/a: |
zaiste święty człowiek, ludzkie panisko
kojarzy mi się dowcip w związku z powższym Kronika wojenna w radzieckim kinie. Na ekranie czerwonoarmista idzie drogą, na poboczu klęczy wychudzony dziesięciolatek w łachmanach, wyciąga rękę w geście prośby w stronę żołnierza. Sołdat niemal nie zwalniając kroku sprzedaje porządnego kopa, drobne ciałko wali się do rowu. A na dole napis "A mógł zabić" tyle komentarza, bo szkoda dyskutować |
dworkin napisał/a: |
Skąd wziąłeś te 132 wyroki? |
Saika napisał/a: |
walka z destrukcyjnymi sektami...
Raczej z wolnomyślicielstwem. |
Saika napisał/a: |
O protestantach nie wspominając. |
Saika napisał/a: |
z tą walką (jakby chwalebna była!) to zdecydowanie przesadziłeś... |
BG napisał/a: |
Bo Luter i Kalwin palili czarownice oraz zamykali burdele. |
BG napisał/a: |
Dlaczego? Uważasz, że heretycy się nie bronili i nie atakowali?
W 1208 heretycy zabili legata Piotra de Castelnau, co stało się pretekstem do ogłoszenia krucjaty przeciw nim przez papieża Innocentego III. W 1252 zabili inkwizytora Piotra z Werony (jeden z zabójców, niejaki Carino, wykazał później skruchę za ten czyn i wstąpił do zakonu dominikanów). Czyli jednak bronili się i atakowali. To było dwustronne. Raz stroną atakującą byli katolicy, raz heretycy. |
MrSpellu napisał/a: |
Husyci dali się rżnąc wszystkim skierowanym doń krucjatom. Pasterzęta niebożęta |
Saika napisał/a: |
Bruno miał uważać się za pobożnego |
Saika napisał/a: |
To były przykłady mądrej obrony |
BG napisał/a: |
Szkoda, że utrakwiści dali się omamić i wciągnąć w wojnę bratobójczą, ale cóż - nie mogli przewidzieć, że później zostaną im cofnięte przyznane im w 1434 prawa i gwarancje. |
BG napisał/a: |
Ale sobie wystawiłeś świadectwo... Porównujesz pomiatanie przypadkowym dzieciakiem przez sołdata do walki z sektami głoszącymi destrukcyjne i rewolucyjne ideologie, które zarówno władze świeckie, jak i kościelne uznały za niebezpieczne. Nie bez przyczyny zresztą |
BG napisał/a: |
Przeczytałeś w ogóle całego mojego posta, którego fragmencik sobie wybrałeś do zacytowania? |
BG napisał/a: |
dworkin napisał/a:
Skąd wziąłeś te 132 wyroki? Z jakiegoś forum, z tematu o inkwizycji. Nie pamiętam dokładnie. Kiedyś chyba było to też na wiki. |
BG napisał/a: |
Nie potrafisz dyskutować na argumenty? |
Saika napisał/a: |
Chyba nie chodziło nam o to samo, ale mniejsza. |
Mag_Droon napisał/a: |
A jeśli wierzysz w pacta sunt servanda |
Fidel-F2 napisał/a: |
to mnie ubawiłeś
|
Fidel-F2 napisał/a: |
jeszcze na głowę nie upadłem, żeby czytać Twoje posty w całości |
Mag_Droon napisał/a: |
Jak ktoś mógł w średniowieczu w ogóle dopuszczać zezwolenie działania ruchom jawnie podważającym podstawy ówczesnej władzy. |
Mag_Droon napisał/a: |
Twoje poglądy stawiałyby Cię na stosie w średniowieczu (sprzeciw wobec państwa, deizm o ile pamiętam) |
BG napisał/a: |
Dominacja niemieckich mieszczan w Czechach nie była podstawą ówczesnej władzy. Więc ruch husycki by ł jak najbardziej usprawiedliwiony w swoich dążeniach do zmiany tego stanu rzeczy. Defenestracja praska była słuszna.
Co innego katarzy czy albigensi. |
Saika napisał/a: |
Byli zagrożeniem przede wszystkim dla kościelnych chierarchów [gulp - dworkin].
Dlatego tak brutalnie ich pacyfikowano, niestety. |
Saika napisał/a: |
Po pierwsze:
Negowali wszystkie "naleciałości" w wierze. Nie było to samo w sobie złe, ale pewnym osobnikom zagrażało. I tyle. |
Saika napisał/a: |
Po drugie:
Bo ikwizycja, podobnie jak Strażnicy Rewolucji w Iranie, carska Ochrana etc może i pilnowała porządku, ale była narzędziem terroru i opresji. Sorry. |
Dworkin napisał/a: |
Zastanówmy się - jak mógł na to zareagować średniowieczny król? |
Dworkin napisał/a: |
Dość chybione porównanie. Ochrana i Strażnicy Rewolucji stosowali/stosują metody, eufemistycznie rzecz ujmując, niemoralne na tle swoich czasów. Inkwizycja wyróżniała się szczególnie cywilizowanym podejściem. |
Saika napisał/a: |
chierarchów |
Saika napisał/a: |
Bo ikwizycja, podobnie jak Strażnicy Rewolucji w Iranie, carska Ochrana etc może i pilnowała porządku, ale była narzędziem terroru i opresji. Sorry. |
Saika napisał/a: |
Inkwizycję możesz sobie ubierać w łaszki sprawiedliwości-ale to nadal będzie inkwizycja: Przesłuchująca, torturująca i mordująca za poglądy. |
Saika napisał/a: |
Wybacz. |
Saika napisał/a: |
A wracając-niby masz rację.
Ale nie jest to troszkę tak, że, owszem, można było pobić tak, żeby zabić, ale się przecież tego nie zrobiło, więc jest gites? W porównaniu z pobiciem na śmierć gites... Ale samo w sobie już nie. |
Saika napisał/a: |
Ale jeśli o inkwizycję chodzi- protestantyzm be, katolicyzm aa? Pozamykać ośrodki indoktrynacji protestanckich fundamentalistów. |
Saika napisał/a: |
Rody papieskie i obyczaje co poniektórych dostojników kościelnych to faktycznie wdzięczny temat... Hm... była nawet papieżyca. |
Saika napisał/a: |
Np. na potrzeby jednego z synodów "zamówiono" kilkadziesiąt prostytutek.
Papiestwo zaś czerpało dochody również z... domów publicznych. |
Saika napisał/a: |
A gdzieś obiło mi się o uszy, że to jednak nie fikcja (choć jest problem z datowaniem jej "pontyfikatu") i że to nie był jedyny przypadek... |
Saika napisał/a: |
Osobny problem to kwestia "rodów" papieskich i obyczajów duchownych...
Kto ciekawy, niech przeczyta "Życie seksualne księży". |
Cytat: |
Np. na potrzeby jednego z synodów "zamówiono" kilkadziesiąt prostytutek. |
Mag_Droon napisał/a: |
Prostytutki zawsze były zainteresowane przebywaniem tam gdzie są klienci, najlepiej bogaci. A mało takich okazji obfitujących w bogatych mężczyzn jak sobór, i.e. spotkanie możnowładców kościoła. Nie było trzeba nikogo spraszać ani zwozić. Same chętnie się zjechały. |
wred napisał/a: |
a jakie tam argumenty padły ? |
Zireael napisał/a: |
Że zasady działania Wszechświata nie realizują Newtonowskiej dynamiki, ponieważ jeśli Wszechświat jest układem zamkniętym, to w momencie, gdy się formował nie można było do niego dodać żadnej energii, |
Cytat: |
że nie zgadzają się prawa dotyczące pędu, bo nie wszystkie planety tworzące Układ słoneczny kręcą się w tę samą stronę (filmy pochodzą z 2003 roku, wtedy jeszcze Pluton był klasyfikowany jako planeta; teraz nie jest, a jeśli nie dopadła mnie skleroza, to tylko on kręcił się 'nieprawidłowo'), |
Cytat: |
że skoro materii nie można stworzyć ani zniszczyć, to co wybuchło w trakcie Wielkiego Wybuchu (facet twierdzi, że materii wtedy nie było, więc wybuchło wielkie nic). |
Cytat: |
Powtarza, że wiek Ziemi nie wysoki ~14 miliardów lat, a sześć tysięcy, skamieliny widać go nie przekonują, a o geologii to chyba nawet nie słyszał (no bo kto by się przejmował jakimiś tam skałami, które mają określoną ilość lat i w określony sposób się układają). |
Cytat: |
Forsuje tezę, że ludzie pochodzą od Adama i Ewy, przyznaje, że pierwsi z nich, w stylu Kaina itd. sypiali ze swoimi siostrami, płodząc z nimi potomstwo, bo nie mieli innego wyjścia, a ich dzieci nie były upośledzone, bo mieli 'czyste geny' (WTF?). Skąd się te siostry wzięły, skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów, już nie wyjaśnia. Genetyczne podobieństwo ludzi i człekokształtnych uzasadnia tym, że stworzył ich ten sam 'projektant', posługując się tym samym tworzywem, jakim jest DNA. |
Cytat: |
Z pasją powtarza, że nie kupuje tego, że wszyscy ludzie powstali z "jakiejś skały sprzed miliardów lat", co jest haniebnym uogólnieniem i popisem ignorancji. |
Cytat: |
A największym hitem pierwszego seminarium (na razie na więcej nie wystarczyło mi wytrzymałości nerwowej) jest przedłożenie statystyk wykazujących, że od roku 1963, kiedy to zniesiono w amerykańskich szkołach obowiązkową modlitwę i zaczęto nauczać o ewolucji, znacząco wzrosły wskaźniki: -zakażeń chorobami wenerycznymi wśród najmłodszych dziewcząt -ilości dzieci poczętych pozamałżeńsko -rozwodów -konkubinatów -przestępczości (!) -i uj wie, czego jeszcze Jak dla mnie: oszołomstwo w czystej postaci. |
MORT napisał/a: |
Wiek Wszechświata jest szacowany na te ~14 miliardów. Ziemia to jedynie 4 |
MORT napisał/a: |
Ale oczywiście według niego cały Wszechświat ma te 6 tysięcy lat + 6 dni. |
MORT napisał/a: |
na pewno mieli lepsze geny - w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat. |
MORT napisał/a: |
w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat |
MORT napisał/a: |
Nauka ma niewiele, jeśli nie powiedzieć nic konkretnego. |
MORT napisał/a: |
jedynie mała cząstka dynamicznych przemian (rozrastającego się!) społeczeństwa, które zaczęły się sporo przed 63 (rock and roll, bejbe! ). |
Zireael napisał/a: |
Choć Pan Zwolennik Kreacjonizmu gulgotał też coś o 20 miliardach lat jako postulowanym przez naukę wieku Wszechświata. |
Cytat: | ||
Sześć tysięcy lat wliczając sześć dni. :D |
Cytat: |
I te geny były tak wypasione, że w wyniku bara-bara najbliższych krewnych rodziły się śliczne, zdrowe, płodne i w pełni rozwinięte dzieciątka. Alleluja. |
Cytat: | ||
Taa, Adam i dwunastu synów Izraela (?). Przecież to jest biologicznie tak absurdalne, że próba przyjęcia tej informacji do wiadomości niechybnie wywołałaby eksplozję mojej mózgownicy. |
Cytat: | ||
Zgoda. Ale chyba nie spotkałeś się w żadnej naukowej publikacji ze stwierdzeniem "wszyscy ludzie pochodzą od przedwiecznej uberskały wyrzyganej przez Wielki Wybuch", jak to próbuje dowieść Pan Oszołom, prawda? |
Cytat: | ||
Pan seminarzysta oprócz tego, że nie słyszał o geologii, to chyba nie pokalał się wiedzą z zakresu nauk społecznych. Przemiany obyczajowe i społeczne to coś więcej niż prosta zależność |
Cytat: |
Na koniec: urzekło mnie twierdzenie, że tytuł Biblia jest skrótowcem rozwijanym zdaje się jako: Best Instructions Before Leaving the Earth Zdaje się, że pan Pyszałkowaty Amerykanin zapomniał o tym, że Biblii nie spisano po angielsku |
Zir napisał/a: |
I te geny były tak wypasione, że w wyniku bara-bara najbliższych krewnych rodziły się śliczne, zdrowe, płodne i w pełni rozwinięte dzieciątka. Alleluja. |
Zireael napisał/a: | ||
Taa, Adam i dwunastu synów Izraela (?). Przecież to jest biologicznie tak absurdalne, że próba przyjęcia tej informacji do wiadomości niechybnie wywołałaby eksplozję mojej mózgownicy. |
MORT napisał/a: | ||
Coś mi się jednak chyba kojarzy... to chyba z założenia, że środowisko dla powstania życia musiało być stabilne i chroniące przed destrukcyjnym działaniem środowiska dlań zewnętrznego - np. w jakiejś porowatej skale; jak rozumiem, wygrzewanie przez Wielki Wybuch... |
MrSpellu napisał/a: |
Osobiście uważam, że religia nie powinna być prowadzona w szkole.
Tylko w salkach przykościelnych. |
dworkin napisał/a: |
Szczególnie że większość chce uczestniczyć w tych lekcjach, więc działa to na rzecz wygody społeczeństwa. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Polemizowałbym z tą większością. |
MrSpellu napisał/a: |
Ale ja właśnie odnosiłem się do słów większość chce. Na czym to opieram? Na własnym doświadczeniu i zmyśle obserwacji. Sporo młodych chodzi na religię bo na przykład rodzice tak chcą. A często jest tak, że rodzice chcą... bo co ludzie powiedzą |
dworkin napisał/a: |
Bo co to za problem, że katecheza odbywa się w szkołach? |
dworkin napisał/a: |
większość uczestniczy w tych lekcjach |
martva napisał/a: |
Co do tej większości: imho właśnie przeniesienie religii poza szkołę pokazałoby prawdziwą skalę tego chcenia. Tak samo jak finansowanie Kościoła z podatków wiernych pewnie by pozmieniało strukturę religijną naszego społeczeństwa |
martva napisał/a: |
Jak sobie policzę ile godzin spędziłam na szkolnym korytarzu zamiast iść wczesniej do domu... Tak, dla mnie to był problem. |
wred napisał/a: |
Od nauczania religii są salki przy kościołach i tam można te lekcje dla chętnych prowadzić. |
martva napisał/a: |
Co do tej większości: imho właśnie przeniesienie religii poza szkołę pokazałoby prawdziwą skalę tego chcenia. |
Cytat: |
Większość Polaków (65 proc.) akceptuje obecność religii w szkołach publicznych. Ponad połowa (55 proc.) uważa, że nie powinno się wystawiać ocen z tego przedmiotu, a 62 proc., że oceny tej nie powinno uwzględniać się przy liczeniu średniej na świadectwie - wynika z najnowszego sondażu CBOS. Okazuje się też, że liczba osób, które wybrałyby dla dziecka religię a nie etykę wzrasta (...)
Większość respondentów (56 proc.) wolałoby, aby ich dzieci w ramach zajęć szkolnych chodziły na religię. Tylko co szósty badany (16 proc.) deklaruje, że wybrałby dla swych dzieci lekcje etyki. Jedna piąta (20 proc.) chciałaby, aby ich dzieci uczęszczały zarówno na religię, jak i na etykę. Nieliczni (2 proc.) nie wybraliby ani jednego, ani drugiego przedmiotu, a 6 proc. nie potrafiło zająć stanowiska w tej sprawie (...) Według badań CBOS ponad połowa Polaków (58 proc.) uważa, że na lekcjach religii powinno się przekazywać głównie wiedzę o różnych religiach i wierzeniach. Ponad jedna trzecia (36 proc.) utrzymuje, że katechezy powinny dotyczyć przede wszystkim religii katolickiej, a 6 proc. nie miało na ten temat zdania. |
Beata napisał/a: |
Podstawowy kłopot IMHO jest taki, że w szkole przekazuje się podstawy wiedzy. Religia nijak nie łapie się do tej kategorii, w przeciwieństwie do religioznawstwa, etyki czy czego tam jeszcze. I dlatego złości mnie, że wiara z wiedzą jest mieszana. |
dworkin napisał/a: |
Ale chyba nie musiałaś czekać na korytarzu, kiedy religia była ostatnią lekcją? |
Cytat: |
Zdecydowana większość Polaków (79 proc.), podobnie jak rok temu, jest zdania, że religia powinna być na początku lub na końcu dnia nauki, tak aby osoby nieuczęszczające na nią nie musiały czekać na kolejne zajęcia. Tylko co dziewiąty (11 proc.) nie widzi potrzeby wprowadzania takich rozwiązań, a 10 proc. nie potrafiło wyrazić opinii w tej sprawie. |
Wred napisał/a: |
Wprowadziłbym obowiązkowy podatek dla wyznawców jednocześnie całkowicie pozbawiłbym kościoły ulg i profitów. |
Mort napisał/a: |
wred, gdzie się mogę zapisać do twojego państwa? |
Cytat: |
Sam jestem wierzący a świadomość tego, że raczej się do nieba nie dostanę nie wywołuje i nie wywoływała u mnie dysonansu poznawczego i tzw. utraty wiary (czyt. "oni mi mówią, że tak nie wolno i że spotka mnie za to kara - to ja już nie wierzę i nie lubię ich" ) |
Amontillado napisał/a: |
To jak pozbawiasz "ulg i profitów" to po co podatek dla wyznawców? Gdzieś tu się gubi sens i logika... |
Amontillado napisał/a: |
Heh się czepiliście lekcji religii jakby to był największy problem polskiej edukacji... |
Tixon napisał/a: |
Sugerujesz, że osoba wierząca = 100% przestrzeganiu wszelkich nakazów? |
Wred napisał/a: |
a czemu nie, kościoły zamiast dostawać ulgi podatkowe i wszelakie inne ulgi będą normalnie płacić podatki a wierni świadomie wybierający daną religię będą płacić jakiś procent swoich dochodów obowiązkowo w formie także podatku - na jej utrzymanie, na świątynie, wynagrodzenia dla kapłanów itd. |
Wred napisał/a: |
Coś chyba takiego działa w Niemczech. Myślę, że wówczas z obecnych 90 kilku procent katolików zrobiłoby się z 40, albo i mniej ;p |
Mag_Droon napisał/a: |
Tuś mnie rozbawił. Serio. Bo jeżeli wierzysz to w tego boga czy w siłę nadprzyrodzoną, która z baraku laku może być nazywana chrzescijańskim bogiem. Bo wierzyć a nie podąrzać za naukami to trochę takie... miałkie? |
Jander napisał/a: |
A co to, supermarket, że możesz sobie wybrać co ci się podoba a co nie? |
Amontillado napisał/a: |
To jest ludzkie i używam wolnej woli akceptując możliwe konsekwencje (analogia nie do końca udana: nie płacąc podatków nie zaprzeczam istnienia wymiaru sprawiedliwości i skarbówki tylko akceptuję fakt, że gdy mnie złapią spotka mnie kara). |
Mag_Droon napisał/a: |
świadomie odpuszczam to co mi się nie podoba i oki, pójdę do piekła |
Mag_Droon napisał/a: |
To IMO świadome obrażanie boga |
Mag_Droon napisał/a: |
więc mogę to pojmować zbyt prostacko. |
Amontillado napisał/a: |
Niech się kościół utrzymuje z tego za co może i powinien wystawiać rachunek - nie widzę powodu dla którego państwo miałoby mieszać się w to i wymuszać na ludziach pośrednictwo. Zadziałałoby znacznie lepiej i wyeliminowałoby mieszanie się państwa do spraw wiary. |
wred napisał/a: |
Nie powinno być kapelanów na oficerskich pensjach i emeryturach. |
Cytat: |
Ależ z Ciebie antyklerykał Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną |
dworkin napisał/a: |
I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną |
Wred napisał/a: |
Ale niech płaci podatki, od nieruchomości, ruchomości, dochodów. Czemu nie. Ale nie powinien dostawać, żadnych jawnych i ukrytych dotacji z budżetu. Tak jak jest obecnie. Nie powinno być kapelanów na oficerskich pensjach i emeryturach. Tak samo księży na etacie nauczycieli skoro nie podlegają pod MEN. |
dworkin napisał/a: |
Ależ z Ciebie antyklerykał Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną |
Amontillado napisał/a: |
Po za tym kto w Polsce płaci abonament RTV? |
Amontillado napisał/a: |
Przeciwko podatkowi jestem bo nie chcę, żeby przez państwo przechodziły dodatkowe pieniądze - jestem przeciw podatkowi wyznaniowemu tak samo jak 22% Vat na książki. Po za tym kto w Polsce płaci abonament RTV? A jeśli tylko mieszka się z rodziną byłoby mniej niż te twoje 120zł rocznie! Taaa nowe podatki w Polsce... |
Wred napisał/a: |
Przynajmniej byłyby dokładne statystyki. |
Wred napisał/a: |
Jeżeli zniesiono by WSZELKIE dotacje na cele wyznaniowe (te jawne i ukryte), jeżeli kościoły zaczęły by płacic podatki gruntowe i od nieruchomości na takich samych zasadach jak inni, to miałyby niemałe kłopoty finansowe, stąd pomysł z finansowaniem przez wyznawców. |
Wred napisał/a: |
RTV jest obowiązkowy dla posiadaczy odbiornika (idiotyzm swoją drogą).
|
Jander napisał/a: |
W moim domu się płaci. |
Jander napisał/a: |
A w wojsku powinni być propagandziści, żołnierz ma wykonywać rozkazy, nie potrzebuje do tego Boga. |
Amontillado napisał/a: |
Nie musisz posiadać tych rzeczy - to nie jest obowiązkowe tak jak wiara |
Amontillado napisał/a: |
Dokładne Statystyki Wierny model rzeczywistości Sprawdzające się sondaże prezydenckie |
Wred napisał/a: |
No, ale wystarczy, że mam kino domowe z dvd i od razu jestem 'domniemanym oglądaczem TVPis' ;p i powinienem płacić. |
Amontillado napisał/a: |
A jakby był podatek wyznaniowy to byś mógł wierzyć i nie płacić! Ciekawe jakby to skarbówka sprawdzała |
Amontillado napisał/a: |
Nie musisz posiadać tych rzeczy - to nie jest obowiązkowe tak jak wiara |
Asuryan napisał/a: |
W świeckim kraju wiara jest obowiązkiem obywatela |
Wred napisał/a: |
Nijak ;p ale nie byłoby 98% |
Amon napisał/a: |
Jakby ci granat urwał nogi to poza medykiem ksiądz też by się przydał |
Amontillado napisał/a: |
a ty mi dajesz marne procenciki czegoś co nie może być wierne rzeczywistości i przy odpowiednim postawieniu pytania, nagięciu metodyki i nadinterpretacji może dać każde wyniki (co pokazują wybory prezydenckie). Jak ludzie przestaną chrzcić dzieci to będziesz miał większy ogląd na to ilu jest wierzących i po tym może by dało się to jakoś lepiej mierzyć |
Wred napisał/a: |
Chodzi mi również o całość spraw prawno-podatkowo-okołokonkordatowych. |
Wred napisał/a: |
Obecnie nie ma żadnych sensownych liczb, bo czy można za katolików brać dzieci nie podejmujące świadomej decyzji o chrzcie ? |
Wred napisał/a: |
BTW czemu zakładasz, że ludzie będą unikać płacenia go ? Ci wierzący, którym zależy na swoim kościele, będą płacić. Bo kasiorka pójdzie na cele zbożne. Ci 'wierzący bo co sąsiedzi powiedzą' pójdą po rozum do głowy i dadzą sobie spokój. |
Wred napisał/a: |
Jak dla mnie czysta sprawa. I same plusy. Bo czemu z moich w końcu podatków ma był łożona pensja dla jakiegoś klechy generała, albo czemu ma być dotowana jakaś świątynia ? |
Jander napisał/a: |
est w Biblii napisane: będziesz albo zimny albo gorący. Najgorsi są w oczach Boga ci letni. (Apokalipsa wg. św. Jana). |
dworkin napisał/a: |
Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną. |
Amontillado napisał/a: |
Dokładne Statystyki |
Amontillado napisał/a: |
Tylko trzeba mieć świadomość że państwo musiałoby o to tak samo zadbać jak robi to teraz bo to byłyby zazwyczaj ZABYTKI. |
Amontillado napisał/a: |
A w ramach analogii (tak wiem... może sprowadzać to do absurdu ale się staram żeby nie) to gdybyś był wegetarianinem to i tak byś płacił podatki z których dotowani są hodowcy bydła itp. Też jawna niesprawiedliwość - i mam nadzieję, że będziesz popierał mnie w ewentualnych staraniach wyrównania tej dyskryminacji wegetariańskiej mniejszości przez mięsożerną większość. |
Amontillado napisał/a: |
gdybyś był wegetarianinem to i tak byś płacił podatki z których dotowani są hodowcy bydła itp. Też jawna niesprawiedliwość - i mam nadzieję, że będziesz popierał mnie w ewentualnych staraniach wyrównania tej dyskryminacji wegetariańskiej mniejszości przez mięsożerną większość. |
Amontillado napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
I co z tego, że są na cenzurowanym??? |
Saika napisał/a: |
Uwierz mi, parę vege ulotek i też byś się zaczął zastanawiać nad tym, co jesz. |
Saika napisał/a: |
Ja ograniczyłam mięcho przez to. |
Saika napisał/a: |
A kapelanów won, lepszy psycholog. |
Spell napisał/a: |
Psycholog nie da Ci ostatniego namaszczenia gdy oberwiesz kulkę. Nie wyspowiada Cię przed śmiercią i nie da Ci rozgrzeszenia. |
Jander napisał/a: |
nie w Boga, który nie ma nawet jednej dywizji. |
Jander napisał/a: |
Psycholog się przydaje w bazie, na froncie musi wystarczyć flaga. |
Romulus napisał/a: |
Na polu walki, w obliczu śmierci - z pewnością psycholog to jest to, czego potrzeba żołnierzowi |
wred napisał/a: |
A z jakiej racji hodowcy bydła są DOTOWANI ? |
Saika napisał/a: |
Skupmy się raczej na tym, jak sprawić, by cyferki zgadzały się-w parafiach. |
Saika napisał/a: |
Na tacę daję, ale okazjonalnie-bo do kościoła maszeruję, gdy jestem u rodziny, z szacunku dla wierzących. Z resztą, dopiero byliby na językach, gdyby bliska krewna była w gościach i nie zjawiła się na mszy... |
Saika napisał/a: |
szacunku dla wierzących. |
Saika napisał/a: |
Nie chcę sprawić jej przykrości po prostu.
