Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Historia i kultura Ukrainy, Białorusi i okolic
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-06, 16:31   Historia i kultura Ukrainy, Białorusi i okolic

Temat wydzielony z dyskusji o Piłsudskim.
Ł, jeśli Ci na tym zależy, skopiuj sobie zdanie o Wrocławiu.


BG napisał/a:

Ale przecież na Kresach dominowało głównie prawosławie i grekokatolicyzm, a co za tym idzie - kultura ruska, a nie polska.

Po pierwsze kultura ruska to własnie białorusini i ukraińcy rozerwani między kulturą polską a rosyjską. A Grekokatolicyzm to własnie ewidentny przykład wpływów polskich na kulturę ruską. Dlatego tak silnie zwalczany był przez kozaków, władze Carskie a później ZSRR. Zresztą my nie byliśmy dłużni - w latach 20 burzono w Warszawie cerkwie prawosławne np. przepiekny choć totalnie nie pasujący do krajobrazu warszawy sobór św Aleksandra http://upload.wikimedia.o...dral_warsaw.jpg Jest to pewna wojna kultur - rusini przez długi czas byli traktowani zarówno przez polaków i rosjan jako młodsi, gorsi bracia których trzeba wyrobić na swój wzór. Do dzisaj ten podział jest żywy - weź sobie granice polski i ZSRR po pokoju ryskim z 1923 a później zestaw ją z dzisiejsza mapą ukrainy i tego kto głosuje na kogo. Na Ukrainie zachodniej przeważaja tendencje prozachodnie - tymczasem na wschodzie powszechnym językiem nawet nie jest ukraiński tylko rosyjski.


BG napisał/a:
Ale i tak takie miasta, jak Wrocław czy Działdowo, były ośrodkami polskości przed wojną.

Co to znaczy "ósrodek"? Twierdzisz że przed wojną (I?II?) było w Wrocławiu więcej polaków niż niemców?


BG napisał/a:

Kieruję się w tym wypadku, tym, co kto miał na początku -

A ma to jakiekolwiek racjonale przesłanki? Pozatym co to znaczy "na początku"?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-06, 16:56   

Ł napisał/a:

Po pierwsze kultura ruska to własnie białorusini i ukraińcy rozerwani między kulturą polską a rosyjską.

Skąd przekonanie, że Białorusini i Ukraińcy sa rozerwani między kulturą polską a rosyjską?
A może to Polacy są rozerwani między kulturą niemiecką a ukraińską ? :badgrin:


Ł napisał/a:
A Grekokatolicyzm to własnie ewidentny przykład wpływów polskich na kulturę ruską.
Nic bardziej mylnego.
Grekokatolicy to chrześcijanie obrządku wschodniego - bizantyjskiego.
Żadnych wpływów polskich tam nie znajdziesz.
Nawet, jeśli próbowano je wprowadzać, to zostały usunięte :P
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-06, 17:55   

Geoffrey napisał/a:

Skąd przekonanie, że Białorusini i Ukraińcy sa rozerwani między kulturą polską a rosyjską?

Stąd że te narody kształtowały się określając się w stosunku do dwóch sił które przez większość czasu miały wpływ na te ziemie nie tylko polityczne ale też kulturalny. Szczególnie widać to po elitach obu nacji które przez większośc czasu swojego istnienia przyjmowali albo polski albo rosyjski styl życia. Z jednej strony masz takich spolonizowanych białorusiów jak Tadeusz Kościuszko z drugiej Łukaszenko (zwróć uwagę na końcówkę naziwska u obu) które lepiej mówi po rosyjsku niż białorusku (to samo tyczy się prowschodniego Janukowycza na ukrainie). Spójrz chociażby na taki aspekt jak polityka historyczna - prozachodnia orientacja uznaje za godło Białorusi Pogoń odwołująca się do tradycji RP obojga narodów tymczasem prowschodnia uznaje flage wzorowaną na tej która miała Białoruska SRR.

Ł napisał/a:

Grekokatolicy to chrześcijanie obrządku wschodniego - bizantyjskiego.
Żadnych wpływów polskich tam nie znajdziesz.

No oczywiście, żadnych poza włączeniem całej rzeszy rusinów do współnoty katolickiej, utażsamianej z polskością w tej części świata. Dlatego wspólnoty unickie były wspierane przez państwo polskie, a następnie z równą siłą tępione przez siły rosyjskie od cara do bolszewików a także nacjonalistów ukraińskich od kozaków do Bandery. W wyniku czego obecnie nie ostało się ich zbyt wiele.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-06, 18:17   

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:

Skąd przekonanie, że Białorusini i Ukraińcy są rozerwani między kulturą polską a rosyjską?

Stąd że te narody kształtowały się określając się w stosunku do dwóch sił które przez większość czasu miały wpływ na te ziemie nie tylko polityczne ale też kulturalny.

Kształtowały się, kształtowały, aż się ukształtowały.
I są, istnieją, jako kultury narodowe. Spójne i konkretne.
Taki pogląd, że kultura ukraińska czy białoruska jest "rozerwana", świadczy wyłącznie o jej nieznajomości.
Fakt, że część Białorusinów i Ukraińców nie utożsamia się z własną kulturą narodowa, a z kulturą rosyjską, świadczy o stanie ich rusyfikacji, nie o stanie ich kultur narodowych.
Kiedy w XIX wieku Polak się germanizował, to nie oznaczało rozerwania polskiej kultury.

Ł napisał/a:

No oczywiście, żadnych poza włączeniem całej rzeszy rusinów do współnoty katolickiej, utażsamianej z polskością w tej części świata.

Myślę, że mylisz grekokatolików z rzymokatolikami.
Grekokatolicy są kościołem wschodnim, tak jak prawosławni.

Ł napisał/a:
Dlatego wspólnoty unickie były wspierane przez państwo polskie, a następnie z równą siłą tępione przez siły rosyjskie od cara do bolszewików a także nacjonalistów ukraińskich od kozaków do Bandery.

Prawdą jest tylko to, ze Grekokatolików niszczyła Moskwa - co robi do dziś.
Kościół greckokatolicki był i jest do dziś ostoją świadomości narodowej Ukraińców ( także tych od Bandery) zatem żaden nacjonalista ręki by nań nie podnósł.

Ł napisał/a:
W wyniku czego obecnie nie ostało się ich zbyt wiele.

Zdziwiłbyś się :P

Proponuję tę dyskusję wyodrębnić do nowego tematu.
Jakieś protesty?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-06, 19:18   

Geoffrey napisał/a:
Kształtowały się, kształtowały, aż się ukształtowały.
I są, istnieją, jako kultury narodowe. Spójne i konkretne.
Taki pogląd, że kultura ukraińska czy białoruska jest "rozerwana", świadczy wyłącznie o jej nieznajomości.

Zanim zarzucisz mi nieznajomośc czegokolwiek to może byś się ustosunkował do tego co napisałem wczesniej -chociażby casusu flagi i godła białoruskiego. To że kultury białoruska i ukraińska się wykrystalizowały, to nie oznacza że istnieją w próżni, same dla siebie jak monady Leibnitza. Każda kultura to twór żywy i dynamiczny ulegający takim a nie innym wpływom. Białoruś ma ten problem że większosc historii zawierała się w granicach RP a przez ostatni wiek została poddana miażdzącemu wpływom wielkiego brata z wschodu. Ukraina od zawsze była podzielona częśc która poddana była wpływom polskim (lwów, grekokatolicyzm, prozachodność) i rosyjskim (kijów/charków, twarde prawosławie,prowschodność) - tak jak argumentowałem Beńkowi - możesz to sobie zobaczyć patrząc na statystyki wyborów na ukrainie zachodniej i wschodniej -niemal idealnie będa się one pokrywały z dawnymi granicami polsko-rosyjskimi czy polsko-radzieckimi. Więc swobodnie można mówić o pewnym wyraźnym podziele tego społeczeństwa i jego kultury - a jeśli ktoś to ignoruje to sory winetu nie ma pojęcia o dzisiejszej ukrianie, a tymbardziej jej historii.

