Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Frank Herbert
Autor Wiadomość
MadJack 


Posty: 254
Skąd: Kalna
Wysłany: 2009-12-03, 20:45   

MOŻLIWE SPOJLERY Z MESJASZA!

Ł, Paulowi udało się wyrolować Gildię nie tylko dlatego, że wokół siebi blokował ich jasnowidzenie, ale chyba też dlatego, że przewidywanie przyszłości Nawigatorów było ograniczone. I pewnie im potężniejszy był Nawigator, tym mniej widział dróg, bo mógł już wtedy zobaczyć optymalne (optymalnie bezpieczne :P ), ale nie mógł widzieć tych złych. I to z tego co pamiętam było największym ograniczeniem Gildii, nawet chyba to Paul ambasadorowi powiedział.
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-03, 21:03   

Spellsinger napisał/a:
To jak z cukrem wanilinowym :mrgreen: Co do geniuszu przekładu... tłumaczenie pewnie i jest poprawne, ale takie trochę drętwe ;)

Cóż... Moja przygoda z fantastyką zaczęła się od bycia freakiem na punkcie Tolkiena (ech, te nocne dyskusje w tematach typu "Czy można było uniknąć zagłady Numenoru?"), dlatego się nie zgodzę ;)

Cytat:
Przepraszam, a dlaczego nie? Nastąpił jakiś punkt kulminacyjny, coś się zjebało i ludzkość uznała (lub jej część), że bezpieczniej tkwić w istniejących założeniach rozwoju, czy raczej minimalizmowi rozwoju. "Cywilizacja" inwestuje w rozwój wewnętrzny (stąd wysoki poziom inżynierii genetycznej oraz 'duchowości'), a nie technologię opartą na maszynach. Ludzkość w Diunie była bardzo różnorodna, ale rządziła nią organizacja, która wszystko co Hi-Tech mogła spokojnie kontrolować. Nie było innej organizacji/obcych, którzy mogliby zagrozić Gildii i reprezentowanej przez nią ludzkości. Nie było bodźca do zmiany statusu.

Jak powiedziałem, trudno to ocenić z naszej perspektywy. Mi wydaje się to wbrew logice. Jedynym, co mogłoby powstrzymać ludzkość (tę ziemską ludzkość) przed kolejnymi przemianami, byłoby osiągnięcie ostatecznego poziomu rozwoju (co również trudno sobie wyobrazić). Ten z Diuny na taki nie wygląda.
Tak czy inaczej jest to żaden zarzut w stosunku do tego typu literatury.
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-03, 21:04   

MadJack napisał/a:
przewidywanie przyszłości Nawigatorów było ograniczone.

Oczywiście ale nawet posiadanie ograniczonych zdolności jasnowidzenia w sytuacji gdy o podobnych zdolnościach inne ugrupowania mogą sobie pomarzyć stanowi rozstrzygający atut, który sankcjonuje wizje 10.000 monopolu. Tak samo jak mając pistolet nie masz 100% pewnosci trafienia ale i ludzie którzy pistoletu nie mają są w gorszej sytuacji w starciu, nie?

MadJack napisał/a:
I pewnie im potężniejszy był Nawigator, tym mniej widział dróg, bo mógł już wtedy zobaczyć optymalne (optymalnie bezpieczne :P ), ale nie mógł widzieć tych złych. I to z tego co pamiętam było największym ograniczeniem Gildii, nawet chyba to Paul ambasadorowi powiedział.

Musisz przytoczyć cytat, akurat Mesjasza czytałem jakąś dekadę temu. Ale chyba na skutek tej dyskusji sięgnę znowu.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17240
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 21:14   

dworkin napisał/a:
Mi wydaje się to wbrew logice. Jedynym, co mogłoby powstrzymać ludzkość (tę ziemską ludzkość) przed kolejnymi przemianami, byłoby osiągnięcie ostatecznego poziomu rozwoju (co również trudno sobie wyobrazić). Ten z Diuny na taki nie wygląda.

Moim zdaniem takim hamulcem było wycięcie wszelkich myślących machin i robotów, które zagrażały ludzkości. Takiej stagnacji by nie było gdyby nad ludzkością wisiał bat w postaci części wszechświata opanowanej przez Sztuczną Inteligencję. Rządy Gildii, Imperatora i Landsraadu przypominają wczesne mroczne wieki średnie, w tym wypadku mielenia. Oddano to ciekawie w Gasnących Słońcach, które garściami czerpią z Diuny. Było super, zajebiaszczo, idealnie... a tu jeb*, nie ma Trzeciej Republiki, witajcie Mroczne Wieki ;) Skrajnym przypadkiem jest uniwersum Warhammera 40k tam ludzkość jest nastawiona na przetrwanie przed... wszystkim, stąd rozwój poszedł w stronę zwiększenia potencjału napierdalawczego :mrgreen:

dworkin napisał/a:
Cóż... Moja przygoda z fantastyką zaczęła się od bycia freakiem na punkcie Tolkiena (ech, te nocne dyskusje w tematach typu "Czy można było uniknąć zagłady Numenoru?"), dlatego się nie zgodzę

Ja tam po nocach dyskutowałem o... ten tego, koleżankach i tanim winie :mrgreen: Ale rozumiem do czego zmierzasz ;) Tak samo z kumplami (do tej pory!) gadam o RPG ;)

*a tym "jeb" w Diunie, to mogła być wspomniana wojna ;)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-03, 21:40   