Z szacunku dla Niej chronię Ją przed obmową. |
Saika napisał/a: |
Biorę jednak poprawkę na realia.
A realia nie są miłe dla takich, jak ja. |
Saika napisał/a: |
Nie rozumiesz, że dla tych ludzi w większości chodzi jedynie o to, żeby sie pojawić? |
Saika napisał/a: |
Nie popełniam, bo nie idę do komunii. |
Romulus napisał/a: |
Skupianie się pozostaw tym, którzy są wierzącymi parafianami, których takie sprawy interesują. Jeśli ty nie jesteś - nic ci do tego, figa z makiem. |
Saika napisał/a: |
Sakramenty przyjmujesz dla papierka. I jak tu serio przyjhąć bierzmowanie? |
Saika napisał/a: |
Zrobię, bo wszystkie tak mają i "co ludzie powiedzą"...
Jasne, że to mnie wkurza. Jasne, że chciałabym inaczej. |
Saika napisał/a: |
Ja nie miałam takiego wyboru. |
Saika napisał/a: |
I za to winnam Wam wdzięczność, pozytywnie mnie nakręciliście i dodaliście odwagi. |
Saika napisał/a: |
czułam się, jak kłamczucha, bo to taka ostateczna deklaracja. |
MrSpellu napisał/a: |
A tak to dbają wierni? |
Wred napisał/a: |
A z jakiej racji hodowcy bydła są DOTOWANI? |
Toudisław napisał/a: |
Z jakiej racji dotowani są wszyscy rolnicy w Polsce, Bezrobotni itp ...
Zresztą księża podatki płacą. Płacą np. ryczałt. Podatków nie płaca Ronicy |
Mag_Droon napisał/a: |
Chodzi raczej czy kaltolikami są dzieci ochrzczone wbrew swej woli (utożsamiam tu wolę ze świadomą decyzją - jeżeli nie decydujesz, znaczy zrobiono coś wbrew twojej woli). |
Mag_Droon napisał/a: |
To nie tak, Saika ma rację. Nieraz słyszałem w argumentacji (polityków, księży), że "w państwie gdzie 90% ludzi jest katolikami to...". A to po prostu nie jest prawda. Co więcej mówcy ci wiedzieli to tylko utrzymywali fikcję w celach , hmm, propagandowych?, prestiżowych? Tak czy inaczej wartoby to zmienić. |
Saika napisał/a: |
Nie rozumiesz, że dla tych ludzi w większości chodzi jedynie o to, żeby sie pojawić? |
Saika napisał/a: |
I za to winnam Wam wdzięczność, pozytywnie mnie nakręciliście i dodaliście odwagi. |
Mag_Droon napisał/a: |
To nie tak, Saika ma rację. Nieraz słyszałem w argumentacji (polityków, księży), że "w państwie gdzie 90% ludzi jest katolikami to...". A to po prostu nie jest prawda. Co więcej mówcy ci wiedzieli to tylko utrzymywali fikcję w celach , hmm, propagandowych?, prestiżowych? Tak czy inaczej wartoby to zmienić. |
Romulus napisał/a: |
Na wsiach - być może. Aczkolwiek moi teściowie jakoś do kościoła nie biegają co niedzielę i nikt im "żydy" na drzwiach nie pisze, ani jakoś krzywo na nich nie patrzy, że w niedzielę nie pojechali na mszę. A i ksiądz ich nie piętnuje, choć to mała parafia i ten patafian zna nawet mnie. |
MrSpellu napisał/a: |
Rodzina mojej narzeczonej jest mocno katolicka, ale zwyczajnie muszą zaakceptować fakt, że do kościoła nie chodzę, a ślub będzie tylko w USC. Problem z akceptacją póki co ma tylko babcia, no ale co my na to poradzimy? Jeszcze się powstrzymuję przed tekstem "obecność nie jest obowiązkowa". Jeszcze.
Trochę odwagi cywilnej dziewczyno. |
Amontillado napisał/a: |
To dzieci mają przerypane... bo chrzest to pikuś! ZMUSZAMY je do chodzenia do SZKOŁY! Nie mówiąc już o tym, że niemowlakom odmawiane jest prawo wyboru kiedy mają być odstawione od piersi i nie pytamy ich jaki kolor ubranek lubią (a może są nudystami i odrzucają ubrania!). I odpowiedź z Monty Pythona na pytanie "chłopiec czy dziewczynka?"... |
Amontillado napisał/a: |
Używali - bo mogli |
Romulus napisał/a: |
Tu się z tobą nie zgodzę. |
Saika napisał/a: |
A kapelanów won, lepszy psycholog. |
Saika napisał/a: |
Która jest najmniej inwazyjna, najbardziej naukowa i najmniej patogena? |
Jander napisał/a: |
Żołnierze mają wierzyć w ojczyznę, zwycięstwo i poświęcenie, nie w Boga, który nie ma nawet jednej dywizji.
Psycholog się przydaje w bazie, na froncie musi wystarczyć flaga. |
Saika napisał/a: |
Dworkinie-czy twój radykalizm jest doprowadzony do takiej skrajności, że odrzuca myśl, że księża dla mnie są ok-ale nie z moich podatków? |
Saika napisał/a: |
Załatwcie kapłanów od innych wyznań.
Albo wcale. tak jest sprawiedliwie. |
Saika napisał/a: |
Liberalizm to nie tylko dawanie-i to raczej wędki, niż ryby. |
dworkin napisał/a: |
I nawet jeśli rozum nie jest w stanie dopuścić, że funkcja kapelana w takim kraju jak Polska ma korzystny wpływ na wielu żołnierzy, to dopuścić ten fakt powinna przynajmniej tolerancja i zrozumienie potrzeb drugiego człowieka. |
dworkin napisał/a: |
Czy na wspomnianej fladze (jeśli chodzi o sztandar WP) nie widnieją słowa: "Bóg. Honor. Ojczyzna"? |
Mag_Droon napisał/a: |
Jeśli dla Ciebie równie ważne jak podstawowy proces socjalizacji czy nauki (a raczej ich połączenie) jest indoktrynacja religijna to daleko nam do siebie a Tobie blisko do kraju wyznaniowego. |
Asuryan napisał/a: | ||
|
Amontillado napisał/a: |
ty byś dziecko uczył o wszystkich religiach na świecie, wszystkich systemach moralny i politycznych... albo o żadnym? |
Saika napisał/a: |
klecha nie chce utrudniać życia sobie plurializmem światopoglądowym. |
Saika napisał/a: |
Wiem.
Ale chcę mu dać wybór-słuchać mnie, czy nie? A może ojca? A może kolegi/koleżanki? |
Saika napisał/a: |
A poza tym-skoro juz wybrałeś, to jesteś pewien słuszności. |
Amontillado napisał/a: |
Życie w danym społeczeństwie jest od dziecka tym co Mag_Droon nazwał indoktrynacją |
Saika napisał/a: |
Czym innym jednak jest bronienie Jedynie Słusznej Wiary za wszelką cenę a czym innym jej wyznawanie. |
Saika napisał/a: |
Chciałabym, by miało z czego wybierać. Nie chodzi o przekazywanie tajników wszelkich religii-bo tak się nie da. |
Saika napisał/a: |
Chodzi o likwidację podejścia: to jest dobre, a od tego trzymaj się z daleka. |
Cytat: |
I uwierz mi, MJ, że ja, po pierwsze, mam nadzieję wytłumaczyć, co grozi za wybiajnie szyb. |
MJ napisał/a: |
A co do wybijania szyb- mhm, dziecko popełniałoby przestępstwa, Ty płaciłabyś grzywny, wyjaśniając jednocześnie ze stoickim spokojem, dlaczego wybijanie szyb jest złe? Nice. No i żadnej formy nacisku przy tym- obcinania kieszonkowego, szlabanów, podnoszenia głosu etc.? |
MJ napisał/a: |
Ale to do czego dasz dostęp już jest podyktowane twoją osobistą preferencją/wiedzą. A wyboru można dokonać wtedy kiedy jest się na tyle dojrzałym/zbuntowanym żeby móc go podjąć. Ciężko wymagać od 4latka, żeby zapytało "Mamo mamo! Czym jest satanizm? I czy możemy iść na czarną mszę?" |
Saika napisał/a: |
Dodam też, jakie będą konsekwencje dla ofiar jego wybryku (sąsiada, kota) |
Cytat: |
Nie doceniasz dzieci. |
Cytat: |
Nie. Dziecko musiałoby na te grzywny zarobić. To nazywamy odpowiedzialnością. |
Ja sama napisał/a: |
chciałabym, by moje dziecko traktowało wiarę serio i serio dokonywało w tej wierze wyborów. Przy dominacji tej Jedynie Słusznej Wiary Polsko-katolickiej (nie mylić z katolicyzmem) jest to raczej utrudnione-ale klecha nie chce utrudniać życia sobie plurializmem światopoglądowym. Obojętnie, czy uczy Biblii, czy Koranu. I zapewniam, że w moim domu moje dzieci będą miały w kwestii religii wolną wolę-i dostęp do potrzebnych tekstów |
Amontillado napisał/a: |
Osobiście uważam, że kapłanów w wojsku być nie powinno chyba, że a) zgłoszą się do wojska na ochotnika i będą normalnymi żołnierzami. |
Saika napisał/a: |
Wiem.
Ale chcę mu dać wybór-słuchać mnie, czy nie? A może ojca? A może kolegi/koleżanki? |
Saika napisał/a: |
W co Ty mnie wkręcasz?
Pluralizm światopoglądowy nie oznacza anarchii!! |
Saika napisał/a: |
I zapewniam, że w moim domu moje dzieci będą miały w kwestii religii wolną wolę-i dostęp do potrzebnych tekstów |
dworkin napisał/a: |
Dla mnie sprawa jest prosta - jeśli istnieje taka potrzeba - należy ją spełnić. Trochę śmieszy mnie podobna decyzyjność w wykonaniu łebków, jakie zawdzięczają swoje bezpieczeństwo tym samym żołnierzom, którym nie wiadomo z jakiej racji chcą odmówić zaspokojenia podstawowych potrzeb duchowych. Około 40% Polaków mniej lub bardziej regularnie (tzn. mniej więcej co niedziele) uczęszcza do kościoła. Wśród ludzi młodych jest to 30%. Zatem nawet jeśli sprowadzić tę ilość do 1/3, stanowi ona bardzo istotną cześć całości. Znaczyłoby to, że 1/3 żołnierzy wymaga wsparcia duchowego ze strony kapłana. Zaspokojenie tej potrzeby opłaca się z czysto pragmatycznych względów. Zresztą czy odebranie możliwości realizowania się duchowo tak dużej liczbie osób można nazwać tolerancją? |
Jander napisał/a: |
O wychowaniu, a tym bardziej o metodach wychowawczych Saiki to zdecydowanie nie ten wątek. |
Jander napisał/a: |
Zwłaszcza, że coś czuję, że będzie kolejna wojna Saika vs reszta forum... |
Amontillado napisał/a: |
wymagam, żeby kapłan był też dobrze wykształcony w dziedzinie w której ma pomagać: psychologia/psychiatria. |
Amontillado napisał/a: |
Uwaga absurd
A jeśli chodzi o potrzeby to możemy też zacząć finansować markietanki . |
Dworkin napisał/a: |
To wymaganie jest co najmniej śmieszne. Księża nie potrzebują wykształcenia w dziedzinie psychologii, by właściwie spełniać swoją rolę. Proponujesz zbyteczną nadmiarowość. |
Amontillado napisał/a: |
Mógłby pomagać... <fanfary> ateistom |
Cytat: |
There are no atheists in foxholes |
Amontillado napisał/a: |
Absurd miał dotyczyć markietanek- tam jest dodatkowy enter - a i tak myślę, że potrzeby w sferze seksualnej dotyczyłyby większej liczby wojaków niż w sferze duchowej i obyłoby się bez gwałtów w okolicach baz wojskowych. |
Amontillado napisał/a: |
Absurd miał dotyczyć markietanek- tam jest dodatkowy enter - a i tak myślę, że potrzeby w sferze seksualnej dotyczyłyby większej liczby wojaków niż w sferze duchowej i obyłoby się bez gwałtów w okolicach baz wojskowych. |
dworkin napisał/a: |
Trzeba było od razu powiedzieć, że chodzi Ci o prostytutkę. Markietanka to nie prostytutka, tylko niektóre z nich były równocześnie kurtyzanami. Markietanka zajmowała się głównie handlem oraz leczeniem za odpowiednią opłatą. |
dworkin napisał/a: |
Trochę gorzej jest w przypadku obsługi misji zagranicznych. |
dworkin napisał/a: |
Trochę gorzej jest w przypadku obsługi misji zagranicznych. |
MrSpellu napisał/a: |
Jestem niemal pewien, że wyraz markietanka z czasem stał się synonimem dla armijnej prostytutki. Ale zgadzam się z Tobą, że to nie był jej jedyny "fach". |
Słownik Języka Polskiego napisał/a: |
markietanka «wędrowna handlarka towarzysząca dawniej wojsku, czasem pełniąca rolę prostytutki» |
Encyklopedia WIEM napisał/a: |
markietanka hist., wojsk. wędrowna handlarka wojskowa zajmująca się dodatkowo m.in. opatrywaniem rannych, naprawą żołnierskiej odzieży. |
Romulus napisał/a: |
A postawę biskupa Gądeckiego popieram. Odważny człek. Ciekawe, czy postawieniem się Watykanowi coś wskóra? |
Dworkin napisał/a: |
O czym Ty mówisz? To jakieś lewackie mambo-dżambo. Czy w ogóle uczestniczyłaś kiedykolwiek w wychowaniu dziecka (choćby swoim własnym)? Może jeszcze powiedz: "Ja i moja córka będziemy przede wszystkim przyjaciółkami."
Zatem mam rozumieć, że nie powiesz dziecku, iż opluwanie cioci jest złe i że pod żadnym pozorem ma tego nie robić, ponieważ spotka je kara? Wszak to ewidentna indoktrynacja, nie daje wyboru (tylko techniczny i raczej nierealny). |
Saika napisał/a: |
Btw przeczytaj sobie artykuł "dzieci wolnego chowu"... |
Saika napisał/a: |
Czy się sprawdza-zrelacjonuję, gdy będę mieć własne. |
Saika napisał/a: |
Wyszłabym za muzułmanina i koniec z takim wychowaniem-religia to domena ojca.
Który ma obowiązek (i nie będę tu się fochać-sama chciałam) wychować dziecko w islamie. Wtedy trudno. |
dworkin napisał/a: |
Zbyt lewackie metody się po prostu nie sprawdziły, co widać na podstawie gimnazjum. |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak- poczytuję sobie "Orientalizm" Edwarda W. Saida i śmieję się z cicha, choć tego Pana należy chyba czytać z pewną ostrożnością... |
Mag_Droon napisał/a: |
Potem poczekam do wieku około 18-20 lat i zależnie od dalszego przebiegu życia duchowego podsunę mu deklarację apostazji. |
Asuryan napisał/a: | ||
A znajdziesz wtedy dwóch katolickich świadków, którzy nie tylko ten akt podpiszą, ale jeszcze zgodzą się z Twoim synem pójść na rozmowę z proboszczem Apostazja zaczyna być coraz bardziej utrudniana przez KK, kiedyś wystarczyły same podpisy świadków, o które też nie zawsze jest łatwo. |
Romulus napisał/a: |
Nikt cię za to nie ukamienuje jednak. Nie wbije noża w plecy, ani nie zarżnie, kiedy będziesz spał. |
Jander napisał/a: |
Gimnazjum zostało wprowadzone przez rząd Jerzego Buzka. Ups. |
ManJAk napisał/a: |
P.S. Dodam że dokument jest sprzeczny z naszą Konstytucją, z Europejską Karta Praw Człowieka, i podobno (nie czytałem) także z wciąż obowiązującym dokumentem odnośnie apostazji z Watykanu z 2006r. No ale KRK w Polsce jest zazwyczaj ponad prawem i żaden polityk się nie odważy... kurwa |
Cytat: |
P.S.2 Słyszeliście że Paetza przywrócili do posługi kapłańskiej? widać wydupczył za mało diakonów i ministrantów by być zmuszonym do życia na emeryturze (tak dokładnie, jego karą za przestępstwo było odejście na emeryturkę, świeckie władze g zrobiły... ) |
Romulus napisał/a: |
Chciałbyś, aby orzeczono o twojej winie i ukarano cię tylko na podstawie doniesień prasowych? |
Jander napisał/a: |
Chodziło o molestowanie kleryków, nie ministrantów. A te oskarżenia zostały wycofane (forsa pewnie poszła w ruch), bez poszkodowanych nie da się nic zrobić. Z pustego nawet Salomon nie naleje. |
ManJAk napisał/a: |
Zatem w sumie jesteś jako niemowlak zapisywany do organizacji gdy nie masz żadnej osobowości prawnej, i gówno możesz z tym zrobić. |
Zirael napisał/a: |
Podpisy świadków? Rozmowa z proboszczem?
Myślałam (czy raczej miałam nadzieję), że apostazja to czysta formalność - znaczy wychodzą z założenia, że delikwent już to przemyślał, ma złożyć podpis i iść w długą. &^%$, jacy świadkowie? |
dworkin napisał/a: |
To na pewno jedna z możliwości, ale sugestie, jakoby tak rzeczywiście było w tym konkretnym przypadku, noszą wszelkie znamiona insynuacji. |
Jander napisał/a: |
Nie skazuję Paetza, ale jako członek Kościoła Katolickiego (apostazji nie dokonałem) powinienem być podwójnie krytyczny wobec grzechu w Kościele. |
Saika napisał/a: |
Tam, gdzie wiara rozchodzi się z nauką, nagina się interpretację tak, by je ze sobą złączyć, choćby pozornie. Stąd piekło. |
Cytat: |
Kolejna kwestia: kim była żona Kaina? Bo w Księdze Rodzaju jest mowa o tym, że "Kain zbliżył się do swojej żony, a ta poczęła i urodziła Henocha." Przecież podobno po zabiciu Abla, jedynymi ludźmi na świecie oprócz Kaina byli jego rodzice - Adam i Ewa. Bo o innych ówczesnych rodach ludzkich Genesis milczy. Mimo to Kain po zabiciu Abla powiedział, że "każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić". Jak to: każdy? tzn. jego rodzice? czy ktoś inny, o kim nie było wzmianki? |
BG napisał/a: |
Skąd więc wzięło się to kuriozalne stwierdzenie o karaniu grzeszników przez szatana? |
Asuryan napisał/a: |
czy w takim razie Szatan naprawdę się zbuntował, czy raczej po prostu wykonuje dla Boga tzw czarną robotę |
Jander napisał/a: |
Odpowiedzią jest wolna wola - Bóg dał ją aniołom i ludziom ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ograniczył swoją wszechmoc, by dać swobodę ludziom i aniołom. |
Jander napisał/a: |
Ograniczył swoją wszechmoc |
Dworkin napisał/a: |
Jego powierzchowność wynika z zamierzonej złośliwości. |
Epikur napisał/a: |
Czy Bóg chce zapobiec złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, lecz nie chce? Zatem nie jest miłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem? |
dworkin napisał/a: |
Ludzkość z kolei nie wie, co ją czeka, kroczy więc po omacku. Stąd też jej prawo nawet do niekończącej się liczby upadków. Ale z drugiej strony wieczna kara za skończony okres przewin jest nielogiczna. |
Asuryan napisał/a: |
Jaką winę za grzechy swych ojców, dziadków czy pradziadków ponoszą ludzie? Gdzie tu miejsce na wolna wolę potomków grzeszników? |
Dworkin napisał/a: |
Po trzecie: Wg wielu filozofów wszechmoc Boga uniemożliwia zachowanie ideału wolnej woli. Ale czy ma on w ogóle miejsce w praktyce? To bardzo śliski temat i nie podejmowałbym go tutaj. Nadal twierdzę, że to co mamy jest prawdopodobnie najlepszym z możliwych |
Saika napisał/a: |
Nie rozwiałeś wątpliwości Epikura.
Jak doskonały Bóg miałby stworzyć niedoskonały świat?? Odpowiadałby za zło! Albo On nie jest doskonały, albo świat jest doskonały, co jest bzdurą. |
Saika napisał/a: |
I jak mamy stwierdzić, że Bóg jest dobry, skoro Go nie znamy???
Trzeba przyjąć na wiarę... A ja nie chcę wierzyć-chcę wiedzieć. |
Dworkin napisał/a: |
Natomiast wywód Leibniza jest znacznie bardziej realistyczny, nie opiera się na czarno-białym wartościowaniu, ale cały spektrum barw. Spogląda na świat - jakim jest w rzeczywistości. |
Saika napisał/a: |
A co do dobra i zła-jak chcesz, to oczywiście możemy od tego zacząć, i dojdziemy do wniosku, że to pojęcia względne... Ale ok, można i od tej strony |
Saika napisał/a: |
To mamy wolną wolę, czy nie? |
Saika napisał/a: |
Trzeba przyjąć na wiarę...
A ja nie chcę wierzyć-chcę wiedzieć. |
Amontillado napisał/a: |
Jeśli chodzi o dobro i zło to warto spojrzeć na to z perspektywy nie przeciwieństwa tylko braku i zastąpienia - braku miłości do Boga i zastąpienia jej całkowicie przez miłość do samego siebie. Wolna wola (zakładam, że istnieje) pozwala nam odrzucić Boga i postępować egoistycznie - Bóg na to pozwala bo miłość, z której nie ma "ucieczki" nie byłaby miłością (jeśli kogoś kochamy to pozwolimy mu odejść, czyż nie?). Na piekło i zło można spojrzeć właśnie jako odrzucenie miłości Boga - piekło wcale nie będące "karą za grzechy" tylko stanem, w którym wybierając siebie zostajemy zupełnie sami. Jest to istotna różnica w spojrzeniu. |
Wred napisał/a: |
Całe takie tłumaczenie zajebiste jest z punktu widzenia sytego i bezpiecznego teoretyzującego europejczyka, ale o kant dupy można je potłuc z punktu widzenia umierającego z głodu niemowlaka, zabijanego na wojnie dziecka czy generalnie cierpienia jakie panuje w większej części naszej planety... Zapewne wszędzie tam odrzucono boga, albo jest mu dokładnie wszystko jedno co się tam dzieje... |
Amontillado napisał/a: |
Nie imputuj mi poglądu, że cierpi ktoś kto odrzucił Boga bo zazwyczaj bywa właśnie na odwrót ale zło jest skutkiem tego, że ktoś dokonał wyboru. |
Amontillado napisał/a: |
Głodujące niemowlaki są skutkiem tego, że ktoś woli inwestować w broń, tworzyć limity na produkcję żywności i parę innych rzeczy - to my jesteśmy winni temu, że tam jest głód (pośrednio lub bezpośrednio). |
Wred napisał/a: |
Na odwrót ? czyli cierpi ten co nie odrzucił ? |
Wred napisał/a: |
Chce legalizacji narkotyków, bo nie chcę żeby ktoś za mnie decydował. Co do uzależnionych bliskich - to zakazy/nakazy nic nie zmienią i nic nie mają do rzeczy. Są tylko kryminogenne. |
Wred napisał/a: |
Jeżeli ja odpowiadam za szczęście i cierpienie innych i swoje, jeżeli bóg się nie miesza bo dał nam wolną wolę, nie pozwala się poznać bo jest poza tym, to po co mi bóg ? Patrząc na otaczający mnie świat odrzucam po prostu ideę dobrego tatuśka stwórcy. Tyle |
Asuryan napisał/a: |
Nie poczuwam się do winy za to, że ktoś głoduje. Ani bezpośredniej ani bezpośredniej. Nie imputuj mi odpowiedzialności za wybory innych osób. |
Saika napisał/a: |
LOL. Powiedz to dzieciom-żołnierzom, zgwałconym kobietom, ludziom w depresji.