Geoffrey napisał/a:
Kiedy w XIX wieku Polak się germanizował, to nie oznaczało rozerwania polskiej kultury.


Bo polska kultura wykrastalizowała się duzo wczesniej, a szczyt wpływów kultury niemieckiej w Polsce, to okres średniowiecza kiedy mieliśmy głównie niemieckie mieszczaństwo. : )

Geoffrey napisał/a:
Myślę, że mylisz grekokatolików z rzymokatolikami.
Grekokatolicy są kościołem wschodnim, tak jak prawosławni.


Chyba masz bardzo słabe rozeznanie w tych sprawach. Katolicyzm i Prawosławie to wyznania. Natomiast Grekokatolicyzm czyli obrządek bizantyjski jest jednym z rytów kościoła katolickiego ( a nie odzielonym wyznaniem jak prawosławie). Bo kościół katolicki ma kilka rytów choć najczęsciej utożsamiany jest z łacińskim. Tak więc mylisz się sromotnie.

Geoffrey napisał/a:
Kościół greckokatolicki był i jest do dziś ostoją świadomości narodowej Ukraińców ( także tych od Bandery) zatem żaden nacjonalista ręki by nań nie podnósł.


Kozacy modlili się tak: "Imienia unii żeby nie było, Jezuici żeby nigdy nie byli, a na Ukrainie ni kościołów, ni papieżanów, ni Unitów, ani Jezuitów żeby nigdy nie było." (http://www.am.gdynia.pl/~testep/andreas/homilia.html). Co do Banderowców to z nimi sprawa jest o tyle skomplikowana że wielu współpracowników Bandery i UPA rekrutowało się z inteligencji ukraińskiej która była pod mocnymi wpływami polskimi i pochodziła z galicyjskich rodzin grekokatolickich (ulubione książki Bandery - trylogia Sienkiewicza) - tyle tylko że właśnie pierwszymi ich ofiarami padali łacinnicy i unici mówiący po polsku. Dużą częśc mieszkańców wołynia stanowili właśnie grekokatolicy - jak im się to przydało podczas rzezi wołyńskiej - nie wiem.

Geoffrey napisał/a:
Zdziwiłbyś się


Raczej się nie zdziwie bo ostatnio pisałem egzamin z systemów religijnych świata i musaiłeś mieć to wkute na pamięć. ; )

Edit - dziwne cytaty nie z mojej winy ; )
już poprawione. Mea culpa. G.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-06, 20:15   

Ł napisał/a:

Zanim zarzucisz mi nieznajomośc czegokolwiek to może byś się ustosunkował do tego co napisałem wczesniej -chociażby casusu flagi i godła białoruskiego.

Ależ ustosunkowałem się. Obecne godło i flaga Białorusi nie pochodzą z kultury białoruskiej, lecz radzieckiej. Tak jak zauważyłeś, duża część mieszkańców Białorusi i Ukrainy mówi po rosyjsku, należą więc do rosyjskiego obszaru kulturowego.
Prawdą jest, że zarówno społeczeństwo Białorusi jak i Ukrainy jest poddane silnej polaryzacji kulturowej - między kulturą własnego narodu a kulturą rosyjską.
Nieprawdą jest jakoby (narodowa) kultura ukraińska czy białoruska była rozerwana.

Ł napisał/a:
Białoruś ma ten problem że większosc historii zawierała się w granicach RP a przez ostatni wiek została poddana miażdzącemu wpływom wielkiego brata z wschodu. Ukraina od zawsze była podzielona częśc która poddana była wpływom polskim (lwów, grekokatolicyzm, prozachodność) i rosyjskim (kijów/charków, twarde prawosławie,prowschodność) - tak jak argumentowałem Beńkowi - możesz to sobie zobaczyć patrząc na statystyki wyborów na ukrainie zachodniej i wschodniej -niemal idealnie będa się one pokrywały z dawnymi granicami polsko-rosyjskimi czy polsko-radzieckimi.
Z Twoimi obserwacjami się zgadzam.

Ł napisał/a:
Więc swobodnie można mówić o pewnym wyraźnym podziele tego społeczeństwa i jego kultury
Po pierwsze - polaryzacji, nie podziale. Podział jest czymś ostrym, a często jest tak, że ludzie są po trochu w obu kulturach.
Ł napisał/a:

a jeśli ktoś to ignoruje to sory winetu nie ma pojęcia o dzisiejszej ukrianie, a tymbardziej jej
historii.

Powściągnij takie komentarze, bo może wyjść śmiesznie. ;)

Ł napisał/a:
Bo polska kultura wykrastalizowała się duzo wczesniej,

Dużo wcześniej niż ukraińska?
Do kultury ukraińskiej zalicza się literaturę Rusi Kijowskiej.
Latopisy od Olega. To 882 rok ;)


Ł napisał/a:
Katolicyzm i Prawosławie to wyznania. Natomiast Grekokatolicyzm czyli obrządek bizantyjski jest jednym z rytów kościoła rzymskokatolickiego ( a nie odzielonym wyznaniem jak prawosławie).

Kościół Greckokatolicki jest kościołem partykularnym Kościoła Katolickiego.
Na Kościół Katolicki składa się dobrych kilkanaście kościołów partykularnych różnych "obrządków", z którego największy jest rzymski. A drugi jest grecki, czyli bizantyjski.
Przy czym z rytu bizantyjskiego korzysta także Kościół Prawosławny ( który różni się teologicznie od Kościoła Katolickiego - jak piszesz - jest innym wyznaniem).
Ł napisał/a:
Kozacy modlili się tak: "Imienia unii żeby nie było, Jezuici żeby nigdy nie
byli, a na Ukrainie ni kościołów, ni papieżanów, ni Unitów, ani Jezuitów żeby nigdy nie
było." (http://www.am.gdynia.pl/~testep/andreas/homilia.html).

To dotyczy czasów kozackich, czyli wieku siedemnastego. Od początku osiemnastego wieku nasila się ekspansja rosyjska na Ukrainie i prawosławie patriarchatu moskiewskiego staje się narzędziem rusyfikacji Ukrainy. Od tego czasu kościół greckokatolicki jest ostoją ducha narodowego Ukrainy.
Ł napisał/a:
Co do Banderowców to z nimi sprawa jest o tyle skomplikowana że wielu współpracowników Bandery i UPA rekrutowało się z inteligencji ukraińskiej która była pod mocnymi wpływami polskimi i pochodziła z galicyjskich rodzin grekokatolickich (ulubione książki Bandery - trylogia Sienkiewicza) - tyle tylko że właśnie pierwszymi ich ofiarami padali łacinnicy i unici mówiący po polsku.

Po pierwsze - Ukraińcy uczyli sie od Polaków - co nie znaczy, ze utożsamiali się z polską kulturą. Raczej wzbogacali własną. Po drugie - praktycznie nie było grekokatolików mówiących po polsku. Językiem liturgicznym Grekokatolików jest ukraiński ( wcześniej SCS), zatem musieli znać ten język.

Ł napisał/a:
Dużą częśc mieszkańców wołynia stanowili właśnie grekokatolicy - jak im się to
przydało podczas rzezi wołyńskiej - nie wiem.

Uratowało im życie.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Zdziwiłbyś się :P

Raczej się nie zdziwie bo ostatnio pisałem egzamin z systemów religijnych świata i musaiłem mieć to wkute na pamięć. ; )

Więc się zdziw.
Właśnie dyskutujesz z grekokatolikiem.
Masz wiadomości ze żródła, nie z podręcznika.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-06, 20:58   

Geoffrey napisał/a:
że zarówno społeczeństwo Białorusi jak i Ukrainy jest poddane silnej polaryzacji kulturowej - między kulturą własnego narodu a kulturą rosyjską.
Nieprawdą jest jakoby (narodowa) kultura ukraińska czy białoruska była rozerwana.
[...]
Po pierwsze - polaryzacji, nie podziale. Podział jest czymś ostrym, a często jest tak, że ludzie są po trochu w obu kulturach.