Spellsinger napisał/a:
Moim zdaniem takim hamulcem było wycięcie wszelkich myślących machin i robotów, które zagrażały ludzkości. Takiej stagnacji by nie było gdyby nad ludzkością wisiał bat w postaci części wszechświata opanowanej przez Sztuczną Inteligencję. Rządy Gildii, Imperatora i Landsraadu przypominają wczesne mroczne wieki średnie, w tym wypadku mielenia. Oddano to ciekawie w Gasnących Słońcach, które garściami czerpią z Diuny. Było super, zajebiaszczo, idealnie... a tu jeb*, nie ma Trzeciej Republiki, witajcie Mroczne Wieki ;) Skrajnym przypadkiem jest uniwersum Warhammera 40k tam ludzkość jest nastawiona na przetrwanie przed... wszystkim, stąd rozwój poszedł w stronę zwiększenia potencjału napierdalawczego :mrgreen:

Ale przez 10000 lat? Nigga, please... Nie w naszej rzeczywistości. I moje wcześniejsze zdanie powinno dotyczyć właśnie rzeczywistości, nie ludzkości. Po takim okresie czasu będziemy już zupełnie innymi istotami.
Oczywiście, we wszechświecie Herberta w końcu do pewnej zmiany dochodzi (po 10000 lat), sprowokowanej przez Paula Maud'Diba. Co świadczy jednak o tym, że ewolucja była możliwa. No, ale Atryda jest wybrańcem, to uniwersum czekało na niego, by się zmienić.

I powtarzam, że to nie jest zarzut. Mnie zachwyca świat wykreowany przez Franka Harberta. Po prostu w naszej rzeczywistości coś takiego, przynajmniej oceniając z naszej ludzkiej (a mieszkańcy kosmosu otaczającego Duinę to ludzie) perspektywy, jest niezgodne z praktyką.

Cytat:
Ale rozumiem do czego zmierzasz ;) Tak samo z kumplami (do tej pory!) gadam o RPG ;)

Bo RPG jest ponadczasowe ;)
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17240
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 21:52   

dworkin napisał/a:
Po takim okresie czasu będziemy już zupełnie innymi istotami.

Przepraszam, jak bardzo fizycznie różnimy się od naszych przodków sprzed 10000 lat? W uniwersum Diuny jest technologia inżynierii genetycznej, ale to widać tylko w przypadku Tleilaxan oraz ludzi wystawionych na kontakt z przyprawą (w tym Nawigatorów, którzy są mutantami).

dworkin napisał/a:
Oczywiście, we wszechświecie Herberta w końcu do pewnej zmiany dochodzi (po 10000 lat), sprowokowanej przez Paula Maud'Diba. Co świadczy jednak o tym, że ewolucja była możliwa. No, ale Atryda jest wybrańcem, to uniwersum czekało na niego, by się zmienić.

Paul jest aberracją. Jest wspomnianym bodźcem, który wcześniej widocznie nie mógł zaistnieć. To nie była ewolucja, tylko rewolucja... która zmieniła się w taką samą stagnację ;)

dworkin napisał/a:
Po prostu w naszej rzeczywistości coś takiego, przynajmniej oceniając z naszej (ludzkiej a mieszkańcy kosmosu otaczającego Duinę to ludzie) perspektywy, jest niezgodne z praktyką.

Ludzie rozwijali się bardzo powoli. Najgwałtowniej przez ostatnie dwa tysiąclecia. Może czasy przed Jihadem były właśnie ową kulminacją? No i na jakiej podstawie wykluczasz tak długotrwałą stagnację w przyszłości? Obserwacji ostatnich 2k lat?
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-03, 22:13   

Podejrzewam, że jeszcze w tym tysiącleciu staniemy się bardziej odlegli od siebie z jego początków niż my dzisiaj jesteśmy odlegli od siebie sprzed 10000 lat.

Na jakiej podstawie dochodzę do takiego wniosku? Przez ostatnie 100 lat posuneliśmy się do przodu bardziej niż przez poprzednie 500 (a może więcej). Nasz świat zmienia się w postępie geometrycznym, przyspieszając z każdym kolejnym odkryciem. Kwanty, genetyka, sztuczna inteligencja, cybernetyka. Co najmniej kilka dróg, którymi możemy podążyć, a każda zapowiada ogromne zmiany. Dotąd przekształcała nas ewolucja, teraz przekształcimy (albo wykończymy) się sami. Nastąpi rewolucja.

Jednak taki kawał czasu to rzecz tak abstrakcyjna z naszego punktu widzenia, że prorokowanie jest robotą fantastów. Lecz nawet oni nie są w stanie przewidzieć, jaki będzie wynik kombinacji rozwoju wszystkich wymienionych przeze mnie paradymatów.

I zauważ - o czym zawsze owi fantaści piszą. O zmianach, zmianach i jeszcze raz zmianach (większość powieści dotyczy jakichś przełomowych dla świata wydarzeń). To tak immanentna część ludzkiej natury, że wciąż o nich myślimy, wciąż o nich piszemy i wciąż do nich dążymy.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17240
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-03, 23:44   

dworkin napisał/a:
Na jakiej podstawie dochodzę do takiego wniosku? Przez ostatnie 100 lat posuneliśmy się do przodu bardziej niż przez poprzednie 500 (a może więcej). Nasz świat zmienia się w postępie geometrycznym, przyspieszając z każdym kolejnym odkryciem.