Skoro jest w świecie określona liczba cierpienia, przemocy etc- to jest możliwe, by tego cierpienia było mniej. A to byłoby lepsze. Dlaczego więc nieskończenie dobry, miłosierny i wszechmocny Bóg miałby wybrać ten model, a nie inny, lepszy? Twierdzenie, że NIE MÓGŁ wybrać lepszego, mnie bawi. Bo niby dlaczego? A przecież możliwy jest lepszy świat (p. wyżej) -dlaczego nie jesteśmy w raju, dobry Boże? Bo chyba nie nazwiesz rajem miejsca, gdzie są wojny, głód, śmierć... i za które odpowiada Bóg, jeśli jest wszechmocny. |
Amontillado napisał/a: |
Na tym świecie zazwyczaj tak - nie zauważyłeś, że lepiej się żyje bezwzględnym egoistom? Niewiele jest osób, które w pełni są w stanie zaakceptować swój los. |
Amontillado napisał/a: |
ie mają do rzeczy? To po co nam jakikolwiek wymiar sprawiedliwości Tak zakazy mają jakąś moc sprawczą z poprawką na skuteczność ich egzekwowania - jestem za wolną wolą i nie będę obwiniał państwa za wybory innych tak jak nie obwiniam Boga za to, że mi np. rower ukradli. |
Wred napisał/a: |
A co ma bezwzględny egoizm do wiary w boga ? |
Cytat: |
Odchodzimy trochę od tematu ale jeśli nie wierzysz w Boga (albo np. prawa człowieka czy inne równie abstrakcyjne wykładniki, które są niesprawdzalne albo negocjowalne - czyli właśnie podlegające "wierze" a nie "wiedzy") to postawa bezwzględnego egoizmu jest jedyną jakiej wybór jest uzasadniony. |
Amontillado napisał/a: |
Co do cierpienia to wiara daje chociaż nadzieję na wynagrodzenie krzywd spowodowanych przez ludzi, którzy postawili siebie na pierwszym miejscu. |
Amontillado napisał/a: |
W przypadku narkotyków to zakładam, że nie obwiniałbyś państwa/korporacji o nałóg bliskiego (że nie "zakazało i skutecznie wyeliminowało") - jesteś jedną z niewielu osób na tym świecie, które tak myśli |
Cytat: |
Nie wierzę w boga, ale nie neguję praw człowieka, czy współczucia jako takiego |
Wred napisał/a: |
A czemu miałyby być wynagradzane ? Jak bóg ma nie ingerować to na całego Cierpienie jest wymagane i nieuniknione do szczęścia wiecznego ? tak ? |
Wred napisał/a: |
Wbrew pozorom nie jestem bardzo odosobniony w swoich poglądach... |
Amontillado napisał/a: |
a jak się pomodlę wystarczająco gorliwie to sąsiadka mi da |
Jander napisał/a: |
Jak pokazać stan wiecznego cierpienia duszy, opuszczenia przez Boga? Jeziora siarki i diabły to niezły pomysł. |
Jander napisał/a: |
Co do reszty to nie chce mi się tłumaczyć elementarnych podstaw Kościoła i jego historii. Jak się trochę w tym posiedzi to potem ciężko znaleźć poważniejsze dziury w nauce Kościoła. A przynajmniej ja nie znalazłem. |
nosiwoda napisał/a: |
A że wiele biblijnych passusów to metafory, to nawet głupio pisać. |
Jander napisał/a: |
w ST Szatan nie był specjalnie zły, dopiero w NT pojawia się jako główny mąciciel, a w Apokalipsie jest już o tysiącu lat walki z nim. Obecnie Kościół uważa, że źródłem cierpienia i zła na świecie jest Szatan, kuszący ludzi i opętujący tych, którzy go do tego zapraszają |
Wred napisał/a: |
Całe takie tłumaczenie zajebiste jest z punktu widzenia sytego i bezpiecznego teoretyzującego europejczyka, ale o kant dupy można je potłuc z punktu widzenia umierającego z głodu niemowlaka, zabijanego na wojnie dziecka czy generalnie cierpienia jakie panuje w większej części naszej planety... Zapewne wszędzie tam odrzucono boga, albo jest mu dokładnie wszystko jedno co się tam dzieje... |
Amontillado napisał/a: |
To ty dokonujesz wybory - np. głosując na jakiegoś polityka albo nie głosując wcale (chyba, ze podważasz całą idee demokracji i jesteś zwolennikiem jakiejś teorii spiskowej o masonach rządzących światem). Zamiast siedzieć tutaj mógłbyś jechać na misję z czerwonym krzyżem i pomagać! |
Cytat: |
Czy Bóg mógłby stworzyć kamień którego nie mógłby podnieść? |
Cytat: |
Pewien człowiek twierdzi: "ja teraz kłamię". Jeśli zadamy sobie pytanie, czy jest on kłamcą czy też twierdzi prawdę dojdziemy niechybnie do sprzeczności. Jeśli kłamie, to stwierdzając "ja teraz kłamię" wypowiada prawdę, a więc nie jest kłamcą. Jeśli natomiast twierdzi prawdę, to znaczy, że kłamie, bo to oznacza wypowiadane przez niego zdanie. |
utrivv napisał/a: |
Na tak postawione pytanie nie mozna udzielić odpowiedzi. |
Cytat: |
1. Byt wszechmogący jest z zasady wszechmogący, toteż niemożliwe jest dla niego, aby był niewszechmogący.
2. Ponadto, byt wszechmogący nie może zrobić tego, co jest logicznie niemożliwe. 3. Stworzenie kamienia, którego byt wszechmogący nie mógłby podnieść, byłoby niemożliwością, ergo zrobienie takiej rzeczy nie jest wymagane dla tego bytu. 4. Byt wszechmogący nie może stworzyć takiego kamienia, ale pomimo tego wciąż zachowuje swoją wszechmoc. |
Cytat: |
1. Istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe.
2. Istota taka tworzy kamień, którego nie może podnieść. 3. Istota ta podnosi ten kamień. |
combie napisał/a: |
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć? Czy nagrodą za bezgrzeszne życie będzie możliwe wejście do świata grzechu? Będzie można posmakować zakazanego owocu? A może on kończy się jak Raj, gdy ktoś zgrzeszy? Przykład: Pewien człowiek żył w zgodzie z wiarą, przestrzegał postów i takich tam. Jego wadą było to, że lubił sobie dużo zjeść i był leniwy. Powstrzymywał się od jedzenia i niepracowania wierząc, że po śmierci dostanie się do mistycznej krainy zwanej niebem. Zakładamy, że udało mu się, poszedł sobie do nieba. Pytanie: czy tam będzie mógł jeść i leniuchować do woli? Upraszczając: on chce grzeszyć w niebie. Czy za takie poglądy poszedłby do nieba? Czy ktoś naprawdę duchowy będzie chciał sprzeciwiać się Biblii? Czy można grzeszyć w niebie? Zakładając, że tak dochodzę do wniosku, że niebo jest sprzeczne z dobrym postępowaniem i chrześcijańskimi zachowaniami. Zakładając, że nie dochodzę do wniosku, że w tej mitycznej krainie wcale nie jest tak fajnie, bo niby czym ona różni się od normalnego, ziemskiego świata? Patrząc na to doszedłem do wniosku, że nie warto powstrzymywać się przed drobnymi grzeszkami, że warto wykorzystać pełnię życia tu, na ziemi.
Kolejnym tematem który chcę poruszyć jest zagadnienie czczenia Boga i ,pozwolę sobie na odważne stwierdzenie, czy by wolał Bóg a czego nie. Bajka Ignacego Krasickiego pt. Dewotka również porusza ten temat. Zastanówmy się co wolałby Bóg - czy żebyśmy poszli do kościoła, czy w tym czasie udzielali się jako wolontariusze? Co wolałby Bóg - czy żeby na osiedlu pojawił się nowy kościół, czy żeby te pieniądze i materiały przeznaczyć na budowę domu dla bezdomnych? Można powiedzieć, że chodząc do kościoła i budując je sprzeciwiamy się woli Boga, zakładając, że On chce abyśmy byli dobrzy dla innych, pomagali innym, ogólnie, żeby być dobrymi ludźmi. |
combie napisał/a: |
W świetle przytoczonych ,,wpadek", których jest pewnie więcej, śmiało mogę powiedzieć, że wiara chrześcijańska jest pełna paradoksów i niedociągnięć i że sami chrześcijanie chodząc do kościoła, budując je, spowiadając się u księdza nawet nie wiedzą jak bardzo są ślepi i niezdolni do samodzielnego myślenia. |
combie napisał/a: |
Gdybym chodził do kościoła, po przeczytaniu tego czułbym się oszukany. |
Cytat: |
Wiele razy w książkach, filmach i innych dziełach występuje stwierdzenie ,,wiara dodała nam sił do walki". Zgadzam się z tym twierdzeniem, lecz czy gdyby nie religia to trzeba by było walczyć? Ile razy konflikt religijny był przyczyną wojen? |
combie napisał/a: |
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć? |
Saika napisał/a: | ||
To zależy, w jakim. Tam, gdzie przebywają ci, co umarli w imię Allaha (jedno z muzułmańskich nieb)- można pić alkohol (w Niebie halal, na ziemi haram) i chędożyć do woli. A ponieważ Bóg jest jeden... |
Mag_Droon napisał/a: | ||
A wracając do pytania combie'go to jest ono dosyć ciekawe, bo wg. danych kościoła tylu łotrów trafiło do nieba (chyba, że beatyfikowano piekielników, co samo w sobie też jest interesujące). Ciekawe jest też, czy można (będąc członkiem kościoła oczywiście) wystąpić o cofnięcie beatyfikacji? |
utrivv napisał/a: |
Jak najbardziej - przykładem niech będzie słynna juz weryfikacja mitologicznych świętych |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
utrivv napisał/a: |
Wielu męczenników za życia nie była wzorem cnót ale ZMIENIŁA SIĘ. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
Asuryan napisał/a: |
W tej samej księdze rodzaju znajduje się:
Cytat: (18) Rzekł też Pan Bóg: Nie dobrze być człowiekowi samemu; uczynię mu pomoc, która by była przy nim. (23) I rzekł Adam: Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest. Już w pierwszej księdze taka rozbieżność |
utrivv napisał/a: |
Jaka rozbieżność? Jeszcze potwierdzenie gdyby jakis niekumaty izraelita nie zajarzył. |
wred napisał/a: |
http://studio.wp.pl/uid,22728,profil.html
co wy na to ;p ? |
Asuryan napisał/a: | ||
Zwykły świr. Psychiatryki są pełne Napoleonów, Cezarów - dziwi mnie, iż ten Jezus jeszcze do któregoś z nich nie trafił |
Saika napisał/a: |
Czy naprawdę mamy do czynienia z konfliktem religii- chrześcijaństwa i islamu-a jeśli tak, to z czyjej winy?? A może jednak to konflikt państw a nie religii??
http://www.presseurop.eu/...yz-kontra-burka |
utrivv napisał/a: |
Jako ciekawostka: Jezus cierpiący na krzyżu (jako znak) to wymysł ostatnich kilkuset lat, wcześniej Na tle krzyża był Jezus chwlebny w szatach arcykapłańskich. Dlatego wprowadzono do liturgii zwyczaj zasłaniania krzyża (czyli symbolu radości Zmartwychwstania, zwycięstwa nad śmiercią) w Wielkim Poście. Obecnie takie krzyże możemy obejrzeć tylko w co starszych kościołach, może czas na powrót do korzeni? |
utrivv napisał/a: |
Trudno uierzyc że chodzi tu o rozdział kościoła z państwem skoro:
Masoni są zaproszeni na Brukselski szczyt |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
utrivv napisał/a: |
Ważny jest dla dużej grupy osób więc powinien być otaczany szacunkiem. Chodzi o szacunek. Dodatkowo zaciemnia to wszystko grupa krzykaczy (to takie polskie pomachać szabelką). |
Saika napisał/a: |
KRK i islam w wielu kwestiach idą ręka w rękę, w wielu przypadkach ścieżki moje i tych wyznań się rozchodzą. Tym niemniej-powinny się wspierać.
I co??? Napuszcza się ludzi na siebie! I powiedz teraz, że "zderzenie cywilizacji" to nie konflikt polityczny... Konflikt wywołany tym, że nie nauczyliśmy się traktować krajów nieeuropejskich jak podmiotów, lecz przedmiotów polityki. http://muzulmanie.com/ind...d=625&Itemid=88 |
Saika napisał/a: |
Bush powoływał się na Boga, Talibowie też.
Nazywają go inaczej, ale przecież chodzi im o to samo bóstwo Abrahama, Izaaka i Jakuba... |
Saika napisał/a: |
Ale islam/KK to jeszcze coś innego, dlatego, że islam uważa się za spadkobiercę i ukoronowanie tego, co głosiły dwie starsze religie abrahamowe. Muzułmanie twierdzą, że Żydzi i Chrześcijanie wypaczyli to, co głosi islam, bo ich religie rozwinęły się zanim nadeszła tzw Pieczęć Proroków- Muhammad, który zakończył cykl objawień i ujawnił w pełni zamiary Boga. Tego samego Boga. Prorokiem dla nich jest i Mojżesz, którego bardzo szanują, i Abraham, i Jezus |
Saika napisał/a: |
Gdzie tu widzisz islam? |
ManJAk napisał/a: |
w sumie katolicy mają kościół o paskudnej historii pełnej przemocy, pieniędzy i walki o władzę, więc może to nie wypaczenie a rutyna? o.O |
Pan Tymon napisał/a: |
I wcale nie to, co się dzieje w zamkniętej przestrzeni kościoła – raczej to, co się dzieje w sejmie, w szkołach, na ulicy. Obraża mnie niedawna sprawa krzyża. Obraża mnie to, że mój syn nie otrzymał świadectwa z czerwonym paskiem, bo nie chodził na lekcję religii (a szkoły nie stać było na nauczyciela etyki). |
Romulus napisał/a: |
religię ze szkół bym wyrzucił. A na pewno nie płaciłbym katechetom z państwowych pieniędzy. |
utrivv napisał/a: |
Państwo straciło by resztkę kontroli nad nauczaniem dzieci a KK lubi przypadki dziwactw czy oszustw zamiatać pod dywan. Teraz tez różne rzeczy się zdarzaja ale przynajmniej ktoś na to reaguje. |
utrivv napisał/a: |
Co do finansowania podoba mi się taki lekko zmieniony patent niemiecki. Uważam że każdy uznający sie za katolika mógłby płacić jakiś podatek na rzecz środków przeznaczonych np. na religię. Tylko wtedy innym od tych pieniędzy wara |
wred napisał/a: |
Religia powinna zostać wywalona ze szkół z hukiem... Kompletnie nie pasuje nauczanie obok siebie matematyki, logiki, biologii i religii. |
Ł napisał/a: |
A przerabianie na lekcjach języka tego czy owego, tych lub owych aksjologicznie dośc mocno zaangażowanych dzieł pasuje do matematyki i biologii? |
Ł napisał/a: | ||
A przerabianie na lekcjach języka tego czy owego, tych lub owych aksjologicznie dośc mocno zaangażowanych dzieł pasuje do matematyki i biologii? |
wred napisał/a: |
Dzieła owe przerabiane są jako ciekawostka/sztuka a nie jako prawda objawiona... |
Mag_Droon napisał/a: |
Całkiem celnie, tyle, że na religii nie omawia się jakichś prawideł ogólnych tyczących religii wszelkich a pozostaje się przy jednej jedynej kontrowersyjnej książce popartej jeszcze bardziej kontrowersyjnymi do niej dopiskami i komentarzami. |
utrivv napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Czy dziś jakiś kurator, czy dyrektor zatwierdza plan nauczania religii w szkole? Czy ma kontrolę nad tym, co się w jego murach wykłada? Tak z ciekawości pytam, bo nie wiem. |
Ł napisał/a: |
A to jest jakaś różnica między prezentowaniem jednej kategorii poza logicznej i kilku sprzecznych ze sobą kategorii pozalogicznych, przecież w sumie wszystko to (religia, języki muzyka, plastyka) jest kategorycznie pozalogiczne, więc równoważne logiczne o tyle że nielogiczne? |
utrivv napisał/a: | ||
|
Mag_Droon napisał/a: |
Jeśli wstawiłbyś w miejsce religii naukę o religiach różnicy by nie było. A tak jest, bo porównując do plastyki to tak jakby przyszedł impresjonista niemiecki i wykładał ten jeden kierunek sztuki (skądinąd ciekawy, ale czy zasługujący na takie wyróżnienie?) kompletnie ignorując inne kierunki (i.e. ci co czekaliby na postmodernizm mieliby kreseczki na świadectwach). Czyli mimo wszystko nie jest to tak równoważne jak dowodzisz. |
Mag_Droon napisał/a: |
Pisząc "języki" miałeś na myśli opanowanie umiejętności posługiwania się poszczególnymi językami czy raczej znajomość kultury (ogólnie) i literatury (bardziej szczegółowo) państw/narodów posługujących się danym językiem i w nim tworzących? |
Cytat: |
29 stycznia 1935 roku przygotowano Kapitułę Generalną Zgromadzenia Kapłanów Mariawitów. Na kapitułę zaproszeni zostali zwolennicy rozłamowców. Na nowego przełożonego wybrano biskupa Filipa Feldmana. Po zrzeczeniu się świątyni i urzędów przełożeńskich, co w istocie - jak pisze arcybiskup Michał - oznaczało zrzeczenie się ich w stosunku do grupy bp Filipa Feldmana, przewieziono zwolenników abp Michała w nocy pod eskortą do Felicjanowa, dokąd następnego dnia przetransportowano pozostałych braci i siostry w ogólnej liczbie 112 osób. Mariawityzm rozpadł się na dwie denominacje. Początkowo obydwie strony walczyły o zatrzymanie ówczesnej nazwy kościoła: Starokatolicki Kościół Mariawitów, po czym strona felicjanowska (zwolennicy abp Kowalskiego) powróciła do pierwotnej nazwy z czasów "Mateczki", która brzmiała: Kościół Katolicki Mariawitów. Podział majątku kościoła był korzystny dla Płocka w stosunku 4:1, natomiast 30% wyznawców odeszło zupełnie od mariawityzmu. |
ManJAk napisał/a: |
więc gadanie o Lutrze czy anglikaniźmie ma się nijak do niego Spellu |
ManJAk napisał/a: |
musiałbym się wczytać w te "objawienia miłosierdzia" by wiedzieć o co kaman i czemu się odłączyli od KRK (przynajmniej oficjalnie czemu). |
Jander napisał/a: |
Ciekawe czy trzeba będzie każdorazowo zgłaszać chęć użycia prezerwatywy do biskupa. Czekam na akcję rozdawania gumek przed Kurią Biskupią. |
Mag_Droon napisał/a: |
(kolejny religijny absurd językowy) |
Mag_Droon napisał/a: |
podczas z ich perskim przepychem są tak wczesnochrześcijańscy jak ja |
Mag_Droon napisał/a: |
MINISTER ZDROWIA OSTRZEGA:
RELIGIA ALBO KULTURA, WYBÓR NALEŻY DO CIEBIE. |
Mag_Droon napisał/a: |
Aż dziw mnie bierze, że nie mówi się o interpretacjach Biblii, Tory czy innych im podobnych czytadeł. Zakładam, że niewiele jest osób w Polsce, które mogą o sobie powiedzieć, że czytały Biblię. Co tam - nikt! Bo oprócz bariery językowej (speców od aramejskiego za wielu nie ma, nie??), z reguły zapomina się o fakcie, że trudno orzec "z zewnątrz" co jest Biblią, bo dla wszystkich religii post-reformacyjnych, krk, wschodnich ortodoksji (kolejny religijny absurd językowy) Biblie, mimo iż różnią się od siebie to zapewne bardziej jeszcze róznią się od pierwotnych form ksiąg. Nie zapominając już o tym, że kanon (nazwijmy go dla ułatwienia "nicejskim") jako taki był pisany na zamówienie polityczne. |
Saika napisał/a: |
I tak, czytałam Biblię |
Nasim napisał/a: |
Przepraszam, kogo niby Bóg zamordował? |
Jander napisał/a: |
Potop, Sodoma i Gomora, synowie pierworodni Egiptu, a potem jeszcze tylko nakazywał ludobójstwo swojego narodowi. Standard. |
martva napisał/a: |
Nasim, tak z czystej ciekawości, czytasz/oglądasz jakąś fantastykę, czy przyszedłeś tu tylko uprawiać dyskusje o polityce i filozofii? Albo sprzedawać koszulki? |
Nasim napisał/a: | ||
|
Tixon napisał/a: | ||||
Widzisz, tylko z tej mitologii wywodzi się obraz Boga, od którego - znowu zgodnie z mitologią - pochodzi dobro, pozytywne wartości etc. |
martva napisał/a: |
Nasim, tak z czystej ciekawości, czytasz/oglądasz jakąś fantastykę, czy przyszedłeś tu tylko uprawiać dyskusje o polityce i filozofii? Albo sprzedawać koszulki? |
Tixon napisał/a: |
Widzisz, tylko z tej mitologii wywodzi się obraz Boga, od którego - znowu zgodnie z mitologią - pochodzi dobro, pozytywne wartości etc. |
utrivv napisał/a: |
Nasim raz traktujesz chrześcijan poważnie a raz mówisz że to mity ogarnij się |
Nasim napisał/a: |
A widzę, że dyskusje o polityce i filozofii są tutaj na niezłym poziomie, to czemu się tym nie zająć? |
Nasim napisał/a: |
Nie traktuję chrześcijaństwa poważnie, religia to głupsza od innych, wybitnie głupia. |
Tixon napisał/a: |
Od kultu Cargo? Albo wiary w bogów olimpisjkich ? :D |
Jander napisał/a: |
Przerzucony OT z Kary śmierci. |
Nasim napisał/a: | ||
|
Nasim napisał/a: |
Kult Cargo nie jest aż taki głupi. W każdym razie uzasadniony. A wierzenia Greków? Też nie były aż takie złe. Tu mówię raczej o filozofii. |
utrivv napisał/a: |
Traktujesz na tyle poważnie że filozofią życia uczyniłeś światopogląd będący zaprzeczeniem chrześcijaństwa (tzn. według własnych słów bo fakty temu przeczą) |
Mag_Droon napisał/a: |
To mam prośbę, wymień to co wyróżnia się in plus w kultach Cargo? |
Mag_Droon napisał/a: |
A wierzenia Greków, hmm, czy masz na myśli ich dziecinną religię (bogowie jak ludzie), bo słowa "mówię raczej o filozofii" z samymi bogami z Olimpu mają tyle wspólnego koń z koniakiem? |
Mag_Droon napisał/a: |
A co do chrześcijaństwa to wytłumacz czemu jest głupie, bo samo niepoparte argumentacją stwierdzenie IMO wystawia taką samą etykietkę autorowi. |
Nasim napisał/a: |
Filozofia chrześcijańska jest śmieszna - zakazywanie czegoś i jednoczesne przyznawanie, że dotrzymanie zakazu jest niemożliwe? Zresztą, same zakazy są kompletnie nieżyciowe. |
Nasim napisał/a: |
Nie jest nawet oryginalne. Ich mitologia jest plagiatorska i oklepana, w niemal każdej religii Bliskiego Wschodu ktoś rodzi się z dziewicy... Sam JHWH został zaczerpnięty z wierzeń egipskich i perskich, gdzie "jestem, który jestem" występował dużo wcześniej. |
Tixon napisał/a: |
Zauważ, że sedno filozofii chrześnijańśkiej, zamknięte w dekalogu stanowi podstawę relacji międzyludzkich. Stanowi od wieków. Zakazy dotyczące kłamstwa, zabójstwa, kradzieży, stanowią podstawę życia społecznego. |
Jander napisał/a: |
Gdyby nie chrześcijaństwo - społeczeństwo by się zawaliło? |
Tixon napisał/a: |
Zauważ, że sedno filozofii chrześnijańśkiej, zamknięte w dekalogu stanowi podstawę relacji międzyludzkich. Stanowi od wieków. Zakazy dotyczące kłamstwa, zabójstwa, kradzieży, stanowią podstawę życia społecznego. Zaś inny clue - nie krzywdź drugiego, jest obecny w w wielu (nie chcę kategorycznie stwierdzać, że we wszystkich) filozofiach i etykach. |
Tixon napisał/a: |
Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, które wędrowało sobie w rejonie bliskiego wschodu i przenikało się wpływami. Wpływów tych nie można w żaden sposób określić jako głupich, inaczej trzeba by było filozofii rzymskiej przypiąć podobną łatkę za czerpanie z dorobku greckiego. |
Tixon napisał/a: |
Owe normy są obecne również w innych religiach i przekonaniach. Ale skoro stanowią podstawę relacji oraz są zawarte w chrześcijaństwie, owe zakazy nie są nieżyciowe. |
Jander napisał/a: |
Poza tym cztery przykazania Dekalogu są kompletnie nieprzydatne dla świeckiego społeczeństwa. |
Ł napisał/a: |
Moim zdaniem pierwsze przykazanie jest wręcz konstytutywne dla społeczeństwa świeckiego, które potrzebuje do realizowania się państwa, śmiertelnego boga (Hobbes) jako gwaranta warunków w którym społęczeństwo świeckie można istnieć. Nie posiadanie innych "bóstw" przed swoim państwem prowadzi do monizmu prawno-aksjologicznego czyli względnej stabilności i gwarancji danych praw podstawowych dla danego społeczeństwa świeckiego. Pierwsze przykazanie jest w moim przekonaniu najrzetelniej realizowanym przez historie przykazaniem wszechczasów - świetnie przeszło ono proces laicyzacji przystosowując się do nowych czasów i zawsze pozostawało nadrzędne nad innymi przykazaniami (np. nie zabijaj - wojny, KŚ, holocaust etc.).
|
Jander napisał/a: |
Ł, wleciałeś Dżambo Dżetem w kontekst wielkości garażu na dwa samochody. |
Nasim napisał/a: |
1. Nie jest nawet oryginalne. Ich mitologia jest plagiatorska i oklepana, w niemal każdej religii Bliskiego Wschodu ktoś rodzi się z dziewicy... Sam JHWH został zaczerpnięty z wierzeń egipskich i perskich, gdzie "jestem, który jestem" występował dużo wcześniej.
2. Filozofia chrześcijańska jest śmieszna - zakazywanie czegoś i jednoczesne przyznawanie, że dotrzymanie zakazu jest niemożliwe? Zresztą, same zakazy są kompletnie nieżyciowe. |
Mag_Droon napisał/a: |
Oryginalność religii - żadna nie była oryginalna od momentu kiedy człowiek pierwotny zaczął czcić pioruny czy wschody słońca. Może znajdź mi oryginalne mity rzymskie (nie mieszajmy tylko do nich zdarzeń historycznych, vide życie Romulusa). |
Mag_Droon napisał/a: |
A co do śmieszności, to argument pusty aż dźwięczy, czy w Twoim pojęciu nie mieści się dążenie do perfekcji, mimo że wiadomym jest , że jej nie osiągniesz? |
Mag_Droon napisał/a: |
Napisz proszę, które zakazy są nieżyciowe. Dodaj też kiedy powstały. |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do Greków, to oryginalność ich mitów polega tylko na tym, że nie zachowały się pisane podania ludów, które miały na rozwój Greków wpływ, co nie znaczy, że ich kultura wyskoczyła jak dla przykładu Atena z głowy Zeusa. |
Nasim napisał/a: |
Ale u tych drugich z pewnością są oryginalne mity. |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do Greków, to oryginalność ich mitów polega tylko na tym, że nie zachowały się pisane podania ludów, które miały na rozwój Greków wpływ, co nie znaczy, że ich kultura wyskoczyła jak dla przykładu Atena z głowy Zeusa. |
Nasim napisał/a: |
Czyżby to były czyste domysły? |
MrSpellu napisał/a: |
Ale ludy indoeuropejskie wiedziały o tym?