Trochę się w tym momencie czepiasz to bo już kwestia semantyki - polaryzacja czy podział czy rozerwanie. W przypadku ukrainy rozerwanie na ukraine wschodnią i zachodnią jest dość wyraźne i łatwo nawet wskazac granice rozrywu językowego, światpoglądowego co składa się na odmiennośc kulturową.

Geoffrey napisał/a:

Dużo wcześniej niż ukraińska?
Do kultury ukraińskiej zalicza się literaturę Rusi Kijowskiej.
Latopisy od Olega. To 882 rok ;)

A teraz odpowiedz mi na pytanie, co to ma do rzeczy skoro mówimy o wykrystalizowaniu się a nie pierwszych przejawach?


Geoffrey napisał/a:

Kościół Greckokatolicki jest kościołem partykularnym Kościoła Katolickiego.
Na Kościół Katolicki składa się dobrych kilkanaście kościołów partykularnych różnych "obrządków", z którego największy jest rzymski. A drugi jest grecki, czyli bizantyjski.
Przy czym z rytu bizantyjskiego korzysta także Kościół Prawosławny ( który różni się teologicznie od Kościoła Katolickiego - jak piszesz - jest innym wyznaniem).

No więcwłasnie i w tym kontekście twoje wcześniejsze wmawianie mi że mylę grekokatolików z katolikami w ogóle i że grekokatolikom bliżej do prawosłąwia są conajmiej dziwne.



Geoffrey napisał/a:
Od początku osiemnastego wieku nasila się ekspansja rosyjska na Ukrainie i prawosławie patriarchatu moskiewskiego staje się narzędziem rusyfikacji Ukrainy. Od tego czasu kościół greckokatolicki jest ostoją ducha narodowego Ukrainy.

Ale jak może być ostoją ducha narodowego całej ukrainy skoro cały wschód ukrainy nigdy nie był unicki, tylko zawsze prawosławny?


Geoffrey napisał/a:
Po drugie - praktycznie nie było grekokatolików mówiących po polsku. Językiem liturgicznym Grekokatolików jest ukraiński ( wcześniej SCS), zatem musieli znać ten język.

Taaaa
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/grekokatolicy.html napisał/a:
Procent Polaków-grekokatolików na terenach trzech województw południowo-wschodnich (lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie) wynosił:

w 1910 r. - 2,3% ogółu ludności

w 1921 r. - 5,7% ogółu ludności

w 1931 r. - 6,9% ogółu ludności.

Wyprzedzając nieco czas ze względu na dane statystyczne, bo tylko takimi, późniejszymi dysponujemy, informujemy, że według spisu powszechnego z 1931 r. Polacy grekokatolicy stanowili 13% wiernych Cerkwi unickiej na obszarze wymienionych wyżej trzech województw, reprezentując masę 430 000 ludzi, tj. 6,9% ogółu ludności Małopolski Wschodniej (Galicji za Austrii). Z powyższej liczby 74 000 (17%) mieszkało w miastach, a 356 000 (83%) na wsi. Najwięcej Polaków grekokatolików mieszkało w Tarnopolu - 3 950 (11,1%) i Jarosławiu - 2 450 (11,1%). Sporo Polaków grekokatolików zamieszkiwało łańcuch wsi nad Sanem w Ziemi Przemyskiej i Jarosławskiej.




Geoffrey napisał/a:

Uratowało im życie.

Wątpie.

Geoffrey napisał/a:

Więc się zdziw.
Właśnie dyskutujesz z grekokatolikiem.
Masz wiadomości ze żródła, nie z podręcznika.

Ok fajnie ale nadal nie wiem czemu się mam dziwić. : ) A pozatym czy grekokatolicy w polsce to jakaś tajemna sekta ukrywająca się przed badaniami statystycznymi i masz jakąś tajemną wiedze która w sposób diametralny różni się od badań profesjonalistów? : ) Pozatym dane w publikacjach wydawanych przez odpowiednie instytucje najczęsciej pochodzą z samych źródeł czyli od reprezentantów danych wyznań więc wiesz... ; )
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-06, 21:55   

Ł napisał/a:

Trochę się w tym momencie czepiasz to bo już kwestia semantyki - polaryzacja czy podział czy rozerwanie. W przypadku ukrainy rozerwanie na ukraine wschodnią i zachodnią jest dość wyraźne i łatwo nawet wskazac granice rozrywu językowego, światpoglądowego co składa się na odmiennośc kulturową.

Sory Ł, ale pisałeś, ze " Ukraińcy i Białorusini są rozerwani między kulturą polską i rosyjską". Ja natomiast informuję Cię, ze to rozerwanie/polaryzacja/podział ( nie czepiam się semantyki ) można zaobserwować między ukształtowaną kulturą narodową ( Ukraińską, białoruską) a rosyjską. Rozumiesz różnicę? W ogóle pominąłeś istnienie kultury białoruskiej i ukraińskiej. To chyba dość istotne.


Ł napisał/a:
No więc własnie i w tym kontekście twoje wcześniejsze wmawianie mi że mylę grekokatolików z katolikami w ogóle i że grekokatolikom bliżej do prawosłąwia są conajmiej dziwne.

Ł, wiem, co napisałem.
Grekokatolikom jest naprawdę bliżej do Prawosławia, niż do kościoła rzymskokatolickiego.
Mają te same modlitwy, korzystają z tekstu tej samej Boskiej Liturgii Jana Chryzostoma, ta sama architektura, itd. Różnice natury teologicznej są mniej zauważalne - chodzi o uznanie prymatu Papieża, dogmat filioque, Niepokalanego Poczęcia i kilka innych drobiazgów wprowadzonych przez KK w ciągu ostatnich kilku stuleci.

Ł napisał/a:

Ale jak może być ostoją ducha narodowego całej Ukrainy skoro cały wschód Ukrainy nigdy nie był unicki, tylko zawsze prawosławny?

Trafne spostrzeżenie. Teraz popatrz na Twoją mapę używania języka rosyjskiego na Ukrainie i wszystko będzie jasne.

Ł napisał/a:


w 1910 r. - 2,3% ogółu ludności

w 1921 r. - 5,7% ogółu ludności

w 1931 r. - 6,9% ogółu ludności.

Wyprzedzając nieco czas ze względu na dane statystyczne, bo tylko takimi, późniejszymi dysponujemy, informujemy, że według spisu powszechnego z 1931 r. Polacy grekokatolicy stanowili 13% wiernych Cerkwi unickiej na obszarze wymienionych wyżej trzech województw, reprezentując masę 430 000 ludzi, tj. 6,9% ogółu ludności Małopolski Wschodniej (Galicji za Austrii). Z powyższej liczby 74 000 (17%) mieszkało w miastach, a 356 000 (83%) na wsi. Najwięcej Polaków grekokatolików mieszkało w Tarnopolu - 3 950 (11,1%) i Jarosławiu - 2 450 (11,1%). Sporo Polaków grekokatolików zamieszkiwało łańcuch wsi nad Sanem w Ziemi Przemyskiej i Jarosławskiej.

Dane statystyczne dotyczące Ukraińców w II RP maja mniej więcej taką wartość, jak dotyczące Polaków w Generalnej Guberni. A i tak chyba Niemcy byli bardziej dokładni.
I na takie dane powoływały sie polskie władze usiłując pokazać, jak to wielu Polaków mieszkało na Kresach.

Pewnie powiesz, że się wymądrzam, bo co ja tam mogę wiedzieć.
Twoja sprawa - korzystaj, lub nie:
Otóż łatwiej jest zmienić tożsamość narodową niż wyznanie. Osoba mająca rodziców Ukraińców i ochrzczona w cerkwi, nawet jeśli się z jakiejś przyczyny spolonizuje - pozostaje grakokatolikiem. Tak ma w papierach. Natomiast w spisie powszechnym mogła zadeklarowac już narodowość polską - z przekonania, ze strachu, lub po prostu - z powodu zafałszowania danych przez urzędników spisowych, które było nagminne wśród niepiśmiennej ludności ukraińskiej.