Uwzględniłeś w następnej części wypowiedzi "nasze" wykończenie się. Skora technologia pędzi coraz szybciej i może to mieć swoje negatywne skutki w przyszłości (Jak maszyny u Herberta) istnieje także możliwość regresu lub maksymalnie możliwego zwolnienia owego pędu poprzez kataklizm (u Herberta: wojna z maszynami)... lub ideologię (u Herberta: zakaz rozwijania technologii opartej na SI... wpisaną w Biblię PK). Zresztą dyskusja jest trochę bez sensu, bo Herberta nie obchodziły możliwości technologiczne człowieka, tylko jego wewnętrzny rozwój, ludzki potencjał wewnętrzny. Dlatego postawił w swojej powieści na trzy wizje owych możliwości, które reprezentowali Mentaci (ludzkie komputery), Tleilaxianie (modyfikacje genetyczne) i Bene Gesserit (wewnętrzna dyscyplina).

Moim zdaniem Gildia miała rację tak długiego bytu ponieważ potrafiła wykorzystać swoje atuty. Imperator może i miał Sardaukarów, ale nie mógł ich swobodnie transportować między planetami ;) Chyba, że w granicach jednego układu. 10k lat to może wcale nie jest tak dużo jeżeli nie ma się naturalnego wroga, który realnie byłby w stanie zagrozić dominacji.

Mówisz, że ludzie za tysiąc lat nie będą przypominali ludzi. Nawigatorzy to zaćpane mutanty, a goście z Bene Tleilax mogą wiele fajnych rzeczy robić z własnym ciałem ;) Więc o co chodzi?
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-04, 09:53   

Jak dotąd żadna wojna nie wstrzymała naszego rozwoju (pod pewnymi względami nawet go przyśpieszyły). Nie było ideologii, której władza utrzymałaby się dłużej (nie wspominając o tym, że żadna z tych ideologii nie pozostała w tym czasie niezmienna). A co dopiero mówić o 10000 lat?

Moim zdaniem, narzucenie ludzkości (tej, którą znamy) tak długotrwałego zastoju jest nierealne. Człowiek ulega zbyt wielu namiętnościom i pasjom, i nie można nad tym zapanować. Jeśli miałbym prorokować coś takiego, to chyba dopiero gdy będziemy już zupełnie innym gatunkiem a nasz poziom rozwoju zbliży się do pewnego ideału.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 12:18   

Dworkin twój błąd myślowy polega na tym że uogólniasz sposób myślenia człowieka współczesnego i dokonujesz projekcji tego sposób myślenia na przeszłośc i spekulowaną przez Herberta przyszłość. Tymczasem myślenie w kategorii postępu-rozwoju-progresu to wynalazek dopiero oświecenia, więc mówimy tu o paru setkach lat historii w paru tysiącleciach funkcjonowania porewolucyjnoagralnej cywilizacji ludzkiej. Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedyńczych praktycznych wynalazków, tymczasem oświeceniowy model zakładał ciągły samonapędzający się postęp.

Herbert założył że w jego uniwersum doszło do restauracji myślenia feudalnego czyli de facto powstania nowej epoki organicznej. Pije tu do podziału na epoki krytyczne i organiczne, gdzie my zyjąc w epoce krytycznej mamy kilkanaście konkurujących z sobą światopoglądów i stronncitw za nimi stojących, co napędza rozwój chociażby na zasadzie konkurencji. W epokach organicznych panuje stagnacja ponieważ nawet mimo konfliktu interesów, generalnie wszyscy podzielają ten sam way of life - przykładem może być nasze średniowiecze do którego tak tęsknił de Maistre.

Zauważ że nie wiadomo ile trwałyby "wieki średnie" w Japonii gdyby nie ingerencja białego człowieka i zaaprobowanie jego wizji świata jako efektywniejszej przez tamtejsze elity. Stąd twoje argument że już z samej natury ludzkiej wynika mus szybkiego rozwoju jest dla mnie stwierdzeniem naciąganym.

Jednym zarzutem jaki można postawić Herbertowi, to to, że on w sumie nigdy nie wyjaśnił kiedy i jak dokonał się ten przewrót od naszej rzeczywistości do jego feudalnego uniwersum z posmaczkiem bliskiego wschodu. Wyjaśnianie tego dżihadem butleryjskim jest naciągane ponieważ już sama ta nazwa wskazuje że wtedy był już żywy ten islamizujący feudalizm, tak zresztą przedstawili to Herbert junior i Anderson w Legendach Diuny - a szkoda, by gdyby naprawdę chcieli dać literackiego czadu, i wnieśc się na poziom twórczy a nie odtwórczy to mogliby zamiast pisać space opere, ukazać i wyjaśnić własnie ten proces rewloucyjnej przemiany świadomości całej ludzkości. Byłby to wspaniały dodatek do starej Diuny - i może ktoś go kiedyś zrealizuje bowiem w sumie Legendy Diuny, zostawiają za sobą jeszcze mnóstwo wolnych tysiącleci na "zagospodarowanie".
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17240
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-12-04, 12:45   

Ł napisał/a:
Wyjaśnianie tego dżihadem butleryjskim jest naciągane ponieważ już sama ta nazwa wskazuje że wtedy był już żywy ten islamizujący feudalizm, tak zresztą przedstawili to Herbert junior i Anderson w Legendach Diuny

Legend Diuny nie czytałem, ale założyłem, że tą cezurą jest właśnie dżihad. Trwał on trzy wieki i w środku tego konfliktu zaczęto liczyć nową rachubę lat. Nie wiem czy założono wtedy Gildię czy też może wtedy uzyskała dominację. To jest taki punkt orientacyjny. Coś jak złupienie Rzymu lub Konstantynopola. Może właśnie w trakcie tego konfliktu zmienił się "punkt widzenia ludzkości" ;) Ale to tylko dywagacja taka.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-04, 12:59   

Ł napisał/a:
Dworkin twój błąd myślowy polega na tym że uogólniasz sposób myślenia człowieka współczesnego i dokonujesz projekcji tego sposób myślenia na przeszłośc i spekulowaną przez Herberta przyszłość. Tymczasem myślenie w kategorii postępu-rozwoju-progresu to wynalazek dopiero oświecenia, więc mówimy tu o paru setkach lat historii w paru tysiącleciach funkcjonowania porewolucyjnoagralnej cywilizacji ludzkiej. Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedyńczych praktycznych wynalazków, tymczasem oświeceniowy model zakładał ciągły samonapędzający się postęp.