Ludy semickie z Bliskiego Wschodu również? |
MrSpellu napisał/a: |
Nie zachowały się źródła pisane, ale badania lingwistyczne czynią cuda. |
Mag_Droon napisał/a: |
Nasim, w ramach czystych domysłów polecam na start mitologie (oczywiście monografie a nie teksty źródłowe) Międzyrzecza, Hetytów, Egiptu, Semitów, dobrze zrobi wiedza o terenach obecnej Armenii. Bedzie to wyjściówka do poznawania źródeł także dla kultury greckiej. Tam złapiesz podstawowe różnice w relacjach bóg-człowiek w Azji mniejszej i Grecji. Robię to ja, bo użytkownicy ZB posiadający dużo bogatszą wiedzę na ten temat (a są, bo widzę jakie książki są, i w jakim celu, i były kupowane przez kilkoro bywalców) kompletnie Twe wynurzenia zlały. |
Mag_Droon napisał/a: |
O grzechach może skrobnę jeszcze nieco jeśli pogoda nie pozwoli na rower i jogging. |
Sabetha napisał/a: |
A widzisz, Spellu? Ja mam tak co dzień |
MrSpellu napisał/a: |
Hmm... trzydzieści stron wątku. Ma ktoś jakiś pomysł na świeżą dyskusję o chrześcijaństwie? Może miłosierdzie, a? |
Mag_Droon napisał/a: |
Ja też, choć w formie soft, ograniczone na razie do jednej trzynastolatki, co nie zmienia, że oznacza, ze jest łatwiej, bo nie mogę "wyjść z pracy". |
Cytat: |
Współczuję. Moi studenci zaczęli przynajmniej się wyrabiać (młodsze roczniki, bo starsze to mnie wyrabiają). |
Sabetha napisał/a: |
Nurtuje mnie jednakowoż jedno zagadnienie - ludzie naprawdę w to wierzą czy po prostu żartują? |
Cytat: |
Problem z gimnazjalistami jest tego rodzaju, że zaczynają się Wyrabiać dopiero w szkole średniej |
Sabetha napisał/a: |
Nurtuje mnie jednakowoż jedno zagadnienie - ludzie naprawdę w to wierzą czy po prostu żartują? |
MadJack napisał/a: |
Ale są ludzie, którzy w byle co wierzą |
Fidel-F2 napisał/a: |
na przykad że żydowskie zombie z kosmosu, które jest swoim własnym ojcem i które magicznie zapłodniło własną matkę, która jest jego córką i to zombie może ci dać życie wieczne jeśli czasem symbolicznie pożywisz się jego mięsem i telepatycznie zaakceptujesz go jako swojego mistrza, dzięki czemu będzie mógł usunąć grzech z twojej duszy, którego powodem jest fakt, że kobieta zrodzona z żebra wyjętego z innego człowieka została namówiona przez gadającego węża do zjedzenia owocu magicznego drzewa... |
MadJack napisał/a: |
Twoje zachowanie jest wcale nie lepsze od zachowania kogoś, kto obraża innych ludzi przez to, że nie wierzą |
MadJack napisał/a: | ||
Daruj sobie ;P Twoje zachowanie jest wcale nie lepsze od zachowania kogoś, kto obraża innych ludzi przez to, że nie wierzą A, sorry, zapomniałem, że zachowanie nie jest Twoją mocną stroną... |
Fidel-F2 napisał/a: |
utrivv, no racja. To jest śmieszne. |
MadJack napisał/a: |
Ale tak naprawdę do cudów podchodzę sceptycznie. To nie znaczy, że całkowicie odrzucam ich istnienie, w końcu jestem wierzącym, |
Fidel-F2 napisał/a: |
utrivv, rozumiem, że prawda Cię obraża. |
utrivv napisał/a: |
Jako osoba głęboko wierząca stwierdzam że post Fidela nie tylko nie obraża moich uczuć religijnych ale jest po prostu śmieszny. |
MrSpellu napisał/a: |
Ale jest też możliwość, że przytępiła mi się umiejętność czytania między wierszami. |
Cytat: |
utrivv, rozumiem, że prawda Cię obraża |
Fidel-F2 napisał/a: |
mógłbyś jeszcze raz ale tym razem po polsku? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Jako osoba głęboko wierząca stwierdzam że post Fidela nie tylko nie obraża moich uczuć religijnych ale jest po prostu śmieszny. Zapewne bez wiary tak to wygląda Gdyby wszystkie żarty z wiary były takie .... |
Cytat: |
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty"
(List do Galatów 1:8) |
MadJack napisał/a: |
Mógłbyś dokładnie napisać, co przez to chciałeś przekazać? Bo ja ten cytat w tym kontekście zinterpretowałem na kilka sposobów |
MrSpellu napisał/a: |
Cudów nie ma. A jeżeli są, to niekoniecznie pochodzą od Boga.
Tak przynajmniej interpretują ten cytat luteranie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
gdzieś skłamałem? |
MadJack napisał/a: |
Nie różnisz się niczym od wierzącego obrażającego niewierzących. |
MadJack napisał/a: |
Nie wiem, nie jestem przewrażliwiony na punkcie żartów o mojej wierze, ale ten akurat mnie uraził. |
MadJack napisał/a: |
W kontekście NT: Apostołowie czynili cuda. |
Cytat: |
głosił wam Ewangelię różną od tej |
MadJack napisał/a: |
Poza tym jak mówienie o cudach jest głoszeniem innej Ewangelii? |
MrSpellu napisał/a: |
Oczywiście dla porządku należy założyć, że Pismo Święte pochodzi od Boga i trzymamy się dogmatu sola scriptura. |
MrSpellu napisał/a: |
Źle się wyraziłem. Nie ma cudów innych od tych zawartych w Ewangelii. |
MrSpellu napisał/a: |
Mówiąc o cudach nieewangelicznych? Skąd wiadomo, że te "cuda" pochodzą od Boga, a nie od diabła by nas omamić? Oczywiście dla porządku należy założyć, że Pismo Święte pochodzi od Boga i trzymamy się dogmatu sola scriptura. |
MadJack napisał/a: |
W sumie (za) często jest tak, że ludzie interpretują Pismo Święte jak im jest na rękę. |
MrSpellu napisał/a: |
Rozumiem, że wykładnia katolicka jest jedyną słuszną?
I najlepiej wcale nie interpretować Pisma Świętego, tylko zostawić to katolickim teologom? |
MadJack napisał/a: |
Przedstawienie wiary katolika jako pierdoły nie mającej kompletnie żadnego sensu poprzez całkowite wyśmianie jej. |
MadJack napisał/a: |
Wskaż, gdzie coś takiego napisałem. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Bo ja tak to widzę, mnie się zwyczajnie w głowie nie mieści, że można brać to na poważnie. |
MrSpellu napisał/a: |
Świat jest nieodgadniony. |
MrSpellu napisał/a: |
Nie ma cudów innych od tych zawartych w Ewangelii. |
Asuryan napisał/a: |
Według protestantów, a dokładniej luteran (nie wiem czy reszta odłamów protestanckich też podchodzi tak do tej sprawy), którzy są tylko jedną z gałęzi chrześcijaństwa. |
Asuryan napisał/a: |
Według prawosławnych cuda mogą być czynione nawet przez święte ikony. Próbę przeniesienia tego na grunt katolicyzmu mamy chociaż przy przypadku cudownej obrony klasztoru jasnogórskiego przez ikonę Matki Boskiej Częstochowskiej |
Asuryan napisał/a: |
Cuda bowiem mają bardzo szerokie spektrum - od widzeń poprzez uzdrowienia aż do stygmatów. |
MrSpellu napisał/a: |
No i teraz można zadać sobie zajebiście ważne pytanie: Kto ma rację? |
MrSpellu napisał/a: |
Czyli katolik wierzy w magię? |
Asuryan napisał/a: |
Pytanie na które odpowiedź dostanie się dopiero po własnej śmierci |
MadJack napisał/a: |
Wtedy czegoś się dowiemy, przynajmniej część nas |
Cytat: |
ale wiesz, że to zdanie jest bez sensu? |
MadJack napisał/a: |
A jakbym zmienił na nasza część, to miałoby sens? Chyba, że o coś innego Ci chodziło... |
MadJack napisał/a: |
Wtedy czegoś się dowiemy, przynajmniej część nas |
MadJack napisał/a: |
Są trzy wersje:
a) Przekonamy się, jeśli prawdą jest wiara w duszę. b) Nie przekonamy się, jeżeli to ateiści mają rację. c) Ciągle g... będziemy wiedzieli, jeśli to ci od reinkarnacji mają rację |
Asuryan napisał/a: |
naprawdę nie ma sensu. |
Asuryan napisał/a: |
W każdym razie z wiarą w cuda, chrześcijaństwem czy nawet monoteizmem nie ma to najmniejszego związku. |
Asuryan napisał/a: |
W kontekście wypowiedzi Sabethy, dopiero poprawione zdanie może mieć jakiś sens...choć to zależy jeszcze od tego co w wierze starożytnych Mongołów działo się z owymi duszami po śmierci... |
Sabetha napisał/a: |
Bo i nie miało to mieć związku, albowiem to był offtop w czystej postaci, sprowokowany twierdzeniem, iż są tylko trzy wersje. Wersji jest bowiem od groma i trochę, co kultura, to obyczaj, że się tak wyrażę |
Asuryan napisał/a: |
Ano średnio, tym bardziej że Ci od reinkarnacji wierzą w istnienie duszy... |
gryzelda napisał/a: |
zaraz, zaraz... Temat to chrześcijaństwo jedna z Wielkich Religii, a my tu sobie o KK. Ale skoro tak to i ja wrzucę kamyk do sadzawki. Zostałam wychowana w wierze katolickiej. Nawet dość mocno onegdaj byłam zaangażowana w różne kościelne działania- pielgrzymki, duszpasterstwo akademickie, kościelny zespół... Potem jakoś tak się studziłam.
Aż nadszedł moment kiedy nie tylko wystygłam, ale wręcz zlodowaciałam. Pierwszym momentem było zdjęcie przez papieża BXVI ekskomuniki z lefebrystów. Wtedy stwierdziłam że nie mogę być dłużej katoliczką. Później doszły jeszcze własne przemyślenia, po których okazało się, że akt odkupienia mnie jakby nie rusza, bo mam na ten temat inne zdanie, więc nie jestem nawet chrześcijanką. Stąd i następny krok- apostazja. Nie ma sensu robić sztucznego tłumu... |
dworkin napisał/a: |
Masz na myśli tę okupację, która pozwala Ci dzisiaj grać na PS-ie i cieszyć się najdalej posuniętą wolnością słowa? Tzn. okupację dwóch tysięcy lat cywilizacji chrześcijańskiej. |
dworkin napisał/a: |
Ale kogo obchodzą jakieś przetasowania jakichś nieruchomości? No co one szarego człowieka ochodzą? |
dworkin napisał/a: |
Chodzisz do przeklętego kościoła ze święconką? Korzystałeś z usług klechy w dniu ślubu? Zamierzasz kogokolwiek pochować na katolickim cmentarzu? |
dworkin napisał/a: |
Masz na myśli tę okupację, która pozwala Ci dzisiaj grać na PS-ie i cieszyć się najdalej posuniętą wolnością słowa? Tzn. okupację dwóch tysięcy lat cywilizacji chrześcijańskiej. |
Asuryan napisał/a: |
Co ma chrześcijaństwo wspólnego z wolnością słowa, czy twórcami PS-a?! |
Jander napisał/a: |
A wolność słowa to wynik tolerancji przeciw której funkcjonariusze Kościoła walczyli przez spory czas. |
dworkin napisał/a: |
Tyle wspólnego, że współczesny dorobek intelektualny i technologiczny to w największej mierze dzieło cywilizacji chrześcijańskiej. To chrześcijaństwo spoiło różną Europę, pozwalając na transgresję ideii, która ostatecznie doprowadziła do stworzenia pierwszego procesora. |
dworkin napisał/a: |
To chrześcijaństwo spoiło różną Europę, pozwalając na transgresję ideii, która ostatecznie doprowadziła do stworzenia pierwszego procesora |
dworkin napisał/a: |
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna. |
dworkin napisał/a: |
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna. Dlatego zawsze będę uważał, że chrześcijaństwo nie jest po prostu dobre, jak każda inna religia. Chrześcijaństwo okazało się pod tymi względami wyjątkowe. |
dworkin napisał/a: |
Ale kogo obchodzą jakieś przetasowania jakichś nieruchomości? |
dworkin napisał/a: |
No co one szarego człowieka ochodzą? |
dworkin napisał/a: |
Wolne święta dotykają chyba wszystkich, |
dworkin napisał/a: |
W 2007 Platforma przeprowadziła sondaż na temat religii w szkołach i większość (chyba 60-70%) opowiedziała się za. |
dworkin napisał/a: |
Ale wiara to tylko jeden aspekt katolickiego systemu wartości. Są jeszcze obrzędy, zwyczaje no i kwestie światopoglądowe. Wielu ludzi dzieli te ostatnie z katolicyzmem świadomie albo nawet podświadomie, nie myśląc o tym. Nie wiem, jaki byłby skutek nagłego pozbawienia ich wszystkich głównego dysponenta (bardzo niedoskonałego) tych wartości. Młoda lewica wyobraża sobie chyba, że pstryk i mielibyśmy Szwecje (bo przecież każdy normalny człowiek musi pragnąć Szwecji). A co do reszty... Obchodzisz Wielkanoc, Tomaszu? Chodzisz do przeklętego kościoła ze święconką? Korzystałeś z usług klechy w dniu ślubu? Zamierzasz kogokolwiek pochować na katolickim cmentarzu? A wcale niekoniecznie musisz być wierzącym katolikiem, jak wielu innych. |
Tomasz napisał/a: |
Powinny każdego trzeźwo myślącego. Państwo jest jakimś dobrem wspólnym jednak, to nie jest twór z kosmosu, ubożenie państwa kosztem Kościoła powinno cię obchodzić. Szczególnie, że np. tobie dobra nie zwrócą, a Kościołowi zwracano z mocną nawiązką.
Ciekawe, że jak Niemcy chcą zwrotu domów albo Żydzi kamienic to te same szare osoby już są zainteresowane. |
Tomasz napisał/a: |
Bo ludzie z reguły jak nie trzeba to nie chcą zmian. Ale ciekawe czy jakby pytanie było: czy chcesz aby z pieniędzy z twoich podatków katecheta i ksiądz dostawali wynagrodzenie tak jak nauczyciel, to czy równie wysoki odsetek byłby za. To kwestia sposobu zadania pytania. Każdy o tym wie, że ma to wpływ na wynik. |
dworkin napisał/a: |
ale - szczerze - dla zwykłych Polaków nie bardzo się liczy. |
dworkin napisał/a: |
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna. |
Tomasz napisał/a: |
A czy ja piszę żeby wolne w święta znieść? wywalić religię ze szkół? itd
Nie udawaj, że nie rozumiesz o czym piszę. Piszę o uprzywilejowaniu prawnym i majątkowym. A tu nie ma nic do rzeczy. Nikt nigdy ludzi nie pytał czy księża mają być opodatkowani, albo czy należy płacić księżom za naukę religii w szkołach. Pytano czy religia ma być w szkołach. Nie widzisz różnicy? Tam gdzie chodzi o pieniądze Kościół zaczyna wrzeszczeć o wierze i wygrywa każdą batalię o pieniądze właśnie, bo nikt nie ma w polityce jaj, żeby się za to zabrać. Przecież SLD, wielka niby lewica, rządząc też robiła to co Kościół chce. Poza tym 60% zwisa wiele rzeczy, które jednak się przeprowadza. Czy ciebie interesowało jakie uprawnienia emerytalne ma policjant? Przecież 99% procent uchwalanego prawa nie interesuje nawet 10% społeczeństwa. A jednak się je uchwala, coś się robi itd. A tu nic. Nie wolno. |
Asuryan napisał/a: | ||
Pomijasz fakt, że bardzo wielu ludziom narzucono ją siłą. |
Fidel-F2 napisał/a: |
no i? ok, nich by była dla ludzi wiarygodna, co to zmienia? Chrześcijaństwo odniosło sukces nie dla tego, że jest wyjątkowe ale dlatego, że trafiło na sprzyjające warunki. |
dworkin napisał/a: |
Bo wiedzą, że to źle wpłynie na ich popularności? Ale w takim razie to właśnie reakcji wyborców się obawiają. Że dla tych ludzi nie będzie to miłe. Co sprowadza nas do podstaw, z których wszystko wynika. |
Tomasz napisał/a: |
O nie, to nie tak. Raczej o to, że w razie gdyby politycy ruszyli na przywileje, to od razu Kościół odpowie pomieszaniem tego z wiarą itd. Czyli, jak zakwestionujesz płacenie księżom za religię w szkołach to będzie grzmot, że jesteś przeciw religii w szkołach itd. To w tym jest klucz. Napisałem to zresztą wcześniej już. Że tam gdzie chodzi o pieniądze Kościół zaczyna wrzeszczeć o wierze i wygrywa każdą batalię o pieniądze właśnie. |
dworkin napisał/a: |
Usain Bolt podbił rekord świata w biegu na 100 m. Czy pobić go mógłby każdy inny murzyn? A może każdy inny murzyn sprinter? A może każdy inny murzyn sprinter, który schodzi poniżej 10 s na 100 m? Na pewno pobić go mógłby każdy inny murzyn sprinter, który schodzi poniżej 10 s na 100 m, osiągając czas 9.57 s. To znajdź takiego. |
dworkin napisał/a: |
To dosyć naiwne, sprowadzać wszystko do argumentu siły. Prawda, po Cesarstwie Rzymskim w znakomitej większości przypadków chrześcijaństwo narzucane było różnymi formami przymusu. Ale chyba nie sądzisz, że to właśnie siła utrzymywała je przez kolejne wieki w ludzkich głowach? |
dworkin napisał/a: |
Zresztą sam Rzym nie wciskał wierzeń zdobywanym krainom, a jednak ich religie pokrył kurz zapomnienia. |
dworkin napisał/a: |
Chrześcijaństwo było po prostu przekonujące, oferując wiele, dając równą nadzieje bez względu na status, a jednocześnie wymagając ludzkiego. |
dworkin napisał/a: |
Chrześcijaństwo było po prostu przekonujące, oferując wiele, dając równą nadzieje bez względu na status, a jednocześnie wymagając ludzkiego. Rzeczy, za które nie trzeba płacić, nie mają dla nas wartości. |
dworkin napisał/a: |
Zresztą, jak się okazuje, ludzie wciąż szukają absolutu. |
dworkin napisał/a: |
Jeśli chrześcijaństwo odchodzi do lamusa, to zostawia po sobie wielką pustkę, która coś musi zapełnić (vide rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych, czy wielka popularność książek o wampirach, nadprzyrodzonym). |
MrSpellu napisał/a: |
Teoretycznie, bo w praktyce, jak wiemy, bywa różnie. Nie jestem zatwardziałym antyklerykałem, ale nie jestem też członkiem wspólnoty. Dlatego moim zdaniem te ambony, które służą do ciskania politycznych gromów powinny zostać usunięte. Tak samo te, które ad maiorem Dei gloriam służą oczernianiu ludzi żyjących na swój, choć zazwyczaj "grzeszny", sposób. |
dworkin napisał/a: |
Chcesz myśleć za ludzi, Spellu? |
toto napisał/a: |
Grzesio nie był wcale taki zły |
Jander napisał/a: |
Jak na kraj zamieszkany przez 95% katolików |
BG napisał/a: |
Czyli schizofrenicy. |
MrSpellu napisał/a: |
Albo ludzie, którzy w księdze parafialnej figurują jako katolicy. |
toto napisał/a: |
ogarniasz wypowiedź jako całość? |
Jander napisał/a: |
słyszałeś o czymś takim jak tożsamość i związane z tym pojęcie samookreślenia? |
BG napisał/a: |
Skoro takich figurantów uznaje się za katolików |
BG napisał/a: |
to te dane są bardzo mocno zafałszowane. |
BG napisał/a: |
Ja tak. |
BG napisał/a: |
Tak, słyszałem. Ale co z tego? Bycie katolikiem nie zależy od samookreślania się, tylko od wiary, poglądów i niepopadania w herezję. |
Jander napisał/a: |
Czy Ben Affleck jest kategorią społeczną, grupą lub chociaż zjawiskiem? Nie popadaj w absurd. Mówisz o sobie "jestem Spellem" tak samo jak "jestem Ślązakiem/alkoholikiem/mężem swojej żony"? |
dworkin napisał/a: |
W katolicyzmie i w ogóle chrześcijaństwie chodzi właśnie o niedoskonałość i wstawanie po każdym upadku. To dosyć inkwizytorskie podejście - spełniasz definicję w 100% albo nie spełniasz jej wcale |
BG napisał/a: |
Tak, słyszałem. Ale co z tego? Bycie katolikiem nie zależy od samookreślania się, tylko od wiary, poglądów i niepopadania w herezję. |
Jander napisał/a: |
Czy Ben Affleck jest kategorią społeczną, grupą lub chociaż zjawiskiem? |
dworkin napisał/a: |
Mogę zacytować tylko fraszkę (Spell wie, którą) Kochanowskiego... |
dworkin napisał/a: |
To dosyć inkwizytorskie podejście - spełniasz definicję w 100% albo nie spełniasz jej wcale. |
Jander napisał/a: |
Nie ma jednej, naukowej metody na określanie czy ktoś jest czy nie jest katolikiem. |
dworkin napisał/a: |
Jeszcze trochę i zacznie pouczać papieża. |
Tixon napisał/a: |
ja rozumiem to tak, że jesteś katolikiem jeśli znasz założenia katolicyzmu i je świadomie popierasz/spełniasz. |
Jander napisał/a: |
Nie ma jednej, naukowej metody na określanie czy ktoś jest czy nie jest katolikiem. |
dworkin napisał/a: |
Jeszcze trochę i zacznie pouczać papieża. |
Tixon napisał/a: |
ja rozumiem to tak, że jesteś katolikiem jeśli znasz założenia katolicyzmu i je świadomie popierasz/spełniasz. |
BG napisał/a: |
Akurat papieża nie zamierzam pouczać - ale skoro już o tym mowa, to ciekaw jestem, jaki procent osób tak wielbiących i kochających Karola Wojtyłę - Jana Pawła II, przeczytało którąkolwiek jego książkę albo chociaż encyklikę i znało jego poglądy teologiczne i etyczne. |
Jander napisał/a: |
to co z resztą, tymi co są katolikami, ale nie papieżami i kardynałami? |
Jander napisał/a: |
Nie mogą uczestniczyć w mszach? Zabronić im chrztu? Wyrzucać z katolickich szkół? Wyciągać ich trumny z poświęconej ziemii i chować w zbiorowych mogiłach? |
Jander napisał/a: |
zazębia się z pokoleniem TL,DR. |
Asuryan napisał/a: |
do Chrześcijan formalnie zaliczani są wszyscy, którzy zostali ochrzczeni, nie dokonali apostazji i nie zostali ekskomunikowani. |
BG napisał/a: |
Skąd takie dziwne pytania? Przecież na msze chodzą ci, co chcą, a nie ci, którzy zostali zapytani o to, w co wierzą i z czym się zgadzają. Nieboszczyków też nie da rady zapytać o ich poglądy. |
BG napisał/a: |
Od czego to skróty - TL i DR? |
Jander napisał/a: |
nie znając poglądów Kościoła na mrówki z Alabamy można być dobrym, praktykującym katolikiem. |
Jander napisał/a: |
Tak samo jak można być dobrym obywatelem nie znając konstytucji i przechodząc czasem na czerwonym świetle. |
Asuryan napisał/a: |
Choć gdyby okazało się że z 95% katolików zostanie tylko 38% - to i tak dochody KRK wzrosną czterokrotnie... |
Fidel-F2 napisał/a: |
A co sensownego w tym pomyśle? Czemu to państwo ma się zajmować ściąganiem podatku dla kościoła? Czemu państwo ma opłacać urzędników zajmujących się finansami kościoła? I czemu w ogóle w jakikolwiek sposób te rzeczy uzależniać? Niech kościół sam sobie swoje podatki ściąga a od państwa niech się odpier... |
Beata napisał/a: |
I dostanie kwitek i dopiero wtedy będzie go mógł odliczyć od podatku. |
Cytat: |
Nawet jeśli inne źle jest o niebo lepsze od obecnego źle? |
Beata napisał/a: |
Żeby zachęcić do korzystania z oficjalnej drogi. W ten sposób państwo zyska wiedzę o przychodach Kościoła (częściową) i będzie mogło je opodatkować , a straci tylko 19% czy tam 18% zwracanej kwoty (od dochodu obywatel będzie sobie odliczał, nie od podatku - zagalopowałam się zupełnie bezsensownie uwzględniając fakt, że ulga za leki czy internet też działa na tej samej zasadzie). |
Mag_Droon napisał/a: |
A jeżeli na kościół miałby być oddzielny procencik, to niech będzie możliwość odliczenia na każdy zarejestrowany w Polsce związek wyznaniowy. |
Mag_Droon napisał/a: |
A jeżeli na kościół miałby być oddzielny procencik, to niech będzie możliwość odliczenia na każdy zarejestrowany w Polsce związek wyznaniowy. |
Beata napisał/a: |
chciałabym w końcu raz móc znaleźć w sieci sprawozdanie finansowe z działalności Caritasu - już parę razy szukałam i nic, czarna dziura. |
Beata napisał/a: |
Jestem przeciwko finansowaniu Kościoła z moich podatków.
Tylko co z tego? Mogę sobie być przeciw - i tak nic z tego nie wynika. |
Asuryan napisał/a: |
wiele. |
Asuryan napisał/a: |
Wystarczy że Beata wskaże jakikolwiek inny związek wyznaniowy, lub nie wskaże żadnego - a wtedy KRK dostanie figę z Jej podatku. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Cytat: |
Współczesne zagrożenia duchowe, to - oprócz sekt, takich jak Antrovis, Hare Kryszna, Himawanti, Świadkowie Jehowy, sekta realiańska, scjentologiczna, sekta Moona, Niebo, Rodzina czy Amway - to również ruchy i grupy psychomanipulacyjne oraz toksyczne duchowości, a także praktyki i ideologie New Age.