Ł napisał/a:
Ok fajnie ale nadal nie wiem czemu się mam dziwić. : )

Bo wychodzi na to, że starasz się mnie przekonać, kim jestem i do czego jest mi bliżej ;)

Ł napisał/a:
Pozatym dane w publikacjach wydawanych przez odpowiednie instytucje najczęsciej pochodzą z samych źródeł czyli od reprezentantów danych wyznań więc wiesz... ; )
Odpowiednich instytucji państwa polskiego nie należy podejrzewać o obiektywizm w sprawach ludności ukraińskiej.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-06, 23:38   

Geoffrey napisał/a:
W ogóle pominąłeś istnienie kultury białoruskiej i ukraińskiej. To chyba dość istotne.

Oj troszkę to odczytałeś nie po mojej myśli. Mówiąc o rozerwaniu między kulturą rosyjską a polską nie miałem na myśli że nie istnieje wogóle kultura białoruska i ukraińska. ; )) Co więcej bardziej chodziło mi własnie o rozchwianie tych kultur a nie to że biernie przyjmują kultury państw sąsiednich. Rozchwianie którego polacy i rosjanie nie mają - mitologia jednych i drugich wyraźnie ich sytuuje - polacy zawsze się mają za najbardziej położoną na wschód część zachodu, przedmurze chrześcijaństwa itp, rosjanie wyraźnie określają się jako trzeci rzym (bo pierwszy rzym i drugi - bizancjum upadły) który ma zbawić świat. A Białorusi i Ukraińcy? Te narody cierpią na konflikt tożsamości - nie bardzo mogą jak się określić. O to właśnie chodziło mi w tym rozerwaniu między kulturą polską a rosyjską - część ukraińców ciągnie ku zachodowi, druga ku wschodowi, nie ma jednej współnej mitologii spajającej naród.

Geoffrey napisał/a:

Grekokatolikom jest naprawdę bliżej do Prawosławia, niż do kościoła rzymskokatolickiego.
Mają te same modlitwy, korzystają z tekstu tej samej Boskiej Liturgii Jana Chryzostoma, ta sama architektura, itd. Różnice natury teologicznej są mniej zauważalne - chodzi o uznanie prymatu Papieża, dogmat filioque, Niepokalanego Poczęcia i kilka innych drobiazgów wprowadzonych przez KK w ciągu ostatnich kilku stuleci.

Zapewniam Cię że te 'drobiazgi' mają po tysiąckroć większe znaczenie niż to co kapłan ma na głowie kiedy odprawia msze i w jakim języku to robi. ; )

Geoffrey napisał/a:

Trafne spostrzeżenie. Teraz popatrz na Twoją mapę używania języka rosyjskiego na Ukrainie i wszystko będzie jasne.

Odmawiasz wschodnim ukraińcom prawa do ukraińskosci bo wyznają prawosławie a ich językiem powszednim jest rosyjski?

Geoffrey napisał/a:

Dane statystyczne dotyczące Ukraińców w II RP

Ale to jest spis austriacki co masz tam wyraźnie napisane : ) Wiem że austriacy faworyzowali polaków w galicji ale bez przesady. ; )))

Geoffrey napisał/a:

Bo wychodzi na to, że starasz się mnie przekonać, kim jestem i do czego jest mi bliżej ;)

Czyżby? - cofnij się do początku tego wątku, mój komentarz dotyczył tego że Unitów niewiele się ostało w porównaniu do status quo ante, co ty skomentowałeś że bym się zdziwił. ; ) Otóż ja nadal podtrzymuje teze że na przestrzeni wieku XIX i XX zasięg kościoła unickiego na ziemiach polskich i wschodnich poważnie się ograniczył. O tym że ty jesteś grekatolikiem przecież nie wiedziałem i nawet nie miałem możliwości odnieśc cokolwiek do ciebie. ; )

Geoffrey napisał/a:
Odpowiednich instytucji państwa polskiego nie należy podejrzewać o obiektywizm w sprawach ludności ukraińskiej.

Nie napisałem że to instytucje państwowe. ; ) Pozatym oskarżasz np. Gus o manipulacje na skale tych z ww. II RP?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-07, 00:36   

Ł napisał/a:

Oj troszkę to odczytałeś nie po mojej myśli.

Trudno. Tak sie wyraziłeś ;)

Ł napisał/a:
Mówiąc o rozerwaniu między kulturą rosyjską a polską nie miałem na myśli że nie istnieje wogóle kultura białoruska i ukraińska. ; )) Co więcej bardziej chodziło mi własnie o rozchwianie tych kultur a nie to że biernie przyjmują kultury państw sąsiednich.

Chciałbym zrobić jedno zasadnicze rozróżnienie - kultury ukraińskiej ( narodowej) i kultury Ukrainy ( jako sumy kultur zamieszkujących ją narodów)
Można powiedzieć, że kultura Ukrainy jest rozchwiana - między ukraińską, tradycyjnie rosyjską i "radziecką". Natomiast narodowa kultura ukraińska ma bardzo wyraźną tożsamość, zakorzenioną w Rusi Kijowskiej i XIX-wiecznym romantyźmie.

Ł napisał/a:
Rozchwianie którego polacy i rosjanie nie mają - mitologia jednych i drugich wyraźnie ich sytuuje - polacy zawsze się mają za najbardziej położoną na wschód część zachodu, przedmurze chrześcijaństwa itp,

Heh, to zupełnie tak jak Ukraińcy. I Niemcy :)

Ł napisał/a:
Te narody cierpią na konflikt tożsamości - nie bardzo mogą jak się określić.

Nie jest to prawdą, Ł.
I właśnie to miałem na myśli pisząc, że nie znasz kultury ukraińskiej i białoruskiej.
Bo niby skąd?
Bez urazy.


Ł napisał/a:
O to właśnie chodziło mi w tym rozerwaniu między kulturą polską a rosyjską - część ukraińców ciągnie ku zachodowi, druga ku wschodowi, nie ma jednej współnej mitologii spajającej naród.

W ogóle trudno jest jednoznacznie przypisać konkretnych ludzi do kultury.
Z narodowością jest łatwo - jeśli ktoś się deklaruje jako Ukrainiec - to nim jest.
Natomiast Ukrainiec nie znający języka ukraińskiego, posługujący sie na co dzień pojęciami kultury rosyjskiej nie uczestniczy w ukraińskiej kulturze.
Żeby jeszcze skomplikować obraz powiem, ze istnieje na Ukrainie coś takiego, jak świadomość państwowa - część zrusyfikowanych Ukraińców i Rosjan identyfikuje się z państwem ukraińskim, jako bardziej przewidywalnym i "przyjaznym" dla ludzi niż putinowska Rosja. To świetny zawór bezpieczeństwa dla imperialnej polityki Rosji.


Ł napisał/a:
Zapewniam Cię że te 'drobiazgi' mają po tysiąckroć większe znaczenie niż to co kapłan ma na głowie kiedy odprawia msze i w jakim języku to robi. ; )

Dla kogo?
Wybacz, ale konkretnie mnie snu z powiek nie spędza pytanie, czy Duch Święty schodzi od Ojca, czy Ojca i Syna. A może Ojca przez Syna? Grunt, że schodzi i robi to skutecznie ;)
A jaką modlitwę odmawiam - i czy w zrozumiałym języku - jest dla mnie raczej istotne.


Ł napisał/a:
Odmawiasz wschodnim ukraińcom prawa do ukraińskosci bo wyznają prawosławie a ich językiem powszednim jest rosyjski?

Odmawiam im prawa do bycia częścią kultury ukraińskiej.
Ponieważ są częścią kultury rosyjskiej, a ukraińskiej nawet nie znają.
Nie odmawiam im prawa do bycia częścią kultury Ukrainy.


Ł napisał/a:
Otóż ja nadal podtrzymuje teze że na przestrzeni wieku XIX i XX zasięg kościoła unickiego na ziemiach polskich i wschodnich poważnie się ograniczył.