A jednak postęp dokonywał się cały czas. Tu nie chodzi o mentalność człowieka konkretnej epoki, ale o ponadczasową ludzką naturę. Ty uważasz, że bezwzględne dążenie do rozwoju nie leży w jej obrębie, ja natomiast, iż jest jej immanentną cechą. Nieważne czy aktualny trend myślowy jest nastawiony na ideologię postępu. Może to się odbywać w świadomości lub podświadomości (społecznej), z premedytacją lub bez. To silniejsze od nas. Zaś istoty żyjące w świecie Herberta to jak najbardziej ludzie.

Niech będzie, że do czasu Oświecenia rozwój odbywał się krokowo (wciąż przyspieszając). Lecz nawet kroki prowadzą ostatecznie do pokonania drogi. I została pokonana. W czym nasza cywilizacja z XVIII w. przypominała tę sprzed 2-3 tysięcy lat? Jak więc zmieniłaby się w ciągu 10 tysięcy? A co dopiero w ciągu 10 tysięcy lat, postępując skokowo? W erze nanotechnologii, inżynierii genetycznej i cybernetyki.

Jak dla mnie, jest to niewiele bardziej wiarygodne od stagnacji w świecie Tolkiena (co mnie nie bardzo obchodzi, bo taka już ich natura i nie to jest w utworach istotne). Cały czas jednak odnoszę wrażenie, że te nasze spekulacje w obrębie mileniów rozwoju skokowego to rzecz tak wielce abstrakcyjna, iż każde założenie jest już z założenia (w pewnej mierze) śmieszne.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 15:11   

dworkin napisał/a:

A jednak postęp dokonywał się cały czas.

A jednak już o tym pisałem: " Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedynczych praktycznych wynalazków". Dobrym przykladem jest czarny proch który chińczycy odkryli zapewne przez przypadek i głównie wykorzytywali do fajerwerków (to taki przykład kiedy feudalne myślenie spotka wynalazek) a który na gruncie europejskim znalazł szersze zastosowanie bo tu już rozwijała się ta tendencja która sformalizuje się i ukształtuje ostatecznie w myśleniu XVII-XVIII wiecznym.

dworkin napisał/a:
Tu nie chodzi o mentalność człowieka konkretnej epoki, ale o ponadczasową ludzką naturę. Ty uważasz, że bezwzględne dążenie do rozwoju nie leży w jej obrębie, ja natomiast, iż jest jej immanentną cechą.

Sprecyzujmy - uważam że człowiek o tyle dąży do rozwoju o ile jest mu to potrzebne. Inne są potrzeby zbiorowisk ludzkich koegzystujących w ramach totalnej rywalizacji (czy to będzie koncerstw mocarstw, czy zimna wojna czy rywalizacja ekonomiczna) a inne zbiorowisk ludzkich żyjącej na samotnej wyspie na Pacyfiku. Technologia jest rozwijana dla przystosowania się, a nie dla samego rozwijania jej. W warunkach rywalizacji ciągły rozwój jest podyktowany nieustanie zmieniającym się otoczeniem (czyli rozwojem oponetów) - w świecie Diuny otoczenie to zostało ustabilizowane bo zarówno Gildii jak i Imperatorowi taki układ w pasował, a gierki w Landsradzie i lenno Arrakis to była forma zinstytucjonalizowanego odbijania piłki dla rozładowania napięcia (raz lenno tych, raz tamtych - zawsze i tak wygrywała Gildia i Imperator) a nie rywalizacja międzynarodowa w naszym słowa tego znaczeniu.

dworkin napisał/a:
W czym nasza cywilizacja z XVIII w. przypominała tę sprzed 2-3 tysięcy lat? Jak więc zmieniłaby się w ciągu 10 tysięcy? A co dopiero w ciągu 10 tysięcy lat, postępując skokowo? W erze nanotechnologii, inżynierii genetycznej i cybernetyki.

Cały czas operujesz kategoriami obecnej cywilizacji europejskiej jako jedynej możliwej opcji dostępnej dla ludzkości. Po to dałem przykład kultury japońskiej, która gdyby nie ingerencja białego człowieka zapewne zostałaby przez następne setki lat w feudalnym modelu. Właśnie m.i. przez mentalność Japończyków, która do dziś jest stosunkowo mało innowacyjna, za to perfekcjonistyczna.



Myślę że dobrym wytłumaczeniem zjawiska stagnacji w uniwersum Diuny, są przemyślenia Boga Imperatora Leto II. Przecież to on jako swego czasu najpotęzniejsza istota w tymże uniwersum dostrzegł to że ludzkośc zaczyna przypominać zamulony staw bez perspektyw, i pierwsze co trzeba zrobić to zdestabilizować otoczenie, czyli odebrać Gildii monopol i zakończyć czasy Imperium oraz zmanipulować w rozwoju największe potęgi tegoż uniwersum.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 15:51   

Spellsinger napisał/a:
Ł napisał/a:
Wyjaśnianie tego dżihadem butleryjskim jest naciągane ponieważ już sama ta nazwa wskazuje że wtedy był już żywy ten islamizujący feudalizm, tak zresztą przedstawili to Herbert junior i Anderson w Legendach Diuny

Legend Diuny nie czytałem, ale założyłem, że tą cezurą jest właśnie dżihad. Trwał on trzy wieki i w środku tego konfliktu zaczęto liczyć nową rachubę lat. Nie wiem czy założono wtedy Gildię czy też może wtedy uzyskała dominację. To jest taki punkt orientacyjny. Coś jak złupienie Rzymu lub Konstantynopola. Może właśnie w trakcie tego konfliktu zmienił się "punkt widzenia ludzkości" ;) Ale to tylko dywagacja taka.