Ruchy i grupy psychomanipulacyjne mają mniej rozbudowane struktury niż sekty i nie izolują wykorzystywanego w konkretnym miejscu. Wolność zabierana jest mu głównie poprzez kontrolę umysłu oraz absurdalną ideologię wspieraną często przez okultystyczne cuda: niby- wskrzeszenia, chwilowe uzdrowienia, telepatię, "jasnowidzenie" czy prekognicję. Do naszego portalu duchowapomoc.pl trafiali poszkodowani przez: paraterapeutyczne grupy Brunona Groeninga i "energetyczne", japońskie uzdrawianie technikami reiki, przez ogólnoświatowe ruchy skupione wokół metody kontroli umysłu metodą Silvy oraz sztuki walki akido, przez ćwiczenia tai chi chuan oraz eurytmię, będącą elementem systemu pedagogiki waldorfskiej Rudolfa Steinera, którą skutecznie promuje ruch antropozoficzny. Psychomanipulacja jest tu oparta o podstawowe kłamstwo: ukrycie rzeczywistego wymiaru proponowanych technik i praktyk. Tai chi chuan to nie jest zestaw ćwiczeń relaksacyjnych, lecz medytacyjna technika transowa, aikido nie jest łagodną sztuką samoobrony, lecz inicjacją w toksyczną rzeczywistość duchową sekty omotokyo. Ruch Brunona Groeninga to inicjacja spirytystyczna, metoda Silvy magiczna, a reiki demoniczna. Po dziesięciu latach poszukiwań udało mi się ustalić, że trzy symbole medytowane w czasie zabiegu reiki to imiona trzech pogańskich bóstw. Demonów. Furtki dla złego ducha Poza sektami, ruchami i grupami psychomanipulacyjnymi na wolność konsumentów współczesnej kultury czyhają setki toksycznych duchowości oraz praktyk i ideologii New Age. Duchowe zagrożenie niosą zarówno wizyty u bioenergoterapeutów, numerologów, astrologów, chiromantów, jasnowidzów, świeckich "egzorcystów", odczyniaczy, tarocistów, szamanów, jak i układanie kart tarota, sięganie po wróżby I Ching czy usługi konsultantów feng shui. Szkodzić duchowo mogą ćwiczenia jogi, medytacji transcendentalnej, buddyzmu zen, osiąganie stanów świadomości kosmicznej i w ogóle wszelkiego rodzaju stanów odmiennej świadomości, również tak zwanego głębokiego relaksu, co na przykład bez uprzedzenia aplikuje się przy pomocy transowej muzyki klientom ekskluzywnych spa dr Ireny Eris. Toksyczne są praktyki spirytystyczne takie jak channeling, podróże astralne, OOBE, różdżkarstwo, wahadlarstwo, wywoływanie duchów, świadome śnienie, pismo automatyczne, transowe rozmowy z aniołami czy kult UFO. A także pozytywne myślenie, programowanie neurolingwistyczne, niektóre metody szybkiego nauczania jak SITA, czytanie fotograficzne, hipnotyczne niwelowanie uzależnień, uczestniczenie w koncertach ekstremalnej muzyki trash i death metalowej z przesłaniem satanistycznym, uczestniczenie w imprezach z muzyką techno oraz w "terapeutycznych" ustawieniach rodzinnych Berta Hellingera; słuchanie muzyki satanistycznej, wrogiej chrześcijaństwu, o treściach skierowanych przeciwko Panu Bogu lub wzywających do kultu osób, na przykład muzyki rastafarian. Zagrożenie duchowe niesie praca w firmach lub dla firm, które związane są z obcymi kultami lub satanizmem, noszenie lub trzymanie w domu znaków kultycznych lub satanistycznych takich jak pentagram, wizerunki smoków czy węży. Granie w komputerowe o treściach satanicznych lub okultystycznych. Oglądanie programów ezoterycznych, korzystanie z linii ezoterycznych, Internetu z wróżbami, czytanie prasy okultystycznej typu "WITCH", "Wróżka", "Szaman", "Nieznany Świat", "Gwiazdy mówią", "Feniks" czy książek o podobnej tematyce. "Otwieranie czakramów", oglądanie programów, w trakcie których przekazywana ma być jakaś "energia", choćby przez Nowaka czy Kaszpirowskiego. Przyjmowanie specyfików homeopatycznych, masaży polinezyjskich ma-uri, masaży energetycznych, zabiegów związanych z polarity czy uzdrowicielskim dotykiem. Listę tę można ciągnąć jeszcze długo. Te furtki dla złego ducha można zamknąć w sakramencie pokuty. Trzeba znaleźć jednak kapłana, dla którego to, o czym piszę, nie jest przejawem przewrażliwienia. W ciągu ostatnich kilku tygodni byłem świadkiem wielu prawdziwych cudów. U sióstr służebnic Miłosierdzia Bożego w Rybnie pod Sochaczewem zobaczyłem, jak Bóg uwalnia setki osób od duchowych zniewoleń. Ich manifestacjami są depresje, zachowania przymusowe i napadowe lęki. Wolność otrzymywali też ludzie w trakcie konferencji ojca Johna Bashoboro z Ugandy, który będzie w Polsce znów w listopadzie. Informacji trzeba szukać na www.charyzmatycy.pl. Cud wolności Kontrola umysłu i psychomanipulacja, sekty, grupy destrukcyjne, toksyczne duchowości, praktyki i ideologie okultystyczne oraz New Age'owe, ezoteryka, trans, opętanie zabierają wolność i zniekształcają myślenie. Deprawują wolę i umysł. Zniewalają i oszukują. Na www.newage.info.pl można znaleźć informacje o zniewoleniach i podpowiedzi, gdzie szukać duchowej pomocy. Chrystus jest silniejszy. Z Panem Bogiem. Robert Tekieli |
BG napisał/a: |
Co o tym sądzicie? |
Asuryan napisał/a: |
dokładnie to samo można rzec o Chrześcijaństwie. |
Metzli napisał/a: |
A ja od roku praktykuję jogę, czyli niechybnie złe moce już mną zdążyły zawładnąć |
Metzli napisał/a: |
Hehe, czyżby takie coś?
http://www.indianetzone.com/1/simhasana.htm |
GilGalad napisał/a: |
Ciekawym czy starczyłoby im jaj, żeby zrobić coś takiego w meczecie, czy jakiejś synagodze. |
dworkin napisał/a: |
Że chcesz rozpocząć polemikę na temat tolerancji w świecie muzułmańskim. |
Tixon napisał/a: | ||
Spróbujmy - złe jest to, co jest szkodliwe społecznie? |
Jander napisał/a: |
To chyba przekonanie sporej ilości ludzi w ciągu całej historii ludzkości niezależnie od wieku w którym żyją, o upadku społeczeństwa mędził już Sokrates. |
Cytat: |
Ale tknąć się nikomu nie dam i dlatego
Gdy trzeba będzie sam odbiorę światu Witkacego |
Fidel-F2 napisał/a: |
utrivv, jeden z najstarszych odcyfrowanych tekstów, to sumeryjski zapis sprzed ponad 5000 lat i opisujący narzekanie ojca na złego syna i ówczesną młodzież, że starszych nie szanują i z bogów sobie kpią. Już wtedy byli tacy którzy uważali, ze cywilizacja w związku z upadkiem obyczajów nie przetrwa dalej niż kilka pokoleń. utrivv, pojechałeś gołą dupą po takim betonie, że od samego myślenia mnie boli. |
utrivv napisał/a: |
Powtarzam - nie o upadek społeczeństwa mi chodzi, obozy koncentracyjne pokazują że ono przetrwa wszystko. |
utrivv napisał/a: |
Zastanów się czasem jednak skąd tyle pesymistycznych tonów w dziełach SF? |
utrivv napisał/a: |
Masz racje ale uważam że ogólnie chrześcijaństwo dało europie dużo dobrego |
utrivv napisał/a: |
Bić nie wolno więc może zaraz się okaże że walczyć z wrogiem też nie (Punisher) zaleją nas muzułmanie, przejmą naszą kulturę i powstanie nowy renesans
|
utrivv napisał/a: |
uważam że ogólnie chrześcijaństwo dało europie dużo dobrego i odejście od niego musi prowadzić do rewolucji pojęć uważanych obecnie za fundamentalne |
utrivv napisał/a: |
Piszesz np. że to chrześcijaństwo każe nadstawić drugi policzek ale jak łatwo możesz sprawdzić tej nauki nasze społeczeństwo sobie nei przyswoiło. Już raczej "Dlaczego mnie uderzyłeś" (walka o sprawiedliwość nawet przed tyranem) oraz "sporządził bicz ze sznurków" (czasem społeczeństwo musi samo interweniować gdy władza zawodzi) |
You Know My Name napisał/a: |
utrivv, powiedz mi tylko kiedy cywilizacja europejska miała w większym poważaniu ludzkie życie i godność niż teraz? |
Cytat: |
cywilizacja europejska ma w poważaniu ludzkie życie i godność? |
Fidel-F2 napisał/a: |
czyli dwa tysiące lat chrześciaństwa gówno dało w tej materii i jako nieużyteczne a obciążające należy wyrzucić na śmietnik, podobnie z innymi religiami |
utrivv napisał/a: |
Ueropa była peklowana te 1000 lat ale ten wpływ powoli ustaje i mięso się psuje. |
Fidel-F2 napisał/a: |
nigdy nie kwitł bardziej, momentami aż do przesady, jednakowoż człowiek jakim był takim pozostał |
Młodzik napisał/a: |
niedawno czytałem wywiad z jakimś całkiem znanym ateistą |
Młodzik napisał/a: |
Jakiś znany -> gdyby nie był znany, to nie usłyszałbym o jego pomyśle.
Po prostu czytając waszą wymianę zdań, przypomniał mi się wywiad z nim, nic więcej. |
Młodzik napisał/a: |
Taki typ postawy bardzo mnie bawi. |
You Know My Name napisał/a: |
w końcu kanibalizm też miał bardzo często podłoże kultowe. |
Tomasz napisał/a: |
Zawsze miał. No chyba że akurat zżerającymi byli chrześcijanie. |
MrSpellu napisał/a: |
Przecież na każdej mszy dochodzi do aktu kanibalizmu. |
Jander napisał/a: |
Gdyby byli duchownymi, dostaliby opieprz. |
utrivv napisał/a: |
troska z którą pochylacie się nad problemem |
utrivv napisał/a: |
Faktycznie te listy to nudziarstwo do sześcianu |
You Know My Name napisał/a: |
Jander +1
utrivv, ja się nie martwię, interesuję się kościołem jak i wieloma innymi przejawami życia społecznego. Zważ też, że inicjatywa pochodzi od aktywnych praktykujących katolików, którym język naukowy nie jest obcy. Nieobce jest im też zwykłe ludzkie życie, które dla biskupów jest znane tylko z opowiadań. |
Młodzik napisał/a: |
tylko w kółko te listy, które jednym uchem wpadają a drugim wypadają. |
utrivv napisał/a: | ||
Chodziło mi o to że ja takiej inicjatywie mogę tylko przyklasnąć (choć najgorsze smęty produkuje rektor KUL'u) bo to ja się męczę, dla was to tylko ciekawostka No chyba że czytacie te listy? |
You Know My Name napisał/a: |
To jest interesujące, nie myl tego z "ważne dla YKMN". |
dworkin napisał/a: |
(byłby tego świadom, podejmując decyzje wejścia) |
Jander napisał/a: | ||
Nie ma opcji w tym momencie, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych stoi po stronie KRK.
Byłeś świadom zawierając chrzest? |
Jander napisał/a: |
Oczywiście, że byłem. Mówiłem, że nie chcę. Setki razy. |
Jander napisał/a: |
Akurat rodzicom za niekazanie mi chodzenia do szkoły groziłaby odpowiedzialność karną, jakbym nie jadł to też by mieli problemy. |
Jander napisał/a: |
Za chrzest nie, ale winę zrzucam na Kościół, wszak jakoś nie słyszałem, żeby promowali metodę: "daj dziecku wybór, nie chrzcij jeśli nie będzie samo chciało". |
dworkin napisał/a: |
A może chciałeś iść do innej (chcianej)? |
Młodzik napisał/a: |
Chrzest dziecka to teraz już przeżytek, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym. |
Jander napisał/a: | ||
Nie. Rodzice mówili o złu koniecznym, do dziś nie lubię tego sformułowania. I często mi przypominali, że ich zamkną jak nie będę chodził do szkoły. W sumie więc powinienem winić państwo. |
Jander napisał/a: |
Przeżytek? Powodzenia w pozbywaniu się tej tradycji. |
Młodzik napisał/a: |
A że tradycja, to już inna para kaloszy. O wiele lepiej by było, gdyby ludzie aż tak bardzo nie przywiązywali wagi do tradycji, a przynajmniej do aspektów religijnych. |
Jander napisał/a: |
Nie dworkin, chrzest nic nie daje. Przynależność, wspólnotę i stabilizację daje rodzina i wychowanie w określonym kręgu kulturowym. |
Jander napisał/a: |
A tradycja jest obosieczna, są kultury które nie rozwinęły się dlatego, że zbyt mocno trzymały się tradycji. Nie wolno było robić narzędzi innych, niż robili przodkowie. Rozmawiamy tu teraz tylko dlatego, że niektórzy nasi przodkowie mieli w dupie tradycję. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Tradycja to uzasadnienie dla robienia rzeczy których nie uzasadnia już nic innego. |
dworkin napisał/a: | ||
No to nie pozostaje nic innego, jak oskarżenie rodziców przed sądem, że kazali iść do niechcianej szkoły Od razu można dorzucić chrzest, przedszkole, zmuszanie do jedzenia nielubianej zupy... |
Romulus napisał/a: |
i nie kupili nowego ajFona 224FD/ZX. |
Młodzik napisał/a: |
Chrzest dziecka to teraz już przeżytek, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym. Raz, że śmiertelność wśród dzieciaków jest znikoma, dwa - KK już dawno się wycofał z twierdzeń o istnieniu Limba, więc takiemu nieochrzczonemu szkrabowi żadne ognie piekielne po śmierci nie będą groźne. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Mam pytanie do fachowców, a co z ustawą o ochronie danych, itd? Co gdyby zażądać wykasowania wszelkich danych z baz kościoła? Mam metrykę w USC i nie życzę sobie by kościół miał jakiekolwiek zapisy na mój temat. |
Jezebel napisał/a: |
http://www.newsweek.pl/spoleczenstwo/tomasz-terlikowski--ja-tylko-prostuje-papieza,107127,1,1.html
Terlik vs nowy papież :D Polecam gorąco artykuł, jest naprawdę przeuroczy. Z każdą kolejną wypowiedzią Terlikowskiego staję się coraz większą fanką jego osoby - chyba nikt dziś, nawet najgłośniej wojujący ateista, nie przyczynia się tak bardzo jak on do odchodzenia ludzi od kościoła i katolicyzmu (Jasne, pani reporter do profesjonalizmu daleko, jest stronnicza i posila się tanimi prowokacjami, ale i tak kupa śmiechu.) |
Romulus napisał/a: |
Tytuł tematu trzeba zmienić. Bo "Chrześcijaństwo" nijak ma się do Kościoła Katolickiego. Jako chrześcijanin i "malowany" katolik czuję dyskomfort.
A o to przykład tego, jak (s)kończą zdrajcy: http://natemat.pl/72101,p...rytyke-opozycji Terlik, k..wa, nie wybacza! |
You Know My Name napisał/a: |
Trudno teraz jakkolwiek wyobrazić sobie chrześcijaństwo pierwszych wieków, bo nie istnieje ono od kilkunastu (siedemnastu, osiemnastu?) wieków. I mimo wszystko myślę, że równie blisko (równie daleko?) jest do niego od KRK jak i od innych kościołów, czy to ortodoksji wschodnich czy poreformacyjnych. Świat się zmienił, ludzie się zmienili. Żeby nie wiem jak to banalnie brzmiało jest to prawda. |
Romulus napisał/a: |
Jako chrześcijanin i "malowany" katolik czuję dyskomfort. |
You Know My Name napisał/a: |
Ale on wie, że może. Że kmiotkowie jak zwykle ugną karki jeszcze niżej. Ech czasem łatwiej przychodzi zgadzać się z Szelą... |
Tixon napisał/a: |
Z tym, że bieda to nie jest coś, o czym się tak łatwo mówi. Wątpię, aby ktoś tam wystąpił i powiedział - jestem zbyt biedny aby dać 100 zł miesięcznie.
|
MadMill napisał/a: |
Wszystko można, dlatego też można mieć sakramenty oraz ślub i to nie ze względu na religię.
Nie wiem jak wygląda od strony formalnej (i widzimisię księży) sprawa ze ślubem jednostronnym, ale może być tak że to więcej zachodu niż zrobienie sobie bierzmowania, pójście na nauki itd. |
MrSpellu napisał/a: |
Przed moim ślubem też były sugestie, że załatwienie bierzmowania jest w zasadzie całkiem proste Cóż, żyjemy w grzechu i mamy się całkiem dobrze. |
Tixon napisał/a: |
Przez pierwsze sto lat mąk piekielnych będziemy uważać, że było warto, nie? |
utrivv napisał/a: |
Są gorsze rzeczy, np. dewiacje: członek wysunięty na czoło |
Fidel napisał/a: |
Sabetha, ale tak po prawdzie. jeśli wypisanie z katechezy jest na wokandzie, do kościoła nie chodzi, ogólnie rzecz lata kolo d., to po co wam to bierzmowanie? |
Fidel-F2 napisał/a: |
utrivv, Twój umysł musiał robotę jak cholera wykonać by wywinąć taką sztuczkę. Zastanowiłbym się nad sobą. |
MadMill napisał/a: |
Ponieważ druga połówka bardzo chce, albo kocha rodziców którzy są bardzo wierzący? Jak mu koło d. lata to w takim razie co mu zaszkodzi?
Inna sprawa później np. z chrztami, komuniami i akceptacją dzieci wśród rówieśników w szkołach itd. Można mnożyć takie argumenty. |
You Know My Name napisał/a: |
http://wyborcza.pl/1,75478,15857805,Abp_Hoser__Niewierzacy_powinni_placic_podatek_na_Kosciol_.html#CukGW
Nie wiem nawet czy nie traktować tego jako spóźnionego żartu pimaaprilisowego... |
Romulus napisał/a: |
W swoich podatkach płacisz już na lekcje religii w szkole (pensje księży) |
Tixon napisał/a: |
Smutne, że w odwrotną stronę (wykorzystanie symboli) wywołałoby oskarżenia o obrazę uczuć religijnych. |
Jander napisał/a: |
Brak spaghetti to cierpienie. |
Cytat: |
Zdaniem o. Amortha oddziaływanie jogi na młode osoby można przyrównać do diabelskiego wpływu książek o Harrym Potterze. Rodzice kupują je dzieciom myśląc, że to niewinne opowieści; tymczasem poprzez nie szatan zbliża najmłodszych do świata złych mocy. |
Metzli napisał/a: | ||
Jeee, zawsze bardzo mnie śmieszą takie artykuły
A ja nie dość, że sama praktykuję jogę od paru lat, to jeszcze od niedawna też prowadzę zajęcia dla innych! Pewnie autorzy takich artykułów chętnie przygotowaliby dla mnie mały stosik |
Cytat: |
Kolejne grupy objawów - psychiczne i somatosensoryczne. Pierwsze to chociażby "nagły intensywny lęk, niepokój, depresja, nienawiść, spontaniczne przyspieszenie myśli, ich spowolnienie lub zupełne zatrzymanie". |
Cytat: |
To "nagłe intensywne stany ekstatyczne, szczęścia, pokoju, miłości, poświęcenia, radości, kosmicznej jedności". A nawet "spontaniczne uczucie głębokiego orgazmu". |
bystry pies napisał/a: |
Czy mógłby mi ktoś obcykany w biblii wskazać wersy w których Jezus ustanawia eucharystię? Tzn dokładnie jak mówi że trzeba iść do kapłana na spowiedź, mieć pokutę, naukę, rozgrzeszenie, później w specjalnym budynku podczas specjalnej ceremonii trzeba na kolanach zjeść opłatek od kapłana.
Jezus powiedział "bierzcie i dzielcie się..." podczas wieczerzy. Myślę że właśnie wieczerza, bezinteresowne dzielenie się jedzeniem, przebaczanie uraz, wzajemny szacunek i poczucie wspólnoty jest fundamentem nauk Jezusa. Skąd na boga ta eucharystia się wzięła? |
bystry pies napisał/a: |
Czy mógłby mi ktoś obcykany w biblii wskazać wersy w których Jezus ustanawia eucharystię? Tzn dokładnie jak mówi że trzeba iść do kapłana na spowiedź, mieć pokutę, naukę, rozgrzeszenie, później w specjalnym budynku podczas specjalnej ceremonii trzeba na kolanach zjeść opłatek od kapłana.
Jezus powiedział "bierzcie i dzielcie się..." podczas wieczerzy. Myślę że właśnie wieczerza, bezinteresowne dzielenie się jedzeniem, przebaczanie uraz, wzajemny szacunek i poczucie wspólnoty jest fundamentem nauk Jezusa. Skąd na boga ta eucharystia się wzięła? |
jewgienij napisał/a: |
Zadajesz pytania, jakbyś miał 16 lat |
bystry pies napisał/a: |
Skąd na boga ta eucharystia się wzięła? |
bystry pies napisał/a: | ||
|
bystry pies napisał/a: | ||
|
bystry pies napisał/a: |
Sram na eucharystię. |
Romulus napisał/a: |
Jezus nie ustanowił też ubierania choinki na Wigilię |
utrivv napisał/a: |
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja |
utrivv napisał/a: |
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja |
utrivv napisał/a: |
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja |
Asuryan napisał/a: | ||
Dla niektórych zamiast Świętego Mikołaja istnieje Gwiazdor lub Dziadek Mróz A jeszcze innym prezenty daje same Dzieciątko |
Spellu napisał/a: |
Co ciekawe tu nie chodzi o lenistwo czy wygodę, tylko właśnie rodzice zaczynają mieć dość hipokryzji i życia w swoistym rozdwojeniu jaźni; bo wypada, bo rodzice/dziadkowie chcą, bo otoczenie oczekuje. |
dworkin napisał/a: |
Ale gdy nie wierzy tylko jedno, wszystko jest kwestią tego, jak komu zależy oraz kompromisu. |
Cytat: |
i nawet teraz próbuje odpowiadać na pytania, jakie wciąż pozostają bez odpowiedzi |
Cytat: |
Jeśli sądzisz, że ludzie masowo chrzczą swoje dzieci z niechęcią i z przymusu, znaczy, że wciąż mało wiesz o życiu. Może nie potrafisz wyjść poza własną mentalność i własne doświadczenia. |
Cytat: |
Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach. |
Cytat: |
Znakomita większość ludzi tych ideałów nie ma, bo nie ma na nie czasu, musi dbać o rodzinę. To normalni ludzie, dobrzy lub źli i mądrzy lub głupi wedle statystycznego rozkładu.
|
dworkin napisał/a: |
Tylko ktoś o ograniczonej wyobraźni mógłby tak powiedzieć. Wybory ludzkie mają w sobie bardzo silny pierwiastek racjonalny, inaczej byłyby tylko destrukcyjne i prowadziły w prostej linii do destabilizacji codziennego życia. |
sanatok napisał/a: |
Żadna to statystyka, ale większość par "niereligijnych" [pal licho orientacje], które znam i które zdecydowały się 'na dziecko' ochrzciło je pod presją najbliższej rodziny i środowiska [jeżeli już] - wbrew sobie i własnym przekonaniom, z poczuciem zawodu i słabości. |
sanatok napisał/a: |
Dworkinie, wróć! Świecka tradycja, która ma miejsce w przestrzeni sakralnej, do której niezbędna jest obecność kapłana, rodziców i chrzestnych składających przysięgi wychowywania dziecka w danej religii, modłów, pieśni religijnych etc. A i do tego ten świecki 'urzędnik' może się nie zgodzić na tą świecką ceremonię, bo para nie przestrzega zapisów religijno-kościelnych. A i jeszcze na koniec sobie przypomniałem członkiem jakiej świeckiej organizacji stajesz się po chrzcie. Bum, za 100 metrów na rondzie skręć w lewo w kierunku rzeczywistości |
sanatok napisał/a: |
Ach, jam wlazł na stołek i widzę tu wszystko. Nie idźcie tą drogą! Jak to jest? Chyba naprawdę jest jakaś Polska B,C,D, E - bo w mojej Polsce jednak przeważająca większość ma poglądy i idee - niekoniecznie mądre, łatwe dla nich wyartykułowania, czy takie jak mi się podobają, ale jakoś nie widzę plagi bezideowości (...) |
Trojan napisał/a: |
racjonalność i wiara ?? logika i wiara ?? weź zjedź na ziemię
jesteś pewien że przybrałeś właściwego nicka ? chcielibyśmy aby wybory ludzkie były silnie warunkowane racjonalnością. chcielibyśmy. |
dworkin napisał/a: |
Jestem pewien, że nie wiesz, o czym mówisz, bo nie podałeś żadnego argumentu na poparcie swoich bajań. Jeśli sądzisz, że człowiekiem obok emocji nie kieruje również racjonalność, to musisz mieć pewne braki w percepcji i podstawowej wiedzy o świecie. A może sam nie wyszedłeś poza proces pierwotny podejmowania działań. BTW - najpierw wyśmiewasz jakikolwiek związek religii i racjonalności, by na samym końcu pisać, że jednak istnieje. To aż tak silna demencja, że w połowie posta zapominasz, co wcześniej wystukałeś? Nie pierwszy raz zresztą. |
Trojan napisał/a: |
racjonalność najczęściej tylko danej chwili - pada deszcz biorę parasolkę
biorę kredyt we frankach szwajcarskich bo instytucja finansowa która jest bezwzględnie nastawiona na zysk, ma nieporównywalnie większą wiedzę a także narzędzia kreowania przekonuje mnie (na swoją niekorzyść) że opłaca się wziąć kredyt w obcej walucie głosuje na populistów bo obiecują mi że będę miał bez wysiłku pracę, pieniądze i spokojną starość mam pusto w lodówce i mało kasy - idę do biedronki ; gdzie w przypływie chęci kupuje oprócz podstawowych produktów aparat do mierzenia ciśnienia - tylko za 19,99 !! chcę być piękny i zdrowy - kupuję całą masę witamin i suplementów - mimo że wiem o znikomym procencie przyswajalności przez organizm. biorę udział w Powstaniu Warszawskim - mimo że wiem o przewadze Niemców pod każdym względem tak mniej więcej wygląda racjonalność działań ludzkich |
dworkin napisał/a: |
Jeśli sądzisz, że ludzie masowo chrzczą swoje dzieci z niechęcią i z przymusu, znaczy, że wciąż mało wiesz o życiu. Może nie potrafisz wyjść poza własną mentalność i własne doświadczenia. |
Cytat: |
Na pewno nie zasługują, by czuć się od nich lepszym czy nimi gardzić. |
MORT napisał/a: |
Od kilku postów pisaliśmy o osobach niewierzących, a jednak poddających się tym rytuałom. |
Cytat: |
BTW - ateiści są zawsze pierwsi do takiego wyrokowania. |
MORT napisał/a: |
Odniesieniem jest post Metzli, w którym napisała, że głupotą jest gdy dwie osoby niewierzące chrzczą dziecko. |
dworkin napisał/a: |
Z tą dziecięcą logiką trudno nawet dyskutować. Ot, wybiórcza moc prostackich uproszczeń. |
Cytat: |
Moim zdaniem większość Polaków to osoby, które nie mają w sobie ideowej niewiary, ale są tzw. wierzącymi, niepraktykującymi, oportunistycznie, z wygody. Nie mają jednak też tyle odwagi/pewności, by przed samymi sobą zaprzeczyć istnieniu Boga. |
dworkin napisał/a: |
Odniesieniem jest post Metzli, w którym osobę wierzącą zdefiniowała mówiąc o kimś "autentycznym i praktykującym, który w kościele bywa nie tylko przy okazji świąt i zna podstawowe prawdy swojej wiary", a niewierzące jako wszystkie inne, które to przypadki nie definiują jednak ateizmu. |
MORT napisał/a: |
Nie sądzę jednak, żeby ktokolwiek na serio traktował te rytuały jako świeckie - jeśli na siłę nie racjonalizuje sobie tego w ten sposób z powodu jakiegoś wewnętrznego dysonansu. To zbyt dziwaczne. |
MORT napisał/a: |
Mógłbym się zgodzić na czuja, ale tylko na czuja - bo statystyk nie widziałem, a nie mam czelności definitywnie osądzać, jak większość rzeczywiście wierzy. Niepraktykowanie nie oznacza jeszcze niewiary, czy nawet niepewności. Ktoś może zwyczajnie nie wierzyć w instytucję. |
Metzli napisał/a: |
Jak obserwuję swoich znajomych, którzy najpierw chrzczą dzieci, potem prowadzą je do komunii, trochę wbrew swoim przekonaniom i dla świętego spokoju pod presją rodziny - to zawsze pojawia się pytanie - ale po co to było? |
dworkin napisał/a: | ||
Wesele jest świeckim rytuałem |
Cytat: |
Wychowałem się na ścianie wschodniej i tam chrzest jest dla większości oczywistą imprezą, o której konsolidujących wartościach pisałem. Ludzie po prostu lubią ją tak jak lubią śluby. |
Cytat: |
Bo i nie powinieneś mieć czelności, by podważać czyjąś deklarację wiary. Nawet jeśli wedle faktów nie uczęszcza do kościoła, nie zna głównych prawd swojej religii i łamie wiele z jej przykazań. On nadal jest katolikiem, nawet jeśli takim polskim januszem katolicyzmu. |
Cytat: |
A co do statystyk - czyli jedynych liczb, na których można się opierać - liczba zadeklarowanych ateistów w Polsce od lat nie może przekroczyć 10% (choć bardzo powoli rośnie). Oto konkret. |
Cytat: | ||
A ja twierdzę, że większość Polaków nie jest na tyle ideowa, by ideowo określać się jako niewierzący i dla tej większość decyzja o chrzcie nie jest najczęściej wynikiem przymusu. |
MORT napisał/a: |
Łączenie się w pary i weselenie się z tej okazji jest całkiem normalne, niezależnie od kontekstu i może mieć swoje postaci religijne, mieszane, jak i czysto świeckie (gdzie ksiądz, jeśli jest, to najwyżej gościem, jak każdy inny). |
MORT napisał/a: |
Ale Metzli nie pisze o większości (jaka by nie była), tylko o szczególnych przypadkach - i zastanawia się po co im to było. Może ty jednak znasz jej znajomych jeszcze lepiej, niż ona (a że Metzli ich zna tak na pewno też oczywiście nie musi być prawdą). |
MORT napisał/a: |
Nie widzę i nie czuję najmniejszej potrzeby na chrzest. Przedstawienie nowego członka rodziny krewnym i znajomym - ok. Tak, chrzest odpowiada na potrzebę, ale w kontekście religijnym i ze swoimi religijnymi dodatkami. |
utrivv napisał/a: |
BTW ciągle się zastanawiam czy statystyka nie jest przereklamowana? Przecież do jej sensownego wykorzystania potrzebna jest wiedza specjalistyczna, laik wyciąga z takich danych zupełnie nie realistyczne wnioski - oczywiście zgadzam się że lepsze dane statystyczne niż intuicyjne |
Cytat: |
Mort, na północ od bieguna jest wszystko |
MORT napisał/a: |
mówi nam to coś o kulturze, w której ludzie poczuwają się zobowiązani do takich wypowiedzi.