Dobra, dobra. A jednak wbrew zasadom prawdopodobieństwa na jednego trafiłeś :P
I to nie na ziemiach wschodnich a na całkiem zachodnich.

Ł napisał/a:
Poza tym oskarżasz np. Gus o manipulacje na skale tych z ww. II RP?

Peerelowski GUS? Jak najbardziej ;)

Pozdrawiam!
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-07, 07:51   

Dyskusja wytraca dynamike więc konkrety z mojej strony:

Geoffrey napisał/a:
Natomiast narodowa kultura ukraińska ma bardzo wyraźną tożsamość, zakorzenioną w Rusi Kijowskiej i XIX-wiecznym romantyźmie.

Ciekawe jest to że kiedy ja powołuje się na kozaków jako element tożsamości ukraińskiej to ty machcasz ręką i piszesz że to XVII wiek, tymczasem bez oporów przytaczasz Latopisy od Olega i Ruś Kijowską itp. : ) Pachnie mi tu trochę instrumentalnym traktowaniem treści....

Geoffrey napisał/a:
I właśnie to miałem na myśli pisząc, że nie znasz kultury ukraińskiej i białoruskiej.
Bo niby skąd?

Bo mam od 2 lat stały kontakt z kolegami i koleżankami z z Ukrainy a szczególnie Białorusi, studiujących na moim wydziale których państwo polskie chojnie stypendiuje za udział w opozycji? : ) I od których właśnie to usłyszałem? : ) Już abstrahując od tego że tematyką wschodnią poprostu się interesuje.

Geoffrey napisał/a:
Heh, to zupełnie tak jak Ukraińcy. I Niemcy

Ukraińcy - nie, ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...). Niemcy - nie, bo oni myslą o sobie mocarstwowo i jako środku świata - wystarczy przejrzeć geopolityczne koncepcje autorów niemieckich. : )
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1782
Wysłany: 2008-07-07, 09:53   

Ł napisał/a:
kultura ruska to własnie białorusini i ukraińcy rozerwani między kulturą polską a rosyjską

Kultura rosyjska to też kultura ruska - tyle że nie małoruska, tylko wielkoruska. Ruś Moskiewska to przecież inna nazwa Rosji.
Geoffrey napisał/a:
Do kultury ukraińskiej zalicza się literaturę Rusi Kijowskiej.
Latopisy od Olega.

Ale czy nie byłoby bardziej adekwatnie zaliczać to raczej to kultury szwedzkiej Ukrainy? Bo Oleg był z pochodzenia Szwedem, tak jak jego ojciec Ruryk. A w niektórych większych miastach Rusi aż do XI wieku językiem "urzędowym" (jeśli można to tak nazwać) był staronordycki, a nie ruski.
Pierwszym władcą Rusi o słowiańskim imieniu był Światosław I, urodzony około 942 roku; imię jego ojca Igor pochodzi od szwedzkiego Ingvar. myślę więc, że o "ruskości" Rusi można mówić najwyżej od jego czasów, bo to świadczy o postępującej asymilacji i slawizacji Rurykowiczów.
Co do sporów odnośnie usytuowania grekokatolicyzmu między rzymokatolicyzmem a prawosławiem - to grekokatolików nic nei łączy z katolicyzmem poza uznawaniem zwierzchności papieża - poza tym mają wszystko wspólne z prawosławiem. Prawosławie ściśle łączy się z kręgiem kultury grecko-bizantyjskiej, a katolicyzm (rzymski) z kręgiem kultury łacińskiej. A sam pisałeś, że Ukraińcy nie identyfikują się z kulturą łacińską. A poza kozakami i ich zwolennikami chyba nikt z Ukraińców nie uważał, że grekokatolikom jest bliżej do rzymokatolicyzmu niż do prawosławia.
Ł napisał/a:
Co do Banderowców

Co do samego Bandery, to on był synem parocha - proboszcza grekokatolickiego. ;) A to właśnie z domu wyniósł skrajnie antypolskie uprzedzenia.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-07, 11:06   

Ł napisał/a:
Dyskusja wytraca dynamike więc konkrety z mojej strony

Ciekawy komentarz, Ł.
Podzielę sie osobistą refleksją:
Widzę, że mamy całkowicie różne cele prowadzenia dyskusji.
Ty dążysz do "dynamiki", starasz się niedopuścić do jej obumarcia, czasami celowo ja podsycając.
Ja natomiast szukam punktów wspólnych, dla mnie sukcesem jest dojście do porozumienia i zakończenie dyskusji ;)

Ł napisał/a:
Ciekawe jest to że kiedy ja powołuje się na kozaków jako element tożsamości ukraińskiej to ty machcasz ręką i piszesz że to XVII wiek, tymczasem bez oporów przytaczasz Latopisy od Olega i Ruś Kijowską itp. : ) Pachnie mi tu trochę instrumentalnym traktowaniem treści....

Nie, Ł. Kozactwo jest jednym z fundamentalnych elementów ukraińskiej świadomości narodowej. Do tero elementem "eksportowym", dość dobrze rozpoznawalnym na świecie.
Chodziło mi o to, że to element historyczny już nieistniejący, tak samo jak Ruś Kijowska.
Natomiast kościół greckokatolicki wciąż istnieje i ma wpływ na tożsamość narodową.
Muszę się tu przyznać do pewnego uproszczenia - Prawosławie aktualnie także ma wielki wpływ na kulturę ukraińską - lecz w tej chwili na Ukrainie działaja trzy niezależna od siebie kościoły prawosławne - patriarchatu moskiewskiego, patriarchatu kijowskiego i autokefaliczny - niezależny. Nie muszę chyba dodawać, że mam na myśli dwa ostatnie.


Ł napisał/a:
Bo mam od 2 lat stały kontakt z kolegami i koleżankami z z Ukrainy a szczególnie Białorusi, studiujących na moim wydziale których państwo polskie chojnie stypendiuje za udział w opozycji? : ) I od których właśnie to usłyszałem? : ) Już abstrahując od tego że tematyką wschodnią poprostu się interesuje.

To świetnie. Wygląda na to, że dyskusji nie będziemy zaczynać od Adama i Ewy ;)

Ł napisał/a:
Ukraińcy - nie (czują się "przedmurzem chrześcijaństwa) , ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...).

Standardowy błąd polskiego punktu widzenia - utożsamianie chrześcijaństwa z kulturą łacińską. Już raz Cię poprawiałem ( "rzymskokatolicki " na "katolicki")
Pamiętasz Twój cytat z kozaków - to właśnie oni byli pierwszą linią chre ścijan w walce z Turkami i Tatarami.


Ł napisał/a:
Niemcy - nie, bo oni myslą o sobie mocarstwowo i jako środku świata - wystarczy przejrzeć geopolityczne koncepcje autorów niemieckich. : )

Ależ Niemcy od zawsze czują sie "przedmurzem chrześcijaństwa", od czasów krzyżackich. Zarzucając Polakom "azjatyckość" i "brak kultury". Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną". Z resztą wśród autorów niemieckich są i tacy, którzy uważają, ze Europa kończy się na Łabie, odmawiając "europejskości" niemcom Wschodnim, Saksonni i Brandenburgii.
Jak Europa szeroka, brednie są wspólne ;)


BG napisał/a:
Ale czy nie byłoby bardziej adekwatnie zaliczać to raczej to kultury szwedzkiej Ukrainy? Bo Oleg był z pochodzenia Szwedem, tak jak jego ojciec Ruryk. A w niektórych większych miastach Rusi aż do XI wieku językiem "urzędowym" (jeśli można to tak nazwać) był staronordycki, a nie ruski.