Raczej nie bo już w starej Diunie jest wspomniane że już za czasów dżihadu egzystowali Harkonnewie i Atrydzi jako podmioty polityki czyli już był nacisk na struktury rodowo-klanowe które przystają do modelu feudalnego, a nie do naszego aktualnego modelu cywilizacyjnego.

Dżihad tłumaczy i determinuje polityczny, ekonomiczny i technologiczny ład w 10 tysięcy lat po nim, ale nie tłumaczy tego feudalnego Zeitgeista, bo Herbert sugeruje że taki cywilizacyjny paradygmat nastał nie po nim, ale istniał już wcześniej. Zresztą tak do oddano właśnie w "Legendach Diuny" podług strategii "miernie ale wiernie".
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-04, 16:45   

Ł napisał/a:
A jednak już o tym pisałem: " Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedynczych praktycznych wynalazków". Dobrym przykladem jest czarny proch który chińczycy odkryli zapewne przez przypadek i głównie wykorzytywali do fajerwerków (to taki przykład kiedy feudalne myślenie spotka wynalazek) a który na gruncie europejskim znalazł szersze zastosowanie bo tu już rozwijała się ta tendencja która sformalizuje się i ukształtuje ostatecznie w myśleniu XVII-XVIII wiecznym.

A ja pisałem: "Lecz nawet kroki prowadzą ostatecznie do pokonania drogi". Przykład prochu świadczy, że w końcu któryś z tych małych wynalazków posłużyłby komuś w bardziej rewolucyjnym celu.

Cytat:
Sprecyzujmy - uważam że człowiek o tyle dąży do rozwoju o ile jest mu to potrzebne. Inne są potrzeby zbiorowisk ludzkich koegzystujących w ramach totalnej rywalizacji (czy to będzie koncerstw mocarstw, czy zimna wojna czy rywalizacja ekonomiczna) a inne zbiorowisk ludzkich żyjącej na samotnej wyspie na Pacyfiku. Technologia jest rozwijana dla przystosowania się, a nie dla samego rozwijania jej.

Czynnik, który wymieniłeś, jest bardzo istotny, lecz nie jedyny. Co z ciekawością, chęcią poznania? Odkrycia, zdobycia. To samonapędzające się pasje, kuszące człowieka od zarania dziejów. Imo głównym motorem tego stanu rzeczy jest długość ludzkiego żywota. Sama ewolucja wyśrubowała ją na poziomie, który będzie najbardziej optymalny dla biologicznego rozwoju. Przenosi się to jednak również na płaszczyznę technologiczną. W pośpiechu dążymy ku kolejnym wynalazkom, nie bacząc na konsekwencje (wszak nie nastąpią za naszego życia). Gdy istnienie ludzkie będzie trwało wielokrotnie dłużej, inna będzie też nasza mentalność w powyższej sferze. Swoją drogą, zastanawiające, dlaczego tak rozwinięty wszechświat Herberta nie zdołał tego osiągnąć (a co, zdaje się, jest kwestią tego stulecia na Ziemi).

Cytat:
W warunkach rywalizacji ciągły rozwój jest podyktowany nieustanie zmieniającym się otoczeniem (czyli rozwojem oponetów) - w świecie Diuny otoczenie to zostało ustabilizowane bo zarówno Gildii jak i Imperatorowi taki układ w pasował, a gierki w Landsradzie i lenno Arrakis to była forma zinstytucjonalizowanego odbijania piłki dla rozładowania napięcia (raz lenno tych, raz tamtych - zawsze i tak wygrywała Gildia i Imperator) a nie rywalizacja międzynarodowa w naszym słowa tego znaczeniu.

Wszak rody Atrydów i Harkonnenów rywalizują ze sobą od tysiącleci. Jak to możliwe, by tak łatwo pogodziły się z grą według narzuconych zasad, nie szukając przewagi gdzieś poza? Jak to możliwe, że nikt nie próbuje sięgnąć po władze? System rządzący wszechświatem Herberta trwa w zastoju. W naszej rzeczywistości długotrwała stagnacja uznawana jest za słabość. Jej autorzy za zaskorupiałych rutyniarzy. Czyż człowiek, dostrzegając taki stan rzeczy, nie zechce go zmienić? Rozbić omszały porządek, by postawić na jego miejscu nowy?

Cytat:
Cały czas operujesz kategoriami obecnej cywilizacji europejskiej jako jedynej możliwej opcji dostępnej dla ludzkości. Po to dałem przykład kultury japońskiej, która gdyby nie ingerencja białego człowieka zapewne zostałaby przez następne setki lat w feudalnym modelu. Właśnie m.i. przez mentalność Japończyków, która do dziś jest stosunkowo mało innowacyjna, za to perfekcjonistyczna.

Zawsze istniały mniej lub bardziej rozwinięte zbiorowiska/cywilizacje, istotna jest jednak tendencja ogólna - efekt końcowy. Kraj kwitnącej Wiśni, jako część świata, poddał się ostatecznie silniejszemu nurtowi (który musiał gdzieś wyewoluować). I, jak uczy historia, skoro ten nurt zwyciężył, był najbliższy ludzkiej naturze. Zresztą nawet w najśmielszych przewidywaniach nie możemy powiedzieć - jak zmieniłaby się odizolowana Japonia w ciągu 10000 lat.