|
MORT napisał/a: | ||
Rozwiń myśl. |
MORT napisał/a: |
Tak to możesz z nauki jazdy na rowerze zrobić rytuał inicjacji. |
utrivv napisał/a: |
Nic dodać nic ująć jednak co z tego wyciągnie typowy kowalski? |
Cytat: |
To tylko tak wakacyjnobanalnie że na biegunie wszędzie przed nami jest północ (albo dowolny inny kierunek ale ludzie na ogół idą do przodu więc "na północ") |
dworkin napisał/a: |
(porównajmy narodziny nowego dziecka z kupnem nowego roweru). |
MORT napisał/a: |
Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania. |
MORT napisał/a: |
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych. |
dworkin napisał/a: | ||
I dokładnie o tym pisałem na końcu swojego posta. |
Cytat: |
Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość) |
dworkin wcześniej napisał/a: |
Wedle swej wiedzy i doświadczenia twierdzę, że dla wielu chrzest dziecka nie wiążę się z przemianą duchową, a mimo to jest pozytywnym wydarzeniem. Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach. |
Cytat: |
to kamień milowy nieporównywalnie większej wagi niż wprowadzanie w samodzielne czynności typu nauka jazdy. Poza tym narodziny dziecka to wydarzenie jednoznaczne, a opisywane przez Ciebie są bardziej subiektywne i płynnie rozłożone w czasie. |
Cytat: | ||
Ludzie tak tego nie intelektualizują, dla nich to milowa impreza, pewnie jednak o jakimś wymiarze duchowym, lecz areligijnym, bo nie wiąże się z doktrynalną przemianą. To jest oportunizm, ignorancja, ale i po prostu człowieczeństwo. Bo w narodzinach dziecka jest dla rodziców coś metafizycznego, coś więcej. Tego nie da się opisać, ale każdy, kto tego doświadczył rozumie. I potrzeba jakiegoś szerszego zaznaczenia tego faktu jest raczej naturalna, stąd biorą się te wszystkie rytuały, a z nimi chrzest, czyli inicjacja nowego chrześcijanina. |
Cytat: |
Tak czy inaczej, nie dogadamy się, bo dla mnie widzisz sprawy zero-jedynkowo, a wszystko jest znacznie bardziej złożone. |
Cytat: |
Stąd - imo - nie znacz życia. Cały czas przeświadczony o chrzczeniu pod przymusem, racjonalizacji ustępstw wobec własnego światopoglądu. |
Cytat: |
A większości wielkie przymus i ustępstwa nie dotyczą, po prostu zalicza ona tradycyjną imprezę i nie ma znaczenia, czym ta impreza obiektywnie jest, jeśli ci ludzie tego nie czują. |
MORT napisał/a: | ||||
Chyba źle odczytałem, ale jeśli miałeś tu na myśli inicjację w dorosłość rodziców, to też niekoniecznie prawda (drugie dziecko; dorosłe już pary, które odłożyły dziecko na później). |
MORT napisał/a: |
Nawet w banałach można znaleźć inicjację, ale chrztu osobiście bym ją nie nazwał - inicjacja za mocno implikuje mi świadome uczestnictwo inicjowanego. To bardziej inicjacja rodziców do nowej roli (jeśli to ich pierwsze dziecko, oczywiście), niż inicjacja nieświadomego dziecka, nad którym odprawia się magię przemiany, czy się w nią specjalnie wierzy, czy nie. |
MORT napisał/a: |
Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem. |
MORT napisał/a: |
Zakładasz, że nic w tej kwestii nie czują. |
dworkin napisał/a: |
A jednak wedle antropologii chrzest (tak jak np. odpowiadające mu obrzezanie) jest rodzajem rytuału inicjacji i rytuału przejścia. Sprawdź Google i Wiki. |
Cytat: | ||
Wg. encyklopedii PWN rytuał to między innymi: "zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj". I ja nigdy nie odbierałem ich tylko jako zbioru mistycznych gestów czy zaklęć. Rytuał to potrzeba bardziej formalnego zaznaczenia jakiegoś faktu oraz potrzeba uczestnictwa w tradycji społecznej, bo człowiek jest zwierzęciem stadnym i łaknie stadnej akceptacji, stabilizacji. To nie musi być chrzest, to może być cokolwiek, co odznacza sytuację w stosunku do codzienności. I nawet dzisiaj świat uczy nas, że ludzie tego potrzebują. Przykładem jest np. coraz większa popularność świeckich mistrzów ceremonii. Rytuały religijne tracą na ich korzyść właśnie. Świecki pogrzeb - no przecież to tylko martwe mięso - a jednak ludzie chcą oddać formalną cześć swym bliskim. |
Asuryan napisał/a: |
Z chrztem jest taki problem, że rodzice nie myślą jaki to może mieć wpływ w przyszłości na ich dziecko. |
Plejbek napisał/a: |
Jaki wpływ na dziecko w przyszłości może mieć chrzest? |
Cytat: |
Nie jest przesadą mówienie o iranizacji Polski Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią pozwalającą na odróżnianie się od innych, zwalczanie tych, którzy nie podzielają jego poglądów. Trudno zliczyć, ile razy jezuicki teolog, historyk i antropolog Stanisław Obirek podpadł przełożonym. Na pewno w 1998 roku, kiedy wbrew decyzji Kongregacji Nauki Wiary potępiającej dzieła hinduskiego jezuity i mistyka Anthony'ego de Mello napisał w "Tygodniku Powszechnym", że "medytacja de Mello dała mu wolność, tak konieczną w Kościele, a może przede wszystkim w autorytarnej strukturze zakonu". I zapowiedział, że mimo zakazu nadal będzie korzystał z jego książek w pracy ze studentami. Kardynał Franciszek Macharski chciał mu wówczas odebrać prawo nauczania, ale wybronił go przełożony zakonny. I w 2002 roku, kiedy potwierdził zawartą w pytaniu sugestię dziennikarza "Przekroju", że Jan Paweł II jest złotym cielcem polskiego Kościoła. Prowincjał Adam Żak zakazał mu wówczas kontaktu z mediami. I w końcu w 2005 roku, gdy w wywiadzie dla "Le Soir" porównał zmarłego papieża Polaka do wiejskiego proboszcza. Nowy prowincjał Krzysztof Dyrek nie tylko ponowił zakaz swojego poprzednika, ale także pozbawił jezuitę możliwości nauczania i zwolnił z funkcji prorektora ds. naukowych. "To wtedy zdecydowałem o opuszczeniu zakonu, w którym spędziłem 29 lat" - wspomina w swojej najnowszej książce pt. "Polak katolik?" prof. Stanisław Obirek, który dziś pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW. To kolejna po wydanym w 2013 roku zapisie rozmów z prof. Zbigniewem Baumanem ("O Bogu i człowieku. Rozmowy", WL) analiza obecności religii w sferze publicznej, koncentrująca się tym razem na polskim katolicyzmie i jego wpływie na życie społeczne. I niestroniąca od autobiograficznych opowieści o dorastaniu i dojrzewaniu, fascynacji teatrem, zakonem, a w końcu i życiem świeckim. Dorota Wodecka: Czytając pana diagnozy dotyczące polskiego Kościoła, zastanawiałam się, co to w ogóle pana obchodzi. Opuścił pan zakon w poczuciu, jak mniemam, klęski, bo nie udało się panu przekonać przełożonych nie tylko do swoich poglądów, ale także do zgody na ich publiczne wyrażanie. Stanisław Obirek: Opuszczając zakon w 2005 roku, nie opuściłem katolicyzmu. Po 30 latach zdałem sobie sprawę, że zakon przestał być wierny ideałom, które mnie do niego przyciągnęły. Stał się częścią instytucji, z którą miałem coraz mniej wspólnego. Te same powody, które mnie do jezuitów zbliżyły, sprawiły, że ich opuściłem. Wiem, że dla wielu czytelników mojej książki i tej rozmowy jest to nieudolna próba racjonalizacji błędnej decyzji życiowej i właśnie klęski. Ale po to napisałem "Polaka katolika?" i opatrzyłem go znakiem zapytania, by udowodnić, że to nie jest ani proste, ani jednoznaczne. Staram się być intelektualnie spójny i duchowo uczciwy. Nie mnie sądzić, czy mi się to udało. Jednak mogę się odwołać do sumienia. I? - Słyszę wewnętrzny głos: "Staszku, dobrze zrobiłeś, jestem po twojej stronie". Dla mnie jest to głos Boga i on jest dla mnie rozstrzygający. Odejście z zakonu nie oznacza braku zainteresowania tym, co się w Kościele dzieje. Zakon jezuitów, przy całym szacunku dla tej instytucji, to tylko drobny fragment tego, co nazywamy katolicyzmem. Dzięki Soborowi Watykańskiemu II wiemy, że najważniejszy jest lud boży, czyli my wszyscy. A nie kler ani biskupi. Nawet papież nie jest najważniejszy. Ważne jest, co my z naszą wiarą robimy na co dzień. I dlatego obchodzi mnie, co się dzieje z polskim katolicyzmem, bo żyję w tym kraju od blisko 60 lat. Wierzę bowiem, że inny katolicyzm jest możliwy. I dlatego chciałbym, by ten inny, otwarty i kulturowo płodny, stał się częścią przestrzeni społecznej, którą zamieszkujemy. Dlaczego to jest dla tej przestrzeni istotne? - Ależ to oczywiste! Znam społeczeństwa, w których katolicyzm stanowi formę kulturowego i duchowego zaczynu. Tak jest w wielu krajach Azji i na wielu katolickich uczelniach w USA. Marzy mi się, by tak było i w Polsce. Mam nawet gotowy plan, który chętnie przedstawię polskim jezuitom, a za ich pośrednictwem papieżowi. Ale z doświadczenia wiem, że mnie nie posłuchają, a do papieża i tak nie dotrę, więc wolę swój plan realizować poza Kościołem, a czasem wbrew Kościołowi. Czas inkwizycji i stosów już minął, więc mogę spokojnie działać. Książka wpisuje się w krytyczną debatę na temat Kościoła katolickiego. - Nie zgadzam się z zawartą w pani pytaniu supozycją, że krytyka polskiego katolicyzmu stała się powszechna. Dostrzegam tendencję przeciwną. Mamy do czynienia raczej ze swoistą epidemią nawróceń na katolicyzm, i to w środowiskach najmniej z tym wyznaniem kojarzonych, jak pośród muzyków rockowych, polityków skrajnie nacjonalistycznych i ksenofobicznych grup, które jeszcze trudno nazywać partiami. Ale kto wie, czy właśnie dzięki wsparciu polskich hierarchów nimi się nie staną. Również w środowiskach akademickich i medialnych dostrzegam osobliwe wzmożenie katolickiej pobożności. Przecież to Adam Michnik na łamach "Wyborczej" deklarował nie tak dawno, że Kościół katolicki uczy Polaków odróżniać dobro od zła. Z takim rozumieniem katolicyzmu się nie godzę. Źródła dobra są rozproszone w ludzkiej historii i dotyczą różnych form kulturowych. Wcale nie jestem pewien, że religia jest miejscem szczególnie uprzywilejowanym. Jeśli jednak uważnie się pani wczyta w moją książkę, to dostrzeże raczej żal, że wielki potencjał kulturotwórczy wyznania chrześcijańskiego jest marnowany. Staram się uchronić polski katolicyzm przed patologiami, w które zaczął popadać po odzyskaniu niepodległości. By nie szukać daleko: w tym roku 4 czerwca wypadł akurat w święto Bożego Ciała. Kaznodzieje w tym dniu wypowiadali się jak specjaliści od referendum w Irlandii, sposobów zapłodnienia i "niszczącej ideologii gender". Właśnie ten sposób nadużywania religii staram się demaskować. To nie ma żadnego związku ani z katolicyzmem, ani z chrześcijaństwem. Dlaczego doktryna powinna być zdroworozsądkowa? - Bo szanuje elementarne poczucie rzeczywistości. Jeśli brak jej związku z realnym światem, to popada w ułudę, że może więcej, niż może. Okłamuje, stwarza iluzje, a co najgorsze, uniemożliwia dogadywanie się ludzi. Stwarza sztuczne podziały. Historia religii to właśnie ilustracja zgubnych konsekwencji tej ułudy, że człowiek może poprzez język przekroczyć otaczającą go rzeczywistość. Podstawowe dogmaty chrześcijaństwa są właśnie czymś takim, a podziały między chrześcijanami są wynikiem tej dogmatycznej perwersji. Inne religie nie są lepsze. Zarówno te, które pojawiły się przed chrześcijaństwem, jak hinduizm, buddyzm czy judaizm, jak i te młodsze, jak islam czy mormonizm. Myślę o takim zdrowym rozsądku, który był bliski np. arianom, którzy wierzyli, że rozumem można nie tylko zgłębiać najważniejsze tematy, ale też o nich w sposób racjonalny rozmawiać. Uważa pan, że polska religia ulega putinizacji. - Gdy zobaczyłem to sformułowanie w wywiadzie, którego kilka miesięcy po wyborze Josepha Ratzingera na papieża Hans Küng udzielił tygodnikowi "Spiegel", wydało mi się to przesadą. Ale znając historię związków tego wybitnego teologa z Janem Pawłem II i Benedyktem XVI, nie tylko przyznaję mu rację, ale także rozciągam jego tezę na polski katolicyzm, zwłaszcza w wersji prezentowanej przez hierarchów. Chodzi o to, że z chwilą objęcia urzędu człowiek zapomina, skąd się wziął, i zaczyna się zachowywać tak, jakby był jedyną miarą rzeczy. W polityce jest to irytujące, w religii - przerażające. Mam nieodparte wrażenie, że polski kler, bo przecież nie tylko biskupi, rozciąga dogmat o nieomylności papieskiej na wszystkie swoje mniej czy bardziej (zwykle bardziej) idiotyczne pomysły interpretacyjne. Krótko mówiąc, tu nie ma dyskusji, różnicy poglądów, jest tylko autorytarny dyktat. To właśnie jest wyrazem "putinizacji polskiej religii". Putin nagle ubzdurał sobie, że to on zbawi Rosję, a każdy, kto ma wątpliwości co do jego kompetencji, jest traktowany jak wróg i zdrajca. Podobną ewolucję obserwuję u większości polskiego kleru. Polski katolik wierzy w Boga? - Mam z tym pytaniem kłopot. Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią grupową pozwalającą na odróżnianie się od innych, a w skrajnych przypadkach - na zwalczanie tych, którzy nie podzielają ich poglądów. Szczegółowych odpowiedzi udzielają socjologowie religii, z których szczególnie przenikliwy wydaje mi się Józef Baniak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Z jego analiz wyłania się dość ponury obraz ludzi zachowujących się stadnie i koniunkturalnie, których religijność jest w istocie zewnętrzną strategią dostosowania się do grupy dominującej, a w wielu wypadkach drogą do robienia kariery. Moje obserwacje w dużym stopniu potwierdzają wyniki tych badań. Jak to się stało, że religia w Polsce uległa upolitycznieniu, a polityka - ureligijnieniu? - Główni aktorzy polityczni i religijni odwołują się z zapałem do dziedzictwa polskiego papieża. Zastanawiam się, skąd pojemność i elastyczność tej spuścizny. Myślę, że Karol Wojtyła chciał odegrać wyjątkową rolę w polskim Kościele. Nie było mu to dane, bo musiał pozostawać w cieniu prymasa Wyszyńskiego. Kiedy znalazł się w Rzymie, uznał, że to jego czas, i rozwinął wizję, która dzieliła katolików. Istotny potencjał polaryzujący dostrzegam w jego stosunku do Europy. Z jednej strony deklarował konieczność przyjęcia Polski do Unii, ale na tym samym oddechu zwrócił uwagę na szczególną jej rolę. Że oto Polska ma leczyć Europę z konsumeryzmu i bronić wartości chrześcijańskich. Wejście do UE, ale pod warunkami, było błędem, który wykorzystuje w tej chwili fundamentalistyczny kościelny beton. Powołując się na spuściznę papieża Polaka i konieczność dochowania mu wierności, inkryminuje, wytyka błędy i nienawidzi, czego wyraz mieliśmy w trakcie ostatniej debaty nad in vitro. Papież był przekonany, że Kościół winien bronić wartości chrześcijańskich. - Bo nie miał zrozumienia dla idei oświecenia. Nie wyobrażał sobie, że etyka i moralność mogą istnieć poza chrześcijaństwem. Powiedzmy jasno, że on nigdy nie zaakceptował pluralizmu. Nigdy nie zgodził się na wielogłos. Mimo swojej ekumenicznej otwartości nigdy nie pytał o zdanie innych Kościołów. Jego katolicyzm był monologizujący i zamknięty na inne głosy. Spotykał się ze wszystkimi i recytował przemówienia, nie pozwalając na jakąkolwiek debatę. Echa jego ambiwalencji pobrzmiewają w wypowiedziach Kaczyńskiego, Radia Maryja czy upolitycznionych biskupów. A przecież Sobór próbował odciąć się od tego, co Jan Paweł II uczynił swoim programem - ureligijnienia polityki i upolitycznienia religii. Uczestniczyłem w konferencji na jezuickim Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie z okazji 50. rocznicy zakończenia Soboru. Wzięło w niej udział 270 teologów z całego świata, w tym dwóch kardynałów, wielu księży, zakonnice i świeccy katolicy. Nie zabrakło przedstawicieli innych wyznań chrześcijańskich i innych religii. Uderzyło mnie to, że poza odwoływaniem się do dokumentów soborowych najczęściej cytowanymi papieżami byli Jan XXIII, jako ten, który Sobór zwołał, i Franciszek, który ten Sobór najlepiej rozumie i wciela w życie. O Janie Pawle II wspominano, ale przeważnie krytycznie. Główne pretensje wyrażali teologowie moraliści i teolożki feministki. Co mu zarzucali? - Restrykcyjne podejście do seksualności, a mówiąc wprost: zamordyzm wykluczający z teologii moralnej debatę. Ci, którzy nie godzili się na wykładnię konserwatywną teologii katolickiej, byli pozbawiani prawa nauczania w imieniu Kościoła, jak obecny na konferencji Charles Curran, ikona odrzuconych teologów moralistów podejmujących owocny dialog z naukami humanistycznymi, a którego JP2 pozbawił katedry na Amerykańskim Uniwersytecie Katolickim. Wojtyła miał duży wpływ na Pawła VI, który w 1968 roku, wsłuchując się w debatę moralistów i komisji większościowej opowiadającej się za liberalizacją doktryny, zwłaszcza w kwestiach antykoncepcji, wahał się co do zajęcia stanowiska. Wojtyła pod wpływem Wandy Półtawskiej forsował konserwatywne rozwiązania i dziesięć lat później, już jako papież, przyznał, że ma swój wkład w ochronę wartości konserwatywnych, wyrażony w encyklice "Humanae vitae" Pawła VI. Teolożki feministki zarzucały JP2 wprowadzenie konceptu "geniuszu kobiecości", który pojawił się w jego liście do kobiet w 2004 roku. Jego frazeologia podziwu dla odrealnionej kobiecości umacniała w Kościele paternalistyczne podejście do płci. Papieskie "Totus Tuus" i kult maryjny wyparły z kobiety jej siłę, sprowadzając ją do obiektu, który się podziwia i uwielbia, ale nie dopuszcza jej do działań decyzyjnych. Emancypacja nie jest sloganem, tylko faktem. Kobiety są liderkami, polityczkami, wpływają pozytywnie na jakość debaty we wszystkich dziedzinach przestrzeni publicznej, tymczasem w Kościele są wykluczane i dyskryminowane. Podobnie się dzieje w islamie, który pozbawił kobiety praw i w rękach mężczyzn stał się religią wojującą i fundamentalistyczną. Teolożki twierdziły na konferencji, że papież wiedział lepiej od nich samych, czym jest kobiecość. Franciszek ich słucha, podczas gdy Jan Paweł II ignorował ich głos. To były bardzo rzetelnie uzasadnione analizy i próby zrozumienia, dlaczego był tak inny od tego, co proponował zakończony przed 50 laty Sobór. W "Polak katolik?" sporo uwagi poświęca pan Romanowi Dmowskiemu. Nie obawia się pan, że po kolejnych wyborach katolicyzm będzie równoznaczny z polską racją stanu? Jarosław Kaczyński już mówi, że Polska może być tylko katolicka. - Dmowskiego koncepcja polskości to jedna z najmroczniejszych kart w naszej myśli politycznej. Jego wkład w odzyskanie niepodległości przyczynił się bardzo do jej mitologizacji i zafałszowania. Dzisiaj trzeba o tym mówić szczególnie wyraźnie i bez niedomówień. Inaczej grozi nam powtórka z historii. To tak, jakby wygadywane czy wypisywane przez niektórych polityków, księży, a nawet biskupów głupstwa na temat mgły smoleńskiej, in vitro czy gender usprawiedliwiać ich wkładem w zmianę systemu. Tym bardziej trzeba więc przypominać myśli pana Romana, by się ich strzec, nie mówiąc już o wdrażaniu w praktykę polityczną czy, nie daj Boże, ustawodawczą. Grzegorz Krzywiec w monografii zatytułowanej znacząco "Szowinizm po polsku. Przypadek Romana Dmowskiego (1886-1905)" zgromadził antologię tych tekstów. Przypomnę najbardziej lubiane przez miłośników tej myśli: "Naród szczerze, istotnie katolicki musi dbać o to, ażeby prawa i urządzenia państwowe, w których żyje, były zgodne z zasadami katolickimi i ażeby w duchu katolickim były wychowywane jego młode pokolenia". I dłuższy fragment z Krzywca: "Do autorytarnych konkluzji skłaniały Dmowskiego jego młodzieńcze fascynacje tworzeniem się wielkich imperiów, które uznawał za kulminację państwa narodowego. Te zainteresowania z młodości nabrały nowego wymiaru wraz z przyswojeniem socjaldarwinizmu, który doprowadził autora do sformułowania prostej, ale brutalnej i praktycznej zarazem alternatywy. Albo powstanie silna, ugruntowana na trwałych i stabilnych fundamentach społeczność polityczna, albo też dotychczasowej wspólnocie grozi zagłada. Innego wyjścia nie ma. Przyjęcie rozwiązań kompromisowych oznaczałoby wegetację i stan bezradnej tymczasowości". Dzisiaj takie myślenie również dochodzi do głosu. Owszem, może ktoś powiedzieć, że dzisiaj nie ma w Polsce znaczących mniejszości etnicznych czy religijnych i antysemityzm czy darwinizm społeczny Dmowskiego nie powinien nikogo przerażać. To prawda, ale przy takim sposobie myślenia wróg zawsze się pojawi. Przecież kariera, którą zrobili w ostatnich latach publicyści skoncentrowani głównie na szukaniu i znajdywaniu wrogów, nie jest przypadkowa, ale wpisuje się dokładnie w ten endecki paradygmat myślenia. Dzisiaj mówi się nie o Żydach, ale o gejach, o gender, o zgniliźnie Unii zagrażającej polskości, o cywilizacji śmierci. Lista jest rzeczywiście długa. - I retoryka ta sama, podobnie jak cel - eliminacja pluralizmu i dominacja jedynego słusznego sposobu myślenia. Dodałbym jeszcze, że bardziej widoczna jest tendencja do podporządkowania kobiet, a więc dominacji paradygmatu patriarchalnego. Stąd ta potrzeba wyznaczania jedynych słusznych standardów zachowań seksualnych, kontrolowania rozrodczości, sprzeciw wobec zapłodnienia in vitro, niechęć do związków partnerskich czy jednopłciowych. Wprawdzie mówi się o trosce o wartości rodzinne czy chrześcijańskie, ale w gruncie rzeczy chodzi o dominację nad całym naszym