Nie. Jeśli Latopisy byłyby pisane po szwedzku - pewnie tak. Ale były pisane w języku słowiańskim, ( Waregowie nie umieli pisać ;) )

BG napisał/a:
Pierwszym władcą Rusi o słowiańskim imieniu był Światosław I, urodzony około 942 roku; imię jego ojca Igor pochodzi od szwedzkiego Ingvar. myślę więc, że o "ruskości" Rusi można mówić najwyżej od jego czasów, bo to świadczy o postępującej asymilacji i slawizacji Rurykowiczów.
Drużyna Olega, która w 882 przybyła do Kijowa liczyła ledwie kilkaset, może kilka tysięcy osób. Warescy wojowie już w drugim pokoleniu wtopili się w słowiańską masę. Ruś Kijowska była bardzo ludnym krajem.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1782
Wysłany: 2008-07-08, 10:29   

Geoffrey napisał/a:
Ależ Niemcy od zawsze czują sie "przedmurzem chrześcijaństwa", od czasów krzyżackich.

Czyli nie od zawsze. ;) Zakon krzyżacki powstał w 1190 roku - a więc ponad 200 lat od powstania cesarstwa niemieckiego (czytaj: od koronacji Ottona I w 962).
Geoffrey napisał/a:
Waregowie nie umieli pisać

Umieli. ;) Znali pismo runiczne (choć fakt, alfabetyczne pisma z Rusi Kijowskiej były pisane w języku słowiańskim).
Geoffrey napisał/a:
Drużyna Olega, która w 882 przybyła do Kijowa liczyła ledwie kilkaset, może kilka tysięcy osób

I nawiasem mówiąc, w tej drużynie oprócz Szwedów byli również Estończycy, którzy pomagali Olegowi zdobyć Kijów. Ale nie wiem, czy oni też się wtopili w "słowiańska masę".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-08, 15:14   

Geoffrey napisał/a:

Ty dążysz do "dynamiki", starasz się niedopuścić do jej obumarcia, czasami celowo ja podsycając.Ja natomiast szukam punktów wspólnych, dla mnie sukcesem jest dojście do porozumienia i zakończenie dyskusji ;)

Z mojej strony wygląda to tak: ja staram się doprowadzać do konfliktu postawionych tez (by wygrała ta bliższa prawdzie) aż dochodzi się do momentu że nie ma już czego konfliktować z sobą. Ty natomiast zaczynasz od szukania punktów wspólnych. Inne podejście.

Geoffrey napisał/a:
Ł napisał/a:
Ukraińcy - nie (czują się "przedmurzem chrześcijaństwa) , ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...).

Standardowy błąd polskiego punktu widzenia - utożsamianie chrześcijaństwa z kulturą łacińską. Już raz Cię poprawiałem ( "rzymskokatolicki " na "katolicki")
Pamiętasz Twój cytat z kozaków - to właśnie oni byli pierwszą linią chre ścijan w walce z Turkami i Tatarami.

Ale ja nie utożsamian chrześcijaństwa z kulturą łacińską. Ja utożsamiam kulturę łacińską z kościołem rzymskokatolickim. Ty cytując mnie popełniasz nadużycie -wtrąciłeś nawias którego nie ma w mojej orginalnej wypowiedzi, niejako tworząc sam wypowiedź którą możesz skrytykować. Wcześniej owszem popełniełm idący za daleko skrót myślowy - pisząc rzymskokatolicki zamiast katolicki - tym niemniej myśl się nie zmieniła - kościół wschodni przyjoł dogmaty kościoła rzymskokatolickiego oraz zwieszchnictwo papieża rzymskiego zachowując autonomie w kwestiach orgnizacyjnych. Stało się to za mediacją władz polskich chcących uwolić dużą częśc swoich poddanych od wpływów wschodnich. To właśnie nazwałem rywalizacją kultury polskiej z wpływami rosyjskimi.

Ł napisał/a:
Ależ Niemcy od zawsze czują sie "przedmurzem chrześcijaństwa", od czasów krzyżackich. Zarzucając Polakom "azjatyckość" i "brak kultury".

Mylisz się. Na soborze w Konstacji krzyżacy nie odmawiali polakom europejskości czy chrześcijańskości - rzecz polegała w tym że polacy korzystali z pomocy pogan w walkach z zakonem i to był główny argument krzyżaków (oraz to że Jagiełło nie-polak był neofitą). Jest tu więc wyraźnie rozgraniczenie. Polacy w istocie nie bronili tam swojej sprawy per ce, co byli adwokatami społeczności pogańskich, niemogących brac udziały w obradach soboru.

Geoffrey napisał/a:
Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną".

Mylisz się - cywilizowaną owszem - chrześcijańską nie. Nazizm zasadniczo odwoływał się do innej niż chrześcijańska mitologii (pogańskiej), choć oczywiście pewne elementy łączono czy używano populistycznie.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-09, 22:56   

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Ł napisał/a:
Ukraińcy - nie (czują się "przedmurzem chrześcijaństwa) , ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...).


Ty cytując mnie popełniasz nadużycie -wtrąciłeś nawias którego nie ma w mojej orginalnej wypowiedzi, niejako tworząc sam wypowiedź którą możesz skrytykować.

Znowu zarzucasz mi manipulację?
To się robi nudne.
Pozwolę sobie zacytować cały fragment, do którego się odniosłem.
Ł napisał/a:
Ł napisał/a:
Rozchwianie którego polacy i rosjanie nie mają - mitologia jednych i drugich wyraźnie ich sytuuje - polacy zawsze się mają za najbardziej położoną na wschód część zachodu, przedmurze chrześcijaństwa itp,

Heh, to zupełnie tak jak Ukraińcy. I Niemcy :)

Napisałeś, że Polacy uważają się za najbardziej położona na wschód część zachodu, za przedmurze chrześcijaństwa. Ja odpisałem, że Niemcy i Ukraińcy też tak się czują.
Aby Twoja wypowiedź była czytelna, , wstawiłem w nawias fragment Twojego własnego tekstu o przedmurzu chrześcijaństwa. Bez niego cytat brzmiałby:
Ł napisał/a:
Ukraińcy - nie , ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...)

Byłoby to zdanie wyrwane z kontekstu, w którym nie wiadomo, co "Ukraińcy nie".
Więc wstawiłem Twój własny tekst.
Zatem daruj sobie zarzuty o manipulacji.

Chyba już wiesz, że przejawiam kliniczny brak ambicji i zniechęcony potrafię porzucić dyskusję w samym jej środku, nie "stawiając na swoim" .


Ł napisał/a:
kościół wschodni przyjoł dogmaty kościoła rzymskokatolickiego oraz zwieszchnictwo papieża rzymskiego zachowując autonomie w kwestiach orgnizacyjnych.

Zachowując nie tylko autonomie prawną, ale cały obrządek, całą tradycję bizantyjską, liturgię itd. Coś, co dziś nazywa się wschodnią duchowością. Choćby rozumienie ikony.

Ł napisał/a:
Stało się to za mediacją władz polskich chcących uwolić dużą częśc swoich poddanych od wpływów wschodnich.

Uwolnić Kijów od wpływów Kijowa !
Dokładnie tak było :D
Ł, na ziemiach ruskich nie było żadnego rozdarcia. Konstantynopol od półtora wieku nie istniał, Moskwa jeszcze nie nabrała znaczenia. To Kijów wciąż był najsilniejszym ośrodkiem Wschodu, choć już mocno podupadłym po nawale tatarskiej.

Powtórzę jeszcze raz - opinia, że kultura ukraińska jest rozdarta między kulturą polską a rosyjską jest polskim mitem, być może spowodowanym tym, ze Ukraińcy maja podobne literki do Rosjan. ;)
Równie dobrze można twierdzić, że kultura polska jest rozdarta między niemiecką a rosyjską.
Nie jest. To niezależna, prężna kultura.


Ł napisał/a:
Mylisz się. Na soborze w Konstacji krzyżacy nie odmawiali polakom europejskości czy chrześcijańskości - rzecz polegała w tym że polacy korzystali z pomocy pogan w walkach z zakonem i to był główny argument krzyżaków (oraz to że Jagiełło nie-polak był neofitą). Jest tu więc wyraźnie rozgraniczenie. Polacy w istocie nie bronili tam swojej sprawy per ce, co byli adwokatami społeczności pogańskich, niemogących brac udziały w obradach soboru.