Poza tym, skoro ta cywilizacja w swej mentalności odrzuca tak szybki rozwój (co sam stwierdziłeś), nie mogłaby samotnie osiągnąć zbyt wysokiego poziomu technologicznego. Jak uczy ziemska praktyka, wysoka technologia i zaskorupiała mentalność to rzeczy sprzeczne.

Cytat:
Myślę że dobrym wytłumaczeniem zjawiska stagnacji w uniwersum Diuny, są przemyślenia Boga Imperatora Leto II. Przecież to on jako swego czasu najpotęzniejsza istota w tymże uniwersum dostrzegł to że ludzkośc zaczyna przypominać zamulony staw bez perspektyw, i pierwsze co trzeba zrobić to zdestabilizować otoczenie, czyli odebrać Gildii monopol i zakończyć czasy Imperium oraz zmanipulować w rozwoju największe potęgi tegoż uniwersum.

I dopiero on by to dostrzegł? Dopiero on by to zmienił? Rozumiem, że był nadistotą, wybrańcem (on/jego ojciec), o którym mówiły proroctwa. Stał się bogiem. Takie postawienie rzeczy sugeruje jednak, że mamy do czynienia z pewną mitologią, nie wiarygodnym modelem świata. Cała ta mistyka i metafizyka to elementy mitów i legend, którym niedaleko do tych z Tolkiena. I to właśnie mitologie opisują światy niezmienne.
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 17:43   

dworkin napisał/a:

A ja pisałem, że: "Lecz nawet kroki prowadzą ostatecznie do pokonania drogi". Przykład prochu świadczy, że w końcu któryś z tych małych wynalazków posłużyłby komuś w bardziej rewolucyjnym celu.

Nie. Przykład prochu świadczy o tym że jeden wynalazek na różnych polach cywilizacyjnych może się rozwijać albo nie rozwijać. Europa to jedyne miejsce gdzie rozwinoł się paradygmat naukowy połączony z teorią postepu itp - mimo iż miejscami inne nacje górowały nad nami technologiczne, to jednak zostały w tyle, bo podchodziły do rozwiązań technicznych wyłącznie na bazie praktyki, bądź magii (alchemicy itp), a tylko my stworzyliśmy pewien konstrukt myślowy który zakłada stały wzrost jakościowy. A ty próbujesz wmówić nam że to cecha ogólnoludzka. Sry nie przejdzie.

dworkin napisał/a:
Co z ciekawością, chęcią poznania? Odkrycia, zdobycia. To samonapędzające się pasje, kuszące człowieka od zarania dziejów.

Mylisz się. To są typowe cechy dla człowieka oświecenia (początkowo dla indywiduów, poóźniej za sprawą masowego szkolnictwa przeniesiono taki model postrzeganie w dół, tak że dzisaj każdy niemal myśli że tak było "od zawsze"). Człowiek wieków średnich nie myślał w kategorii "przyszłościowo" na zasadzie "co by tu jeszcze odkryć" ale myślał przeszłościwoo na zasadzie "skoro tak robili mój ojciec i jego ojciec i ojciec jego ojca, to i ja powinnem tak robić". I tak myśli większość ludzi w świecie Diuny, co jest na ręke Gildii.


dworkin napisał/a:

Wszak rody Atrydów i Harkonnenów rywalizują ze sobą od tysiącleci. Jak to możliwe, by tak łatwo pogodziły się z grą według narzuconych zasad, nie szukając przewagi gdzieś poza? Jak to możliwe, że nikt nie próbuje sięgnąć po władze? System rządzący wszechświatem Herberta trwa w zastoju.

Rody Atrydów i Harkonnenów i inne rody to gracze z de facto II ligi. Dla nich sytuacją wygranej jest wzięcie w lenno Arrakis - raz mają ci, raz ci a raz ci - gra trwa. Graczami z I ligi jest ród Corrinów i przedewszystkim Gildia które zajmują szczyt swoich niszy i jakakolwiek zmiana nie leży w ich interesie bo oznacza tylko osłabienie ich pozycji - stąd niejako sankcjonują oni i organizują tą grę o Arrakis - dla nich największa korzyścią jest sytuacja ciągłej nierostrzygniętej gry, wiec raz sprzyjają tym a raz tamtym. Żaden z graczy z II ligi nie jest na tyle silny żeby pojedyńczo zmienić zasady narzucone przez graczy z I ligi:
:arrow: gdy tylko jakiś z graczy II ligi zaczyna być zbyt silny jest temperowany przez graczy Iligowych i przeciwników z II ligi (właśnie o tym opowiada fabuła pierwqszej Diuny)
:arrow: poza tym plaster miodu jakim jest Arrakis, skłóca ze sobą graczy II ligowych uniemożliwiając powstanie koalicji. Pozatym nawet gdyby taka ultra mało prawdopodobna koalicja powstała zepwne byłaby za słaba, bo są jeszcze gracze z III ligi (te wszystkie mniejsze rody) które można ustawić przeciewko nim i tak dalej i tak dalej.
Jak widzisz jest to tak zwana matnia, system z którego nie ma wyjścia. Wynalezienie nowych rewolucyjnych technologii które zagrażałoby Gildii jest niemożliwe bo sama Gildia zapewne spacyfikuje takie próby za wczasu. Po prostu z tego systemu nie ma innego wyjścia jak Mesjasz - on ma nie tylko znaczenie mistyczne (które swoją drogą było przecież propagandą Bene Gesserit rozświewaną w wszechświecie) ale strategiczne. Zwracam na to uwagę bo w wypowiedziach twoich i np Spella przebija taka maniera "eee to wszystko to metafizyka jest i w ogóle", co moim zdaniem jest spłaszczaniem potencjału książki. Moim zdaniem da się obronić świat Herberta z czysto realistycznego punktu widzenia przy przyjęciu jednego tylko założenia - o tym powrocie feudalizmu jako mentalności. I jest to moim zdaniem jedyna pięta achillesowa konstrukcji science-fiction Herberta, natomiast te wasze stękania na 10.000 tys lat są problemikami drugorzędnymi i łatwo rozwiązywalnymi.