życiem. Przecież niezgodne z moimi wartościami sposoby zachowania do niczego mnie nie zmuszają. Jedynym wytłumaczeniem tego szalejącego języka nienawiści jest poczucie utraty kontroli, stąd te desperackie próby przywrócenia dawno przez cywilizowany świat odrzuconego paradygmatu. Nawet papież zapytany, co sądzi o homoseksualistach, odpowiedział: "Kimże ja jestem, by ich osądzać". Nasi domorośli inkwizytorzy takich wątpliwości nie mają. Nie tylko osądzają, ale też chcą leczyć i eliminować wszystkich, którzy nie podzielają ich poglądów! Nigdy i nigdzie na świecie teologowie katoliccy nie sformułowali takich sądów, które wygłaszają Dzięga, Hoser czy Gądecki, które mogą być traktowane co najwyżej jako prywatne opinie polskich księży, a nie jako obowiązująca wykładnia. To, co opowiadają na temat in vitro, to zmasowany atak na postęp i osiągnięcia umysłu ludzkiego, a przecież w każdej zdrowej teologii istnieje potencjał interpretacyjny tych dokonań pozwalający widzieć w nich wpływ Boga na człowieka. Swoją drogą, najwięcej poczęć in vitro ma miejsce w Izraelu i nikomu nie przyszłoby do głowy, by to potępiać. O ile jednak straszliwe insynuacje i oskarżenia pod adresem rodziców i dzieci poczętych metodą in vitro, łagodzone frazeologią współczucia, są niedopuszczalnym nadużyciem polskich biskupów, o tyle przerażające jest to, że ten ton podjęli politycy. Przyszły prezydent Andrzej Duda już zapowiedział, że zmieni ustawę, a Jarosław Kaczyński zapewnił, że po wygranych przez PiS wyborach stanowione prawo będzie się odnosić do wartości cennych dla polskiego Kościoła. Nie jest przesadą mówienie o iranizacji Polski. I trzeba się tego bać. Co taka retoryka oznacza w dłuższej perspektywie dla Polski, a co dla katolicyzmu? - Kraj i społeczeństwo w większości przyznające się do tego wyznania dobrowolnie skazują się na izolację i śmieszność. Wymiaru groteskowego dzisiejszemu powrotowi sarmatyzmu przydaje to, że dzieje się to w okresie późnej nowoczesności i globalizacji. Jest to tym bardziej zdumiewające, że do roku 1989 katolicyzm pomagał nam utrzymywać kontakt ze światem zachodnim, a na Soborze ostatecznie zamknął kartę mentalności osądzającej i wykluczającej. Stworzył nowy paradygmat otwartości i dialogu. Boję się, że przez wielu polityków katolicyzm zaczyna być utożsamiany z polską racją stanu. Napisałem książkę również jako sprzeciw wobec tej groźnej tendencji. Udowadnia pan, że zbitka Polak-katolik nie jest ani historycznie uzasadniona, ani oczywista. - Nie odkrywam Ameryki. Witold Gombrowicz z Polaka-katolika sobie dworował, a Maria Janion w wielu książkach demaskuje romantyczne i mesjanistyczne urojenia polskiej literatury romantycznej. Dodałbym do tego niezwykle dla mnie istotne, a mniej znane prace Marii Bobrownickiej, niedawno zmarłej przyjaciółki Jana Pawła II. Mało o nich wiemy, bo jesteśmy skoncentrowani na fantazjach innej rówieśniczki i przyjaciółki papieża - Wandy Półtawskiej. Przygotowuję się do konferencji w Chicago poświęconej papieżom posoborowym. Mam tam właśnie przedstawić te romantyczno-mesjanistyczne uwikłania myśli i zachowań Jana Pawła II. Bez tej tradycji jego myślenie jest całkowicie niezrozumiałe. W Polsce myślenie krytyczne zostało zdominowane przez hagiografię i pomnikomanię, dlatego trudno będzie nam jeszcze przez długie lata spokojnie analizować mit Polaka-katolika. Diagnozuje pan, że dla polskiego Kościoła entuzjastycznie nastawionego do przeszłości wrogami są demokracja, postęp i nauka. Dlaczego zatem ludzie w nim trwają? - Mogę odpowiedzieć za siebie. Trwałem w Kościele 30 lat, bo wierzyłem, że się zmieni, że jest naprawdę "świętym Kościołem grzesznych ludzi", by przywołać tytuł świetnej książki ks. Jana Kracika. Jednak tej świętości doświadczałem coraz mniej, a instytucja robi wszystko, by tłumić indywidualne drogi dotarcia do Boga. W odejściu od instytucji Kościoła pomogły mi studia i świadomość kulturowych uwarunkowań kościelnych dogmatów. Zobaczyłem katolicyzm w krzywym zwierciadle. Posłużę się analogią do ewolucji poglądów Leszka Kołakowskiego, który przez lata był oddelegowany przez partię do walki z Kościołem. Tak się tą walką przejął, że na stare lata stał się apologetą religii i żarliwym krytykiem ateizmu. Mnie religia nie przeszkadza, znajduję w niej wiele jasnych stron. Prawdą jest jednak, że w polskim katolicyzmie widzę ich coraz mniej. Co jest jasnego w religii? - Wymiar mistyczny. Dostrzegam go w tekstach biblijnych, zwłaszcza w psalmach i u niektórych proroków. Widzę w postaci Jezusa, zwłaszcza wtedy, gdy ujmuje się za odrzuconymi i gdy wygłasza mowę o Sądzie Ostatecznym, w której jedynym kryterium prawdziwości religijnych przekonań jest pomoc bliźniemu. Jasną stronę widzę też w prostej religijności, której doświadczałem w mojej rodzinie od wczesnego dzieciństwa. Są także wspaniałe kobiety, takie jak święta Hildegarda z Bingen czy Teresa z Ávila. I wielu jezuitów. To dla nich przyszedłem do zakonu. I z wierności im odszedłem. |
Trojan napisał/a: |
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie |
Trojan napisał/a: |
PS. Zawsze możesz poszukać w "czarnej biblii" jakiegoś obrzędu odwracającego - na pewno mają coś na takową okazję |
Asuryan napisał/a: | ||
Dopuszczam taką możliwość. |
Asuryan napisał/a: | ||
Dopuszczam taką możliwość. |
Trojan napisał/a: |
to skoro dopuszczasz - to nie powinieneś protestować |
Trojan napisał/a: |
Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka. |
Asuryan napisał/a: | ||
Na całe życie tegoż niepełnolatka (zakładając, że faktycznie chrzest jest nie zbywalny)? Nie żartuj proszę. |
dworkin napisał/a: |
W jaki sposób, odrzucając metafizykę, chrzest jest niezbywalny? Wierzysz w jego mistyczną moc i nie chcesz, by to zaklęcie na Tobie spoczywało? |
Plejbek napisał/a: |
Tego prawdopodobieństwa nie znamy, znać nie będziemy |
Fidel-F2 napisał/a: |
Zakład Pascala [...] nie ma mocy innej poza rozrywkową. |
Cytat: |
Podczas wielkanocnych mszy świętych polscy biskupi nawiązywali głównie do 1050. rocznicy chrztu Polski. Nie obyło się jednak bez odniesień do bieżącej sytuacji politycznej. - W Polsce pojawiła się nowa Targowica. Są oskarżenia wobec Polski, które mobilizują obce narody do nienawiści wobec Polaków - mówił w Przemyślu abp Józef Michalik.
W trakcie mszy rezurekcyjnej, abp Józef Michalik przestrzegał przed "mobilizowaniem obcych narodów na forach międzynarodowych do nienawiści wobec Polaków". - Padają oskarżenia wobec tych, którzy mieli odwagę wybrać innych, a nie ich samych. To zdumiewające, już dawno się to nie powtarzało. Duchowny wspominał także, że są w Polsce ludzie, którzy "zaufanie, jakim zostali obdarzeni przez część narodu, wykorzystują przeciw ojczyźnie". W dalszej części apelował o to, by w polityce wprowadzić "atmosferę życzliwości, dialogu i miłości". - Najwyższa pora, żeby Polska przestała być Polską partyjną. Żeby zaczęła być Polską narody, który ma prawo do postępu. |
Romulus napisał/a: |
Już nie będę wklejał hejtu z prawicowych katolyckich, ale to prze-katolyckich mediów. |
BG napisał/a: |
W sumie ciekaw jestem, czy istnieje szansa, że papież Franciszek ekskomunikuje Rydzyka i otwarcie go potępi. Może wtedy chociaż część moherów, mając do wyboru papieża i Ojca Dyrektora, wybierze tego pierwszego. |
BG napisał/a: |
Tixon, sam napisałeś to w czasie przeszłym. Franciszek wydaje się być inny od poprzedników |
Cytat: |
Czy i dlaczego Kościół w Rwandzie faworyzuje Hutu?
2. Czy postawa rwandyjskiego Kościoła mogła sprzyjać ludobójstwu 3. Co w kwietniu 1994 roku stało się na Gikondo, które ksiądz świetnie zna? 4. Czy mieszkający tam Pallotyni mogli zachować się inaczej? 5. Czy mogli zachować się inaczej, gdy wrócili z ucieczki? 6. Czy katoliccy księża brali udział w ludobójstwie w 1994 roku? 7. Czy w latach dziewięćdziesiątych XX wieku w Rwandzie było jedno, czy dwa ludobójstwa? 8. Czy Kościół neguje ludobójstwo 1994? 9. Co księdzu wiadomo o ukrywaniu przez Watykan duchownych ludobójców? 10. Czy ksiądz arcybiskup pomagał w ich ewakuacji z Rwandy? 11. Dlaczego ksiądz do Rwandy już nie jeździ? |
Cytat: |
Ksiądz Piotr Glas to jeden z tych duchownych, którzy są bardzo zaangażowani w walkę z szeroko pojętymi działaniami Szatana na Ziemi. Ksiądz Glas jest specjalistą w temacie demonów i egzorcyzmów. Sam jeszcze w październiku nawoływał do przeprowadzenia „Wielkiego Egzorcyzmu w ramach Wielkiej Pokuty”.
Choć ksiądz urodził się w Polsce, działa w Wielkiej Brytanii. Głoszenie swoich nauk rozszerzył także na internet. Wiele jego nagrań można znaleźć na YouTube. Te dalej są rozpowszechniane przez różnego rodzaju blogi katolickie i portale typu Fronda. W jednym ze swoich ostatnich wystąpień ksiądz Glas przestrzegał przed tatuażami. Jak ocenił, te są niczym innym jak podpisaniem paktu z samym Szatanem. Wszystko za sprawą „okultystycznie mieszanej z krwią farby”. – Te farby, których się używa są demonicznie przetwarzane. Najgorszy kontrakt z szatanem to kontrakt krwi. Teraz robi się to okultystycznie przerobioną farbą, miesza się to z krwią. Są pytania, czy można sobie strzelić Matkę Boską na plecach. Ja osobiście mówię: Błagam, nie idźcie w to. To nie jest wszystko czyste – przestrzegał duchowny. Jak mówił podczas swojego wykładu ksiądz, podczas swojej podróży po Stanach Zjednoczonych widział, w jaki sposób na ludzi oddziałują tatuaże i akupunktura. Zdaniem duchownego, „ludzie mają z nimi straszne doświadczenia, przechodzili męki”. – Ludzie, którzy mieli tatuaże przechodzili straszne męki. Działa za tym uzależnienie zrobienia sobie następnego. To jest psychologiczne? Wątpię. W Stanach dowiedziałem się, że ludzie mają straszne doświadczenia z tatuażami i akupunkturą. To dramat. Nie róbcie sobie tatuaży – relacjonował Glas. Ksiądz powoływał się w swoich słowach na zapiski w Biblii. Nie precyzował jednak, o jakie słowa mu chodzi. Nazwał siebie samotnym wilkiem, gdyż jego osoba w przeciwieństwie do Kościoła wypowiada się w temacie tatuaży. – Pismo Święte zakazuje ludziom robienia sobie tatuaży. O tatuażach piszą w Starym Testamencie. Na Internecie jest pełno cytatów. Kościół nie wypowie się, bo się tym nie interesuje. Może ja jestem samotnym wilkiem, bo mówię – podkreślił spec od demonów. |
Cytat: |
Mnie jeszcze przypomina się Gabriel Amorth, co to dokonał kilkadziesiąt tysięcy egzorcyzmów. Mitomanów i wariatów nie brakuje. |
Cytat: |
Ja wierzę w elfy i smoki. Są tak samo realne jak szatan. |
Cytat: |
A są nawet tacy co wierzą w niewidzialna rękę rynku i ekonomię skapywania... |
Cytat: |
ja np. wierzę w pozaziemskie cywilizacje |
Adeptus Gedeon napisał/a: |
Np. ja, bo też wierzę w egzorcyzmy.
|
Adeptus Gedeon napisał/a: | ||
|
Fidel-F2 napisał/a: |
Spellu, katolicyzm, ba!, chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z Chrystusem, poza ukradzionym wizerunkiem, któren to Chrystus fajnym gościem był, to taki dzisiejszy Martin Luther King, Owsiak czy inna Ochojska, trzeba słabizny na umyśle by któreś z nich brać za boga, ale ludziem był fajnym. I, Spellu, nie zgodzę się, że to tylko narzędzie. W imię boga, w imię zasad, wedle najświętszych ksiąg, za poparciem większości urzędników kościelnych. Ergo był to sens tego światopoglądu. Kościół porzucał te zbrodnicze zachowania wyłącznie pod naciskiem świeckiej myśli społecznej (filozofii, prawa, innych nauk społecznych), pod naciskiem rewolucji, zawsze walcząc z nadciągającym nowym, by wiek później wpisywać te świeckie osiągnięcia na własne sztandary. I zawsze wszystko wypływa z treści świętych ksiąg i słów Chrystusa. Zarówno walka o zarodki, diabelska proweniencja prezerwatywy jak ratowanie duszy przez uwędzenie na stosie czy zagarnianie owieczek do domu ojca poprzez strumienie krwi spływające rynsztokami. Religia, a w szczególności kościół to gówno niewarte splunięcia. Dziś bardziej niż kiedyś. Wiara w boga takiego czy innego to potrzeba słabych umysłów wykorzystywana przez cwaniaków. |
Cytat: |
Istnieje wiele intelektualnie wybitnych dokonan osob wierzacych. Niejeden z wielkich byl prawdziwie religijna osoba. |
Cytat: |
Na zachodzie liberalna demokracja oswoila chrzescijanstwo, niemal calkowicie kastrujac ja z brutalnosci. Dla czlowieka na poziomie, osobiscie, to raczej dobrze, ale przy szerszym spojrzeniu zaczyna wygladac niedobrze. |
dworkin napisał/a: |
Nie bierzesz zreszta pod uwage wplywu religii, tak na chlodno, naukowo, bez sentymentow na rowoj czlowieka i cywilizacji w kontekscie spolecznym, antropologicznym a nawet biologicznym. |
Cytat: |
No ale twoj poglad to tylko jednostronne, wiec ignoranckie mniemanie godne raczej obiadu niz pisma, bowiem jako analiza w obliczu ogolu naukowych faktow jest bardzo plytka. Masz do takiego mniemania prawo, jak kazdy upraszcajacy sobie rzeczywistosc czlowiek, jak ktos, dajmy na to, tlumaczacy sobie zycie dzialaniem Boga. |
dworkin napisał/a: |
Jedyną twarda odpowiedzia Starego Kontynentu jest radykalizm, w wiekszosci pewnie wierzacych populistow, ktory wybucha w coraz to wiekszej liczbie krajow. Same te fakty kaza przynajmniej rozwazyc, jak istotna i immanentna dla czlowieka jest religia. Czy w jego obecnej biologicznej formie nie jest wrecz nieunikniona. Jakby zapelnienie wspomnianej przeze mnie pustki bylo wynikiem praw psychologii, neurologii, a wiec fizyki. Oby udalo sie zazegnac wszystkie te zagrozenia na wystarczajaco miekko dla naszego stylu zycia, przeciwne zalozenie jest tylko przerazajace. |
Cytat: |
Ja sobie żyję w świecie który donikąd nie dąży, nie ma żadnego wyższego 'sensu'. |
Cytat: |
I aczkolwiek podzielam po cichu stanowisko Fidela, rozumiem potrzebę "zapicia" bezsensu ludzkiej egzystencji, choć fanatyzm nieodmiennie budzi we mnie grozę, nieważne, islamski, katolicki, protestancki czy uj wie jaki. |
Cytat: |
W jednej z gdańskich szkół uczniowie dostali "propozycję nie do odrzucenia". Ci, którzy 30 października przebiorą się za świętego nie dostaną złej oceny, nawet jeśli nie będą nic umieli. Pozostali muszą się uczyć.
Nietypową formę motywacji stosowaną przez Szkołę Podstawową nr 14 w Gdańsku upubliczniła w sieci matka jednego z uczniów. Kobieta zamieściła na Facebooku screen z internetowego dziennika, w którym znalazła informację o planowanej w placówce akcji. Każdy uczeń, który 30 października przebierze się za "własnego albo ulubionego świętego patrona" może tego dnia liczyć na ulgowe traktowanie: "Osoby przebrane nie otrzymają złej oceny, nawet jeśli nic nie odpowiedzą". Zgodnie z treścią ogłoszenia premiowanie dzieci, które wybiorą strój świętego zamiast kojarzonych z anglosaskim zwyczajem przebrań potworów i strasznych postaci, ma na celu "uczczenie nadchodzącej uroczystości Wszystkich Świętych". By ułatwić zadanie uczniom, w zaproszeniu znalazły się nawet wskazówki odnośnie tego, co mogą potraktować jako część przebrania i atrybuty świętych. Według katechetów i samorządu uczniowskiego to m.in. makiety klasztorów, wypchane ptaki, korony i kielichy, które można łatwo znaleźć - "wystarczy poszperać w szafie i w internecie". |
Sabetha napisał/a: |
Religia zawsze będzie ludziom potrzebna. Jest takim odpowiednikiem mocnego drinka oswajającego rzeczywistość, którą mało kto jest w stanie znieść na trzeźwo. |
Trojan napisał/a: |
Obawiam się BG że silna agresywna religia jest jednym z głównych czynników cywilzacjotworczych. |
BG napisał/a: |
Religie pierwotne zwykle nie mają takiej tendencji. Jakoś wyznawcy animizmu, hinduizmu, szamanizmu i totemizmu zwykle nie mają skłonności do nawracania wszystkich naokoło na swoje religie ani do popełniania zbrodni w imię religii, ani do silnej dyskryminacji innych wyznań. |
BG napisał/a: |
Moim zdaniem, takie postawienie sprawy przez Wojtyłę było szkodliwe. |
BG napisał/a: | ||
Skąd to stwierdzenie? |
dworkin napisał/a: |
A z punktu widzenia polityki i socjologii wybór Wojtyły był jednym z kilku gwoździ do trumny komunizmu i ZSRR, w czasach PRL głównie pozytywnym bodzcem dla uciskanego społeczeństwa. |
Trojan napisał/a: |
prawdopodobnie wpływ JPII na upadek komuny był gdzieś tam o 50% większy od wpływu Dalajlamy na wyzwolenie Tybetu. |
Trojan napisał/a: |
czyli jakiś na pewno był - ale jest to zupełnie niemierzalne. |
dworkin napisał/a: |
Dowalił im głównie przez bycie Polakiem na stołku (Stolcu Piotrowym). Wpływ tego faktu na moralne ówczesnych Polaków był olbrzymi. Każdy jego gest, każde jego słowo (bezpośrednio po wyborze, w trakcie pielgrzymki, podczas spotkania z internowanym Wałęsą) szedł echem nie tylko po Polsce, ale i dalej, po całym bloku Wschodnim. Bez niego Solidarność nie byłaby tak solidarna, tak silna, w ogóle by jej takiej nie było. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||||
|
Fidel-F2 napisał/a: |
nie, po prostu takie postrzeganie jest najprostrze, nie wymaga żadnego myślenia, poza tym jest tym i owym na rękę więc się promuje się taką narrację |
Cytat: |
Każdy uczeń, który 30 października przebierze się za "własnego albo ulubionego świętego patrona" może tego dnia liczyć na ulgowe traktowanie: "Osoby przebrane nie otrzymają złej oceny, nawet jeśli nic nie odpowiedzą". |
dworkin napisał/a: |
lbo jest po prostu opartą na faktach i spójną logicznie prawdą |
Cytat: |
Minister Szyszko po wysłuchaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości ds. Unii Europejskiej w sprawie wstrzymania wycinki w Puszczy Białowieskiej zaprosił członków Komisji Europejskiej na doszkolenie się, poprzez podjęcie studiów w Wyższej Szkole Medialnej w Toruniu. Uczelnia ta, jak każdy wie, działa pod auspicjami ojca Tadeusza Rydzyka.
W wypowiedzi Szyszko w zasadzie nie byłoby nic nadzwyczajnego. Wszakże pan minister zdążył nas przyzwyczaić do tego, że za jego panowania w resorcie środowiska wpadka goni wpadkę. Jeden z internautów postanowił sprawdzić propozycję ministra środowiska i przeanalizować zasady rekrutacji na toruńską uczelnię. Okazuje się, że wymogi są mocno niecodziennie, wręcz wygórowane, praktycznie nieosiągalne dla członków Komisji Europejskiej. Żeby podjąć studia u Rydzyka nie wystarczy dostarczyć kwestionariusz, dyplom ukończenia studiów wyższych, czy kserokopię dowodu osobistego. Koniecznie jest przedstawienie opinii ks. proboszcza, a to już bardzo poważna sprawa. Na stronie uczelni brak jest informacji, czego dokładnie taka opinia powinna dotyczyć. Czy chodzi o świadectwo bycia dobrym i gorliwym katolikiem, czy też ksiądz proboszcz powinien ocenić potencjał danego kandydata lub kandydatki do podjęcia studiów na tej jakże prestiżowej uczelni? |
Cytat: |
Marek Jopp, przewodniczący SLD w Toruniu nie będzie studentem Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej. Nie może studiować na uczelni o. Tadeusza Rydzyka, ponieważ nie dostarczył zaświadczenia od proboszcza.
„Dzisiaj miałem rozpocząć podyplomowe studia z Ochrony Środowiska na Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, czyli na uczelni ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka. Niestety nie rozpocznę" – napisał [...] na Facebooku Marek Jopp, przewodniczący SLD w Toruniu oraz chełmżyński radny. |
BG napisał/a: |
dworkin, nie rozpatruję wymienionych przeze mnie ludzi jako całkowicie zatomizowanych jednostek - po prostu doceniam, że wielu z nich przerosło swoją epokę i przyczyniło się do skierowania myśli wielu ludzi na nowe tory, wniosło wkład w naukę, filozofię i myślenie o świecie, ludzkości, społeczeństwie. |
BG napisał/a: |
A ze stabilizacją to bywało różnie - część z nich widziała na własne oczy wojny i konflikty, w tym wojny domowe.
|
BG napisał/a: |
Po wyborze Wojtyły na papieża Polacy poczuli narodową dumę i więź z nowym biskupem Rzymu, wzmocnioną jeszcze w czerwcu 1979, podczas pielgrzymki papieża do ojczyzny (tak na marginesie: jaki odsetek Polaków pamięta/wie, że pierwszym krajem odwiedzonym przez Jana Pawła II była Dominikana?), jednak na mobilizację przeciwko uciskowi władzy nie miało to wpływu. W 1980, gdy sytuacja gospodarcza już od czterech lat była coraz gorsza i poziom życia się obniżał, władze bez uprzedzenia podniosły ceny żywności, więc Polacy się wkurzyli i zaczęli masowo strajkować. Strajkowali i w 1956, 1968, 1970 i 1976, gdy jeszcze nie było polskiego papieża, tylko po prostu mieli dość. Zresztą, jakoś Wojtyła nie zapobiegł wprowadzeniu stanu wojennego w 1981. I to nie on przyczynił się do jego zniesienia. To nie on zabił Breżniewa (zresztą nikt go nie zabił). I w 1988 oraz w 1989 nie odegrał żadnej roli w rozmowach władzy z opozycją. |
CBOS w 2009 (relacja TVN) napisał/a: |
Niemal 80 proc. Polaków uważa, że pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny, przed 30 laty, przyczyniła się do powstania "Solidarności", obalenia komunizmu i odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 roku - wynika z najnowszego sondażu CBOS (...)