Łapiesz mnie za słowa. Oczywiście, nie wszyscy Niemcy, nie przez całe 1000 lat, ale taka myśl, jeśli nawet nie była dominująca - wciąż była obecna w niemieckiej polityce.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną".

Mylisz się - cywilizowaną owszem - chrześcijańską nie. Nazizm zasadniczo odwoływał się do innej niż chrześcijańska mitologii (pogańskiej), choć oczywiście pewne elementy łączono czy używano populistycznie.

Dobrze, obiecuje wysławiać się bardziej precyzyjnie:
Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną", Z wyjątkiem lat 1933 - 1945, kiedy opierała się tylko na przekonaniu, że jest bardziej "cywilizowana". Zadowolony?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-09, 23:54   

Geoffrey napisał/a:

Chyba już wiesz, że przejawiam kliniczny brak ambicji i zniechęcony potrafię porzucić dyskusję w samym jej środku, nie "stawiając na swoim" .

Chyba wiem że jeśli jeszcze raz będziesz mnie cytował w ten sposób to ja podziękuje. Krótko bez blablabla typu "łapiesz mnie za słowa" - jak masz wątpliwości to cytuj całość a nie twórczo pomagasz się rozwijać moim myślą w swoich postach. Drażni mnie to.

Zwłaszcza że wstawiając ten nawias zrobiłeś taki myk że ominełeś głową częśc wypowiedzi - tym że ukriancy nie czują więzi do kultury łacińskiej (jaki wydźwięk na ukrainie ma "łacinnik" - prawie taki sam jak u nas folksdojcz).

Geoffrey napisał/a:

Zachowując nie tylko autonomie prawną, ale cały obrządek, całą tradycję bizantyjską, liturgię itd. Coś, co dziś nazywa się wschodnią duchowością. Choćby rozumienie ikony.

Nadal to tak zwane pikusie, takie jak ww. co ma na głowie kapłan podczas mszy. Schizma poszła o dogmaty. Prawosławie, ortodoksja właśnie dlatego nazywa się prawosławiem i ortodoksją że dogmatów katolickich nie porzyjeła bo uważała je za herezje. Grekokatolicy je przyjeli, więc stali się z perspektywy ortodoksji heretykami. I nie ma znaczenie czy uprawiają herezje po łacinie czy w starocerkwionosłwoiańskim czy na migi - to nadal herezja z punktu widzenia tego co wyznawali wczesniej.

Geoffrey napisał/a:

Ł, na ziemiach ruskich nie było żadnego rozdarcia. Konstantynopol od półtora wieku nie istniał, Moskwa jeszcze nie nabrała znaczenia. To Kijów wciąż był najsilniejszym ośrodkiem Wschodu, choć już mocno podupadłym po nawale tatarskiej.

To co napisałeś "Moskwa jeszcze nie nabrała znaczenia." to wybacz śmiech na sali. : D Rosja z Iwana Groźnego a więc całe pokolenia przed Unią Brzeską prowadziła ekspansje na wszystkich frontach- dyplomatycznych, geograficznych i militarnych. Pozatym stało się coś ważniejszego - tutyaj już nie ma Moskwy i jej księciów tylko powstaje CESARSTWO - Rosja dziedziczy po Binzacjum wszystko łącznie z mitologią która istnieje do dzisaj (osławiony III Rzym). Wiesz jakie to skutki miało dla uwczesnych? Powiąż przyczyne z skutkiem zobacz kiedy Rosja uderzała po raz pierwszy w RP tak mocno - i zobaczysz dlaczego właśnie wtedy zaistania potrzeba unifikacji RP w tej sferze.

Geoffrey napisał/a:

Równie dobrze można twierdzić, że kultura polska jest rozdarta między niemiecką a rosyjską.
Nie jest. To niezależna, prężna kultura.

Ale nikt temu nie przeczy. Jeszcze raz przeczytaj co wyżej napisałem bo nie będe jeszcze raz pisał tego samego " To że kultury białoruska i ukraińska się wykrystalizowały, to nie oznacza że istnieją w próżni, same dla siebie jak monady Leibnitza. Każda kultura to twór żywy i dynamiczny ulegający takim a nie innym wpływom" . Np. dziś polska kultura tez jest niezależna ale tylko głupiec powiedziałby że nie ulegamy wzorom amerykańskim - ksiązek na temat westernizacji życia polaków trochę powstało. Mam nadzieje ze teraz rozumiesz o co kaman.


Geoffrey napisał/a:

Łapiesz mnie za słowa. Oczywiście, nie wszyscy Niemcy, nie przez całe 1000 lat, ale taka myśl, jeśli nawet nie była dominująca - wciąż była obecna w niemieckiej polityce.

Nie wszyscy, nie zawsze, nie dominująca, ale ciągle obecna - a podobno do shaków w mcdonladzie spermy dodają. Sory ale na takim poziomie rozmycia kwestii nie da się prowadzić polemiki.

Geoffrey napisał/a:

Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną", Z wyjątkiem lat 1933 - 1945, kiedy opierała się tylko na przekonaniu, że jest bardziej "cywilizowana". Zadowolony?

Niekoniecznie - jestem w stanie Ci wykazać że Drang nach Osten nigdy nie miał zabarwienie religijnego, bo wyprowadzono go z koncepcji niemieckiego romantyzmu konserwatywnego który później spauperyzował się jako volksizm ( który z kolei później stał się bazą dla nazimu) i bardziej odwoływał się do krasnali ogrodowych (sic! dosłownie : D) niż Jezusa na krzyżu.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-10, 00:34   

Ł napisał/a:

Chyba wiem że jeśli jeszcze raz będziesz mnie cytował w ten sposób to ja podziękuje.

Chyba wiem jak Cię należy cytować.
Minimalnie.

Ł napisał/a:
Nadal to tak zwane pikusie, takie jak ww. co ma na głowie kapłan podczas mszy
Przejdź się kiedyś do cerkwi, pooglądaj sobie te pikusie.

Co do siły militarnej Rosji - zgoda. Natomiast jeszcze długo nie szły za tym wpływy kulturowe. Podporządkowanie Kijowa partiarchatowi moskiewskiemu to dopiero rok 1685.

Ł napisał/a:
Schizma poszła o dogmaty. Prawosławie, ortodoksja właśnie dlatego nazywa się prawosławiem i ortodoksją że dogmatów katolickich nie porzyjeła bo uważała je za herezje.

W 1054 w momencie Wielkiej Schizmy poszło konkretnie o jeden dogmat - niesławne filioque. Spór między patriarchą Konstantynopola a Papieżem miał charakter wybitnie ambicjonalny - kto postawi na swoim. Dzis różnice doktrynalne są większe, bo KK wprowadził w XIX w. parę nowych dogmatów ( których Prawosławie oczywiście nie przyjęło).

Ł napisał/a:
zobaczysz dlaczego właśnie wtedy zaistania potrzeba unifikacji RP w tej sferze.
Widzę, że od faktu istnienia silnej presji polonizacyjnej przechodzisz do jej usprawiedliwiania - Polska "unifikowała" ze sobą Ukrainę, coby nie wpadła w ręce Rosji.
Stało sie akurat odwrotnie - Polska tak intensywnie "unifikowała", że Chmielnicki udał się po pomoc do Rosji.
Muszę przyznać, że jest to dla mnie nowe spojrzenie.

Ł napisał/a:
Np. dziś polska kultura tez jest niezależna ale tylko głupiec powiedziałby że nie ulegamy wzorom amerykańskim - ksiązek na temat westernizacji życia polaków trochę powstało. Mam nadzieje ze teraz rozumiesz o co kaman.

Oki. Może być.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-10, 20:33   

[quote="Geoffrey"]Przejdź się kiedyś do cerkwi, pooglądaj sobie te pikusie.

Geoffrey napisał/a:
Co do siły militarnej Rosji - zgoda. Natomiast jeszcze długo nie szły za tym wpływy kulturowe. Podporządkowanie Kijowa partiarchatowi moskiewskiemu to dopiero rok 1685.