dworkin napisał/a:
Zawsze istniały mniej lub bardziej rozwinięte zbiorowiska/cywilizacje, istotna jest jednak tendencja ogólna - efekt końcowy. Kraj kwitnącej Wiśni, jako część świata, poddał się ostatecznie silniejszemu nurtowi (który musiał gdzieś wyewoluować). I, jak uczy historia, skoro zwyciężył, był najbliższy ludzkiej naturze.

Tylko widzisz Japonię zmieniła się tak dlatego że ktoś do niej przybył z ZEWNĄTRZ. Do świata Diuny NIE MIAŁ KTO PRZYBYĆ Z ZEWNĄTRZ (i tu twój tok myślenia jest położony), do czasów Boga Imperatora który znalazł na to sposób (patrz - Złota Ścieżka i Rozproszenie).


dworkin napisał/a:
Zresztą nawet w najśmielszych przewidywaniach nie możemy powiedzieć - jak zmieniłaby się odizolowana Japonia w ciągu 10000 lat.

Oczywiście że nie ośmielam się symulować losów zamkniętej Japonii na 10 tysięcy lat. Mam natomiast silne przesłanki by stwierdzić że w czasie przybycia europejczyków był to system silnie skostniały i raczej nie dążący ku żadnym rewolucyjnym zmianą sam z siebie. Chciałbym też zauważyć że w Japonii szogun, czyli gracz nr 1 nie dysponował tak jak w Diunie Gildia zdolnościami paranormalnymi które dawałyby mu oczywistą przewage nad resztą graczy i które jeszcze bardziej petryfikowałaby cały system.

Tak więc - ani ty, ani ja, nie mamy żadnych faktów ani możliwości przewidzenia alternatywnego rozwoju Japonii. Z tym że ja mam dość silne przesłanki dla swojego rozumowania, których tobie brak oprócz sloganów że człowiek dązy do rozwoju itp.

dworkin napisał/a:
Poza tym, skoro ta cywilizacja w swej mentalności odrzuca tak szybki rozwój (jak sam stwierdziłeś), nie mogłaby samotnie osiągnąć tak wysokiego poziomu technologicznego jak u Herberta. Jak uczy ziemska praktyka, wysoka technologia i zaskorupiała mentalność to rzeczy sprzeczne.


Umowne średniowiecze po umownej starożytności odziedziczyło względnie wysoki poziom technologiczny - parę rzeczy rozwinięto, inne rzeczy zapomniano. Nie wiem gdzie dokładnie u Herberta nastapiło przejście na myślenie feudalne (nie jestem zwolennikiem tezy że było to w trakcie dżihadu tylko gdzieś wcześniej - i wniosek ten wyprowadzam niezaleznie od treści "Legend Diuny") - w każdym razie większośc technologii została wynaleziona przed tym momentem, a później, po dżihadzie rozwijane były tylko te technologie dla któych istniała pokumputerowa luka (nawigacja gwiezdna, statystyka, itp)

dworkin napisał/a:

I dopiero on by to dostrzegł? Dopiero on by to zmienił? Rozumiem, że był nadistotą, wybrańcem, o którym mówiły proroctwa (on/jego ojciec). Takie postawienie rzeczy sugeruje jednak, że mamy do czynienia z pewną mitologią, nie wiarygodnym modelem świata. Cała ta mistyka i metafizyka to elementy mitologii i legend, którym niedaleko do tych z Tolkiena.

Wyżej już napisałem "Po prostu z tego systemu nie ma innego wyjścia jak Mesjasz - on ma nie tylko znaczenie mistyczne (które swoją drogą było przecież propagandą Bene Gesserit rozświewaną w wszechświecie) ale strategiczne. Zwracam na to uwagę bo w wypowiedziach twoich i np Spella przebija taka maniera "eee to wszystko to metafizyka jest i w ogóle", co moim zdaniem jest spłaszczaniem potencjału książki."
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-04, 19:37   

Ł napisał/a:

Nie. Przykład prochu świadczy o tym że jeden wynalazek na różnych polach cywilizacyjnych może się rozwijać albo nie rozwijać. Europa to jedyne miejsce gdzie rozwinoł się paradygmat naukowy połączony z teorią postepu itp

Cytat:
Tylko widzisz Japonię zmieniła się tak dlatego że ktoś do niej przybył z ZEWNĄTRZ. Do świata Diuny NIE MIAŁ KTO PRZYBYĆ Z ZEWNĄTRZ (i tu twój tok myślenia jest położony), do czasów Boga Imperatora który znalazł na to sposób (patrz - Złota Ścieżka i Rozproszenie).