Większość ankietowanych uważa, że wszystkie pielgrzymki papieskie do Polski odegrały ważną rolę zarówno w ich życiu osobistym (69 proc.), jak i w dziejach Polski (71 proc.). Szczególnie znaczenie Polscy przypisują pierwszej wizycie Jana Pawła II (81 proc.), która odbyła się w czerwcu 1979 roku. Co ciekawe, badani bardziej doceniają jej rolę w historii naszego kraju niż w swoim życiu osobistym. Natomiast co czwarty ankietowany za szczególnie istotną uznaje drugą pielgrzymkę, która miała miejsce pod koniec stanu wojennego, w 1983 roku, a co szósty (17 proc.) – trzecią, z 1987 roku. Wynika z tego, że badani za szczególnie ważne dla Polski uznają głównie te pielgrzymki, które miały miejsce w czasach PRL. (...) Pytani, czy pierwszej pielgrzymce Jana Pawła II do ojczyzny zawdzięczamy polskie przemiany, Polacy w zdecydowanej większości odpowiadają twierdząco. Według ankietowanych, wizyta ta przyczyniła się do powstania "Solidarności" w sierpniu 1980 roku oraz do obalenia komunizmu i odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 roku. Twierdzi tak ponad trzy czwarte badanych (po 78 proc.) |
prof. Andrzej Friszke napisał/a: |
Niewątpliwie wybór kard. Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową, a następnie jego pierwsza wizyta w ojczyźnie w czerwcu 1979 r. miały ogromne znaczenie dla późniejszych zmian w Polsce. Te dwa wydarzenia dostarczyły polskiemu społeczeństwu autorytetu, poczucia jedności, dumy narodowej, alternatywnego środka odniesienia do tego, co było peerelowską codziennością: władzy partii i całego jej sztafażu ideologicznego. Papież stał się tym, wokół, którego mogło się budować poczucie „my”, a nie tylko poczucie „oni” (...)
Sama wizyta z czerwca 1979 była bardzo ważna dla integracji społeczeństwa, tzw. przeciętnych ludzi. Liczne pielgrzymki wiernych zmierzające na papieskie msze, samoorganizacja w miejscach spotkania z papieżem, wytwarzanie poczucia dyscypliny w tłumie - dyscypliny polegającej na tym, że skoro jesteśmy razem, musimy przyjąć pewne normy zachowania i działania, aby było nam wszystkim lepiej, a nie dyscypliny narzuconej z zewnątrz. To wszystko wytworzyło pewną więź miedzy ludźmi, rozbudziło wzajemne zaufanie i chęć wspólnego przeżycia tych spotkań. Nie bez znaczenia była też późniejsza pamięć tego wspólnego bycia z papieżem. Ujawniała się ona m.in. w „rytuałach” strajkowania. W manifestowaniu solidarnościowej tożsamości możemy odnaleźć wiele elementów, które zostały wypracowane podczas papieskich pielgrzymek. Chodzi tu np. o kwiaty, którymi ozdabiano bramy protestujących zakładów, portrety Jana Pawła II, obrazy Matki Bożej, ale też sposób działania na zasadzie spokojnej determinacji, unikania kłótni, awantur, napięć. Momenty szczególnego bycia razem, które zostały zapamiętane z pielgrzymek budowały także pewną formułę ruchu solidarnościowego (...) Papież nie doprowadził do rewolucji w takim sensie, że ją przygotował, a nawet, że ją przepowiedział. On odwołał się do pewnych wartości, do podmiotowości człowieka. Ale wybuch strajku sierpniowego, postulaty wówczas zgłoszone, strategia prowadzenia protestu były dziełem twórców protestu w stoczni gdańskiej i innych ośrodkach w kraju, a później założycieli Solidarności. Oni sami, metodą prób i błędów, wypracowali pewne mechanizmy. Jednak rola papieża i jego autorytetu nie była wówczas bez znaczenia. Przeciwnie miała wpływ na przebieg solidarnościowej rewolucji. Taką fundamentalną sprawą było przyjęcie przez kierujących strajkami i ich uczestników zasady walki bez przemocy. To była rzecz niezwykle fundamentalna. Miała ona swe źródło nie tylko w przemyśleniach opozycji demokratycznej, ale – przede wszystkim, jeżeli idzie o przyjęcie jej przez szerokie masy – w nauczaniu Jana Pawła II (...) Polacy nie mogliby zrobić papieżowi czegoś takiego, jak zastosowanie przemocy. Było dokładnie tak, jak mówię. Istniało bowiem poczucie pewnej więzi, obopólnego zobowiązania. Wyrażało się ono w przekonaniu, że on tam w Watykanie o nas myśli i stara się nam pomóc, ale my jemu jesteśmy też coś winni. Nie możemy zrobić czegoś, co byłoby bardzo przeciwne jego naukom, czyli np. zastosować przemoc. |
ASX76 napisał/a: |
np. Giordano Bruno został spalony na stosie przez tzw. Świętą Inkwizycję. |
ASX napisał/a: |
Tak więc nie pierdol Pan z łaski swojej o wielkich zasługach religii... Tym bardziej, że chrześcijańska ma najwięcej krwi na brudnych łapskach, a poza tym chrześcijaństwu "zawdzięczamy" znaczne zniszczenie wielkiego dorobku kultury antycznej... |
dworkin napisał/a: |
Postrzeganie Inkwizycji zresztą też prezentujesz zbyt proste i pełne ignorancji. Inkwizycyjny proces karny u swego zarania wyprzedzał ten świecki o całe stulecia. Dopiero on na przełomie XII i XIII w. wprowadził dążenie do ustalenia prawdy materialnej za pomocą racjonalnych dowodów. Oskarżony zyskiwał prawo do zapoznania się z aktami, stosunek między nim a świadkami stawał się istotny dla ich wiarygodności, z czasem zaczął mu przysługiwać nawet obrońca z urzędu. Gdy zaś spojrzeć na strukturę orzekanych przez Inkwizycję wyroków, znakomita większość z nich wiązała się tylko z pokutą, np. publicznym noszeniem krzyża, a mniejszość z torturami lub śmiercią. W przeważającej liczbie przypadków lepiej wychodziło się na procesie o herezję niż na procesie świeckim o kradzież bochenka. Z biegiem czasu jednak ten drugi przyjął standardy pierwszego, a nawet go cywilizacyjnie wyprzedził. Nie da się też ukryć przypadków takich jak Giordano Bruno, nie zmieniają one jednak obiektywnej prawdy o Inkwizycji. |
Cytat: |
W ogóle to najciekawsze jest to, że mnóstwo bogobojnych polityków i działaczy jednocześnie twierdzi, że to Janowi Pawłowi II zawdzięczamy upadek komunizmu i wolną Polskę, i że "okrągły stół" był zdradą i że to źle, że nie przeprowadzono dekomunizacji, bo okrągły stół i zdradziecki układ w Magdalence miał uniemożliwić prawdziwe zmiany. I nie dostrzega w tym żadnej wewnętrznej sprzeczności. |
Cytat: |
Kościół walczył z oświeceniem między innymi dlatego, ponieważ ciemnym ludem o niebo łatwiej było kierować i manipulować. Jasna sprawa, że ci, którzy prezentowali filozofię miłą religii, mogli to czynić bez przeszkód. Natomiast każdy, kto przemawiał przeciwko..., był wrogiem do kasacji, np. Giordano Bruno został spalony na stosie przez tzw. Świętą Inkwizycję.
Tak więc nie pierdol Pan z łaski swojej o wielkich zasługach religii... |
Cytat: |
Tym bardziej, że chrześcijańska ma najwięcej krwi na brudnych łapskach, a poza tym chrześcijaństwu "zawdzięczamy" znaczne zniszczenie wielkiego dorobku kultury antycznej... |
Cytat: |
dworkin, zabawny jesteś z tymi cytatami specjalistów. Nawet mi się z tym nie chce dyskutować. Szkoda czasu. Słowacki zachwyca i basta.
|
Cytat: |
A co do urazu to owszem mam, do bezmyślnie powtarzanych bzdetów. A jeśli to propaganda to mam mega uraz. |
Cytat: |
Bez uprzedzeń autorka oddziela od religię od polityki, tj. wywodzi, że religia jest narzędziem w ręku polityki. Od zarania dziejów. Niby można ziewać, bo takie to odkrywcze, ale czytałem z przyjemnością. |
Adeptus Gedeon napisał/a: |
Chrześcijaństwo ma znacznie większe zasługi w zachowywaniu kultury antycznej. Przez znaczną część średniowiecza Kościół był JEDYNĄ instytucją, która była zainteresowana w jakimkolwiek zachowywaniu przynajmniej części tej spuścizny (w postaci architektury, języka, prawa rzymskiego, części filozofii, którą można było zaadaptować itd.). Już nie mówiąc o tym, że wschodnia część Cesarstwa Rzymskiego, ta, która przetrwała o tysiąc lat dłużej, była o wiele wcześniej i mocniej schrystianizowana. Więc bzdura. |
Cytat: |
To pewnie dlatego większość Arystotelesa i Platona to tłumaczenia z arabskiego, brzmi legitnie, mosterdzieju. |
Cytat: |
Średniowiecze znało jedynie nieliczne dzieła Arystotelesa. Do IX w. znane było O interpretacji w tłumaczeniach Mariusza Wiktoryna i Boecjusza. Pod koniec wieku X znane były również jego Kategorie (tłum. Boecjusza). W XII w. odkryto kolejne dzieła Stagiryty: pierwszą księgę Analityk pierwszych, Topiki i O dowodach sofistycznych. Lokalnie znane były także druga księga Analityk pierwszych i Analityki wtóre, lecz nie były rozpowszechniane. Pod koniec XII wieku powszechnie znany był już cały Organon, zaczynają się też pojawiać tłumaczenia innych dzieł Arystotelesa: fragmenty Fizyki; Metafizyki czy O duszy |
Adeptus Gedeon napisał/a: |
Tak na szybko, oczywiście, zdaję sobie sprawę, że Wikipedia nie jest doskonałym źródłem, więc jestem otwarty na Twoje zaprzeczenie powyższemu. |
Władysław Tatarkiewicz, Historia filozofii t. I napisał/a: |
Podczas wczesnego średniowiecza w Europie zachodniej równolegle z łacińską, chrześcijańską filozofią rozwijała się inna jeszcze filozofia: filozofia Arabów. Rozwijała się w innych warunkach niż chrześcijańska: Arabowie znali bowiem dzieła greckich filozofów i na ich podstawie budowali dalej.
Gdy w Grecji zabrakło warunków dla konserwacji i rozwoju nauk, nauka grecka znalazła przytułek w Persji; na dwór perski schronili się m. in. akademicy platońscy po zamknięciu Akademii w Atenach. W Persji jednak filozofia nie znalazła sprzyjającej atmosfery; lepsze widoki otworzyły sie w Syrii. Wielu wybitnych później filozofów greckich było pochodzenia syryjskiego: Jamblich, Porfiriusz, cała „syryjska" szkoła neoplatońska. Syryjczycy posiadali tłumaczenia arcydzieł filozofii greckiej, Organonu i pism neoplatońskich. Gdy zaś w VII w. zaczął się rozkwit Arabii, syryjscy uczeni znaleźli gościnne przyjęcie na dworze bagdadzkim. Pod Al-Mamunem (w początku IX w.) pisma Arystotelesa zostały przełożone z syryjskiego na arabski. W X zaś wieku założony został instytut przekładów, który przełożył na nowo szereg dzieł naukowych, prawdopodobnie już wprost z tekstów greckich. Przełożony został cały Arystoteles (może bez Polityki), wiele dzieł Platona (Państwo, Prawa, Timaios, Fedon) i liczne pisma neoplatońskie, między innymi anonimowe dzieło, które choć zwane było Teologią Arystotelesa, zawierało faktycznie doktryny neoplatońskie; poza tym dzieła uczonych greckich, Teofrasta, Galena, astronomów, matematyków. Puściznę naukową Greków Arabowie przyswoili sobie w nadzwyczaj szerokim zakresie. Wśród filozofów znanych jako „filozofowie arabscy" niektórzy, m. in. tak znakomici, jak Alfarabi lub Awicenna, nie byli pochodzenia arabskiego: pochodzili z Azji Środkowej. Pisali po arabsku: język ten bowiem odgrywał wówczas tę samą rolę, co łacina na Zachodzie (...) W XII w., a zwłaszcza w dwóch następnych stuleciach, wrogi filozofii duch wziął górę wśród Arabów. Przyszedł okres prześladowań filozofii przez władców arabskich. Prześladowania wytępić jej nie zdołały, ale odjęły jej znaczenie, jakie miała przedtem. Filozofia arabska w tym okresie znalazła schronienie wśród Żydów Hiszpanii i południowej Francji. Było to tym łatwiejsze, że Żydzi mieli tradycję filozoficzną podobną do Arabów. Ich tradycyjna nauka, zwana Kabałą, zawarta w dwóch księgach, Jezirah i Sohar (oparta na źródłach dawniejszych, ale opracowana dopiero w IX i XIII wieku), była systemem emanacyjnym, zawierającym stare doktryny żydowskie, ale przesiąkniętym ideami Platońskimi i neoplafońskimi. Poza tym niektórzy myśliciele żydowscy dążyli do filozofii czystego neoplatonizmu i perypatetyzmu. Najwybitniejszym przedstawicielem neoplatońskiego prądu był Tbn Gabirol, żyjący w połowie XI w., przez scholastyków uważany błędnie za Araba i nazywany Awicebronem, autor dzieła Źródło Życia. Dzieło to było jednym z najbardziej konsekwentnych systemów emanacyjnych, jakie wytworzyło średniowiecze. Próby zaś w wielkim stylu uzgodnienia teologii żydowskiej z Arystotelesem dokonał Mojżesz Majmonides, współczesny Awerroesowi (1135- 1204), autor Przewodnika błądzących, który, zresztą tak samo jak Awerroes, po platońsku pojmował Arystotelesa. Filozofia Arabów, choć współczesna scholastyce, miała z nią mniej analogii niż z patrystyką. System np. Awicenny był analogiczny do systemu Orygenesa. Dążyła raczej do samodzielnych konstrukcji niż do wyjaśniania prawd wiary, jak to czyniła scholastyka. Arabowie byli bardziej krańcowi: albo czysty Koran, albo czysta filozofia, scholastyczne próby pojednania wiary i rozumu były im na ogół obce. Filozofia ich długo nie stykała się z filozofią łacińską. Ale na progu XIII wieku wdarła się w jej rozwój. Arabowie i Żydzi dostarczyli scholastykom teksty Greków, a zarazem własną tych tekstów interpretację. Idee arabskie i podobne do nich żydowskie oddziałały silnie na chrześcijańskich filozofów, zwłaszcza na pierwszą generację XIII w. Różne pomysły arabsko-żydowskie stały się własnością średniowiecza, jak Awicenny koncepcja uniwersaliów, Alfarabiego dowód istnienia Boga, odnowiony przez Awicennę, jak teoria spostrzeżeń wzrokowych Alhazena itd. Co więcej, cały system neoplatoński, który w filozofii chrześcijańskiej nie miał wyznawców od Eriugeny, pod wpływem Awicebrona odżył w XIII wieku. Najwięcej wszakże zwolenników od połowy XIII w. znalazła doktryna formalnie perypatetycka, ale faktycznie panteistyczna, którą czerpano z Awicenny i zwłaszcza z Awerroesa; zwolenników jej zwano „awerroistami łacińskimi". Działanie mottekaleminów i Algazela na chrześcijańską filozofię było mniej silne, przynajmniej na razie. Jednak w XIV w. ich idee, łącznie z teorią podwójnej prawdy Awerroesa, wpłynęły na wytworzenie się prądu sceptycznego wśród scholastyków. Działanie Algazela było wszakże po części odwrotne do jego zamierzeń; dzieła jego, które wśród Arabów przyczyniły się do walki z filozofią, były wśród chrześcijan źródłem informacyjnym o filozofii. Jeśli za główny prąd filozofii europejskiej uważać ten, który płynął najpierw w Grecji, a potem w zachodniej, łacińskiej Europie, to filozofia Arabów wypłynęła z głównego prądu i w nim też znalazła ujście. Przez kilka zaś wieków płynęła z nim równolegle (...) [W Europie] dzieło odzyskania, przetłumaczenia i przyswojenia starożytnej filozofii dokonane zostało w XII w. i w początkach XIII w takim szerokim zakresie, jak nigdy przedtem ani nigdy potem. W procesie przyswajania kultury starożytnej był to etap środkowy: przyszedł później niż recepcja kultury społeczno-państwowej, ale wcześniej niż odnowienie literatury, które nastąpiło dopiero za Odrodzenia. Dla nauki był wiek XIII prawdziwym „renesansem", zjawiskiem analogicznym do Renesansu XV wieku; ale wynik w XIII w. był odmienny: było nim nie wyparcie scholastyki przez naukę starożytną, lecz przystosowanie się ich wzajemne. Odzyskano w XIII w. przede wszystkim Arystotelesa; poza tym pisarzy neoplatońskich, Proklosa i ekscerpty z Plotyna, Sekstusa Empiryka, Lukrecjusza, Żywoty słynnych filozofów Laertiosa Diogenesa, ponadto i uczonych, jak Euklides i Galenus. Źródła te zostały odzyskane przez pośrednictwo Arabów i Żydów, łącznie z żydowskimi i arabskimi komentarzami. Jednocześnie poznano oryginalne traktaty filozoficzne i specjalne traktaty naukowe arabskie z zakresu fizyki (zwłaszcza optyki), astronomii, matematyki, medycyny. Ten renesans nauki obejmował również i antyk chrześcijański: grecką patrystykę; ważny systematyczny traktat Jana z Damaszku został w XII wieku przełożony (pod nazwą De fide orthodoxa) i przez to udostępniony Zachodowi. Materiał był olbrzymi; jeśli nie zdezorientował średniowiecznych uczonych i mógł być przez nich zasymilowany, to dzięki wielkiej już dojrzałości myśli średniowiecznej. Rozkwit scholastyki, trwający od XII wieku, poprzedził bowiem recepcję starożytnej wiedzy, a nie wynikł z niej. Rozbudzona myśl scholastyczna potrzebowała materiału naukowego, szukała go i znalazła. Pierwsze przekłady dokonywane były z arabskiego na łacinę: skromne początki pracy translatorskiej datowały się od XI w., tłumaczył wówczas mnich Konstanty Afrykanin, który w misjach bawił między Arabami. Trochę przekładów przywiózł był ze swych podróży Adelhard z Bath z początkiem XII w. Od połowy zaś tego stulecia akcja poprowadzona została systematycznie: zaczęta została w Hiszpanii i na Sycylii, w krajach, gdzie stykała się kultura arabska z łacińską. W Toledo w drugiej ćwierci XII w. na dworze arcybiskupa Rajmunda założone było kolegium tłumaczeń, które przełożyło całą puściznę Arystotelesa wraz z komentarzami arabskich i żydowskich filozofów, jak Alfarabi, Awicenna, Majmonides. Przekładów, zwłaszcza Awerroesa, dokonywano też na dworze neapolitańskim Fryderyka II i Manfreda. Zasłużonym tłumaczem był wymieniony już poprzednio Jakub z Wenecji. Na Sycylii był czynny Michał Szkot. W Hiszpanii wyróżniali się jako tłumacze Gundissalvi i Gerard z Kremony (zm. ok. 1187). Gundissalvi nie znał arabskiego, tłumaczył z kastylijskiego, na który mu Arabów przekładał Ibn Saud, zwany Janem Hiszpanem. Wszakże przekłady starożytnych filozofów z arabskiego miały charakter tylko tymczasowy. Wcześnie na Sycylii Henryk Arystyp (zm. 1162) tłumaczył wprost z greckiego część Arystotelesowskich Meteorologica i De generatione et corruptione. Najwcześniejsze przekłady Metafizyki (Metaphysica vetitstissima i Metaphysica media) były robione jeszcze w XII wieku wprost z greckiego. Jednakże systematyczne tłumaczenia z oryginału - przez Roberta Grosseteste, Wilhelma Moerbecke i Bartłomieja z Messyny - były dokonywane dopiero począwszy od połowy XIII wieku. Pisma filozoficzne odzyskane obecnie miały dla średniowiecza nierówne znaczenie. Niektóre, obce duchowi wieków średnich, przeszły bez wrażenia, jak pisma sceptyka Sekstusa, albo mało oddziałały, jak dzieło epikurejczyka Lukre-cjusza. Wielką rewelacją były natomiast pisma Arystotelesa, z którego od wczesnego średniowiecza znano tylko fragmenty pism logicznych. Recepcja starożytnej filozofii w XIII wieku była, jeśli nie wyłącznie, to przeważnie, recepcją Arystotelesa. Doktryny jego zostały wchłonięte przez naukę chrześcijańską. Arystoteles pozyskał świat łaciński dla swej logiki, a po niej i przez nią dla innych działów: dla teorii poznania, psychologii i filozofii przyrody, wreszcie dla całego systemu filozofii teoretycznej i praktycznej. Recepcja Arystotelesa oznaczała, wobec panującego dotąd w scholastyce prądu augustyńsko-platońskiego, zwiększenie czynnika empirycznego, zmianę postawy subiektywnej na obiektywną, emocjonalnej na intelektualną. Wszakże Arystoteles nie od razu został przekazany Zachodowi w czystej formie, lecz najpierw w przekładach arabskich z komentarzami arabskimi, gdzie był interpretowany w duchu neoplatońskim. Przy tym jednocześnie z pismami Arystotelesa przełożone zostały pisma neoplatończyków. Wyciąg z Ennead Plotyna, znany pod fałszywą nazwą Teologii Arystotelesa, oraz wyciąg z Proklosa, rodzaj metafizycznego podręcznika późnego neoplatonizmu, nazywany Liber de causis, przełożone w XII wieku, wywarły doniosły wpływ na myślicieli XIII w. Na razie tedy wraz z wpływami Arystotelesowskimi wznowiły się i wzmogły wpływy Platońskie i neoplatońskie. Ale XIII wiek dokonał dzieła oczyszczenia tekstów Arystotelesa. Próby przyswojenia Arystotelesa i przystosowania go do nauki chrześcijańskiej pojawiły się już były w XII w., w chwili zapoznania się z jego pismami. Już Gundissalvi, tłumacz Arystotelesa, przyswoił sobie jego poglądy, przede wszystkim hilemorfizm; jednocześnie zresztą wprowadził elementy neoplatońskie, traktował intelekt, duszę, ciało jako kolejne emanacje Boga. Poza Hiszpanią pierwszy posługiwał się pojęciami Arystotelesa Wilhelm z Owernii, ten już ostrożniejszy od Gundissalviego. Arystotelizm, nawet wolny od przymieszek neoplatońskich, miał momenty niezgodne z nauką chrześcijańską, jak np. teza o wieczności świata. I gdy pojawiły się pierwsze próby wprowadzenia arystotelizmu do filozofii chrześcijańskiej, Kościół w 1210 i 1215 r. zakazał uczenia w duchu Arystotelesa; dotyczyło to przyrodniczych dzieł Arystotelesa, tzw. libri naturales, a w szczególności ich naturalistycznego wykładu przez Dawida z Dinant. Zakaz był ponowiony przez Grzegorza IX w r. 1231 z okazji reorganizacji Uniwersytetu Paryskiego, tym razem z klauzulą „dopóki nauka nie zostanie poprawiona". Grzegorz powołał też komisję mającą zadanie oczyszczenia dzieł Arystotelesa. W Oksfordzie nakazy nie obowiązywały. I nie trzymał się ich Bacon, który z Oksfordu przybył do Paryża i tam od r. 1241 wykładał. Mimo zakazu Arystoteles był studiowany, a niebawem studia te zostały oficjalnie zaaprobowane. W r. 1252 Nacja angielska zobowiązała studentów do czytania De anima, a w 1255 cały wydział artium wprowadził studia Arystotelesa. Pozostało tak i później, choć Urban V przypomniał w r. 1283 zakaz Grzegorza. Dalsze studia rozwiały pierwotnie obawy władz kościelnych: nauka Arystotelesa, oczyszczona z przymieszek neoplatońskich, dała się wykładać teistycznie, zgodnie z zasadami chrześcijaństwa. Niezgodne zaś szczegóły zostały zmodyfikowane przez chrześcijańskich zwolenników: dzieła tego dokonali Albert Wielki i Tomasz z Akwinu. Od połowy XIII wieku Arystoteles stał się największą powagą filozoficzną scholastyki; odtąd, gdy scholastyk pisał „Filozof", rozumiał przez tę nazwę Arystotelesa. W latach 1270 i 1277 nastąpiło potępienie arystotelizmu, ale już tylko heterodoksalnego. A w r. 1366 studiowanie Arystotelesa zostało na uniwersytecie oficjalnie nakazane. |
Cytat: |
Polska jest światowym mocarstwem w wypędzaniu diabła. A egzorcyści mają swoje ofiary (...)
Egzorcyzm wielki to indywidualna sesja prowadzona przez specjalnie do tego wyznaczonego kapłana – egzorcystę. Jeszcze w latach 90. było ich w Polsce kilku, teraz jest ponad 150. Więcej egzorcystów jest tylko we Włoszech. W Niemczech, Szwajcarii, Hiszpanii i Portugalii nie ma ani jednego. Dokładną liczbę osób zgłaszających się po pomoc do egzorcysty trudno określić – Kościół nie ma obowiązku prowadzenia statystyk. Ks. Marian Rajchel, jeden z egzorcystów w diecezji przemyskiej, miał kiedyś w jednym miesiącu 120 spotkań. Wiele kończyło się egzorcyzmowaniem. |
Cytat: |
Nie ma żadnej wolności wewnętrznej innej, która by była prawdziwie sprzeczna z chrześcijańską wolnością. Kto jest wolny jako chrześcijanin i nie poddaje się tym dążeniom przyziemnym tego świata, ten jest automatycznie najlepszym obywatelem Rzeczpospolitej
Więcej: http://wiadomosci.gazeta....watelem-rp.html http://wiadomosci.gazeta....watelem-rp.html |
Cytat: |
Kielce: katolickie chuliganki przeganiają ludzi z altanki grillowej i urządzają sobie modlitwy |
Fidel-F2 napisał/a: |
Żona, ultrakatoliczka |
Fidel-F2 napisał/a: |
moja żona, i owszem, żona jest ultrakatoliczką a ja wojującym ateistą i owszem dworkin, mimo to mamy się bardzo dobrze |
Fidel-F2 napisał/a: |
moja żona, i owszem, żona jest ultrakatoliczką a ja wojującym ateistą i owszem dworkin, mimo to mamy się bardzo dobrze |
Fidel-F2 napisał/a: |
przecież napisałem, że by ich pogoniła |
MrSpellu napisał/a: |
Zdajecie sobie sprawę z tego, że można być jednocześnie katolikiem oraz krytykiem porządku wiary katolickiej? Tak jak Marcin Luter na przykład |