Formalne akty nie mogą oddać zasięgu wpływu tego czy innego rodzaju bo zazwyczaj wpływ je poprzedza. Np. Usa uwolniło się spod wpływów Anglii przed ogłoszoniem deklaracji niedpoległości, a Polska była rosyjskim protektoratem na długo przed III rozbiorem. Innymi słowy nie atrament i papier stanowi o zasięgu wpływów tylko odwortnie - formalności pojawiają się jako reakcja i dostosowanie porządku prawnego/oficjalnego do rzeczywistości.

Spójrzmy na przykład przebywania papieży w Awinionie - oficjalnie nigdy papież nie był nikomu podporządkowany, a jednak siedział w kieszeni u króla Francji od którego był całkowicie zależny.

Geoffrey napisał/a:

W 1054 w momencie Wielkiej Schizmy poszło konkretnie o jeden dogmat - niesławne filioque.

To była przyczyna bezpośrednia, jednocześnie różnice między wschodem a zachodem kumulowały się od wieków. Można tu wymieniać uznaniwanie innej liczby soborów, kwestie Focjusza, kwestie sporu o inwestyture (WXI wieku KRK posługuje się już sfałszowanym testamentem Konstantyna). Samo filioque implikowało kolejne różnice w teologii z automatu, ponieważ jest to zasadniczy dogmat dotyczący natury Boga.

Geoffrey napisał/a:
Widzę, że od faktu istnienia silnej presji polonizacyjnej przechodzisz do jej usprawiedliwiania - Polska "unifikowała" ze sobą Ukrainę, coby nie wpadła w ręce Rosji.

To nie jest tak że bronię i usprawiedliwiam - poprostu próbuje oddać tym czasom ich sprawiedliwość. W sytuacji gdzie na wschodzie RP powstaje nowe mocarstwo roszczące sobie prawa do spadku po Binzacjum (więc dominacją świecką i duchową [cezaropapizm] nad światem wschodnim) i ma środki by swoje cele realizować naturalnym stają się próby zapobiegania temu poprzez konsolidacje. W ten sposób odcięto moskwe od jednego z punktów zaczepiania wobec jej polityki względem polski.

Geoffrey napisał/a:
Stało sie akurat odwrotnie - Polska tak intensywnie "unifikowała", że Chmielnicki udał się po pomoc do Rosji.

1. Trudno tu mówić o polsce jako takiej - pamiętać trzeba że za polityką wschodnią odpowiadali tak zwane "królewiątka", którzy okrutnie obchodzili się z podległymi im rusinami. Im także było na ręke powstanie Unii, lecz zasadniczo dążyli do realizacji własnych celów, nie zawsze pokrywających się z racją stanu ówczesnej RP.

2 Chemielinicki był taktykiem - pomoc po jaką zwrócił się do Rosji miała charakter instrumentalny i ad hoc a nie jako trwałe nawiązanie współpracy czy poddanie się wpływą Rosji. Tak samo zreształ Ch. postępował w stosunku do Turcji. Trzeba mieć na uwdzę że zaciśnienie stosunków na linii chmielicki -rosja przypada na brak możliwości załatwienia sprawy wewnątrz kraju (ugoda zborowska, umowa w hadziaczu). Chmielniki próbował znaleśc punkt rónowagi między polska-rosją-turcją tak żeby ugrac jak najwięcej dla siebie - niestety nie udało mu się to i w rezultacie jego działania niezamierzenie oddały przysługi rosji.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-10, 23:11   

Ł napisał/a:
Np. Usa uwolniło się spod wpływów Anglii przed ogłoszoniem deklaracji niedpoległości, a Polska była rosyjskim protektoratem na długo przed III rozbiorem. Innymi słowy nie atrament i papier stanowi o zasięgu wpływów tylko odwortnie - formalności pojawiają się jako reakcja i dostosowanie porządku prawnego/oficjalnego do rzeczywistości.

Generalnie zgadzam się z tym poglądem, ale tym razem tak nie było.
Moskwa po jednej z wojen tureckich wymogła na Stambule/Konstantynopolu oddanie zwierzchności nad Kijowem.
Z resztą Rosjanie zawsze mieli słabość do Matieri Russkich Goradow z jej niemal starożytną historią.

Ł napisał/a:
To była przyczyna bezpośrednia, jednocześnie różnice między wschodem a zachodem kumulowały się od wieków.
Dokładnie. Po prostu chrześcijaństwo rozwijało się tam nieco innymi torami. Oddalenie geograficzne nie pozwalało na jednolitość wiary. I nie chodziło tylko o sprawy dogmatyczne, a bardziej praktyczne, także o przysłowiową czapkę na głowie kapłana, której forma też z czegoś wynika. O rozumienie chrześcijaństwa.
Nie znajdziesz tego w podręcznikach: Wschód znacznie większy nacisk stawia na Zmartwychwstanie, na radość i Niebo. Zachód w większym stopniu skupia się na Ofierze, umartwieniu, Męce Pańskiej, grzechu. Na Wschodzie nie było włosienic, biczowników, inkwizycji, celibatu. Ikony i złote szaty kapłanów też o czymś świadczą. Albo dzień zmarłych, który w tradycji wschodu obchodzi się na Wielkanoc - Zmartwychwstanie, a nie w smutnym listopadzie.
To są elementy charakterystyczne dla kościołów wschodnich - zarówno prawosławnego, jak greckokatolickiego. Doktryny tego nie zmienią, to jest w samej istocie wschodniej duchowości.

Ł napisał/a:
W sytuacji gdzie na wschodzie RP powstaje nowe mocarstwo roszczące sobie prawa do spadku po Binzacjum (więc dominacją świecką i duchową [cezaropapizm] nad światem wschodnim) i ma środki by swoje cele realizować naturalnym stają się próby zapobiegania temu poprzez konsolidacje. W ten sposób odcięto moskwe od jednego z punktów zaczepiania wobec jej polityki względem polski.

Odcięto by - jeśli plan zostałby zrealizowany. Ale niestety po raz kolejny okazało się, że przemoc rodzi przemoc, że polityka przykręcania śruby wywołuje bunty i powstania.
A wystarczyło na stałe związać kozactwo z Rzecząpospolitą nadaniami ziemskimi, zwiększyć rejestr kozacki, ograniczyć władzę magnatów - czyli "po dobroci" zgodzić sie na warunki, które Chmielnicki wymógł militarnie. A potem je respektować.


Ł napisał/a:
1. Trudno tu mówić o polsce jako takiej - pamiętać trzeba że za polityką wschodnią odpowiadali tak zwane "królewiątka", którzy okrutnie obchodzili się z podległymi im rusinami. Im także było na ręke powstanie Unii, lecz zasadniczo dążyli do realizacji własnych celów, nie zawsze pokrywających się z racją stanu ówczesnej RP.

Dokładnie. Prowadzę dyskusję także na innym portalu z narodowcami, którzy za cholerę nie mogą tego zrozumieć ;)
To w sumie trudne pytanie - ile w tamtych warunkach mógłby zrobić bardziej operatywny król? Na ile upadek Rzeczypospolitej był wpisany w jej anarchizujący charakter?

Ł napisał/a:
2 Chemielinicki był taktykiem - pomoc po jaką zwrócił się do Rosji miała charakter instrumentalny i ad hoc a nie jako trwałe nawiązanie współpracy czy poddanie się wpływą Rosji. Tak samo zreształ Ch. postępował w stosunku do Turcji. Trzeba mieć na uwdzę że zaciśnienie stosunków na linii chmielicki -rosja przypada na brak możliwości załatwienia sprawy wewnątrz kraju (ugoda zborowska, umowa w hadziaczu). Chmielniki próbował znaleśc punkt rónowagi między polska-rosją-turcją tak żeby ugrac jak najwięcej dla siebie - niestety nie udało mu się to i w rezultacie jego działania niezamierzenie oddały przysługi rosji.
Dokładnie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,59 sekundy. Zapytań do SQL: 12