Cytat:
mowne średniowiecze po umownej starożytności odziedziczyło względnie wysoki poziom technologiczny - parę rzeczy rozwinięto, inne rzeczy zapomniano. Nie wiem gdzie dokładnie u Herberta nastapiło przejście na myślenie feudalne

A zatem zakładasz, iż cały wszechświat Herberta przypomina jedną wielką Japonię i nie ma żadnego zewnątrz. Skoro w Japonii nie mogło dojść do rozwoju tak wysokiej technologii, musiało się to stać przed wspomnianą przez Ciebie przemianą. Przemianą, która musiała dotyczyć również mentalności. Trudno uwierzyć, by jedno wydarzenie tak diametralnie i nagle odmieniło percepcję całej populacji (a więc mentalność, istotę). Takie procesy są raczej dziełem ewolucji, trwając wiekami. Zresztą... Czy to możliwe, by nie przetrwało chociaż kilka ziaren starego porządku? A jeśli nie nawet, to czy prawdopodobną jest siła, która mogłaby utrzymywać porządek tak długo? Mówimy o całym wszechświecie i 10000 lat.

Cytat:
Rody Atrydów i Harkonnenów i inne rody to gracze z de facto II ligi. Dla nich sytuacją wygranej jest wzięcie w lenno Arrakis - raz mają ci, raz ci a raz ci - gra trwa. Graczami z I ligi jest ród Corrinów i przedewszystkim Gildia które zajmują szczyt swoich niszy i jakakolwiek zmiana nie leży w ich interesie bo oznacza tylko osłabienie ich pozycji - stąd niejako sankcjonują oni i organizują tą grę o Arrakis - dla nich największa korzyścią jest sytuacja ciągłej nierostrzygniętej gry, wiec raz sprzyjają tym a raz tamtym. Żaden z graczy z II ligi nie jest na tyle silny żeby pojedyńczo zmienić zasady narzucone przez graczy z I ligi:
:arrow: gdy tylko jakiś z graczy II ligi zaczyna być zbyt silny jest temperowany przez graczy Iligowych i przeciwników z II ligi (właśnie o tym opowiada fabuła pierwqszej Diuny)
:arrow: poza tym plaster miodu jakim jest Arrakis, skłóca ze sobą graczy II ligowych uniemożliwiając powstanie koalicji. Pozatym nawet gdyby taka ultra mało prawdopodobna koalicja powstała zepwne byłaby za słaba, bo są jeszcze gracze z III ligi (te wszystkie mniejsze rody) które można ustawić przeciewko nim i tak dalej i tak dalej.

Masz rację, to dość oczywisty proces. Jednak gdy mówimy o trochę krótszym okresie czasu. Zgodnie z naszym ziemskim doświadczeniem żadne imperium nie trwa wiecznie (z perspektywy Ziemianina 10000 lat można uznać niemal za wieczność). Żaden mechanizm wytworzony ludzkimi rękami nie działa w nieskończoność. Z każdym dniem prawdopodobieństwo ich upadku rośnie. Trudno uwierzyć, by działały niezmiennie nawet przez kilkaset lat. W końcu okoliczności ułożą się w ten sposób, że nawet drugoligowiec będzie mógł kopnąć prezesa w tyłek.

Dlatego też to wszystko ma dla mnie głównie wymiar filozoficzny. Tchnie metafizyką, mistyką, nie sądzę, by mogło się obronić w realnie istniejącym uniwersum.

Cytat:
Moim zdaniem da się obronić świat Herberta z czysto realistycznego punktu widzenia przy przyjęciu jednego tylko założenia - o tym powrocie feudalizmu jako mentalności. I jest to moim zdaniem jedyna pięta achillesowa konstrukcji science-fiction Herberta, natomiast te wasze stękania na 10.000 tys lat są problemikami drugorzędnymi i łatwo rozwiązywalnymi.

Zaś moim zdaniem sprawa w rzeczywistości jest o niebo bardziej skomplikowana niż przedstawił to Herbert. I na pewno zbyt skomplikowana, by traktować ją jak problemik drugorzędny. To nie jest wiek ani nawet kilkaset lat, to dziesięć tysiącleci. Założenie, że przez tak długi okres czasu rzeczy pozostaną niezmienne jest warte co najmniej poddania w wątpliwości.
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 20:30   

dworkin napisał/a:

A zatem zakładasz, iż cały wszechświat Herberta przypomina jedną wielką Japonię i nie ma żadnego zewnątrz.

Przy czym założenie to ma całkiem solidne podstawy. Z lektura Boga Imperatora wyraźnie wynika fakt że Leto II mający największe możliwość widzenia przyszłosci i przeszłości (fajny jest moment jak cofa się pamiecią przodków i słucha koncertu chyba Mozarta) nie widział żadnego zewnątrz poza imperium. Dlatego on te zewnątrz stworzył.

dworkin napisał/a:
Skoro w Japonii nie mogło dojść do rozwoju tak wysokiej technologii, musiało się to stać przed wspomnianą przez Ciebie przemianą. Przemianą, która musiała dotyczyć również mentalności. Trudno uwierzyć, by jedno wydarzenie tak diametralnie i nagle odmieniło percepcję całej populacji. Takie procesy są raczej dziełem ewolucji, trwając wiekami.

Dlatego ja cały czas pisze że ta przemiana o której mówimy na dobra sprawę musiała mieć miejsce jeszcze przed Dzihadem który mimo swojej długości był jednak konkretnym wydarzeniem mający wyraźny początek i koniec i podczas którego już był wykształcony pewien system - chociażby rodowo-klanowe podejście do polityki. Problem jest taki że Herbert użył tu myku i wpechnoł ten proces gdzieś w totalne mroki dziejów i my widziąc tylko jego efekty możemy się tylko domyślać co to było i jaki miało charakter. Pomiędzy naszym teraz a rzeczywistością Diuny jest wielka czarna dziura, a Legendy Diuny zagospodarowują tylko jej maleńki wycinek i w dodatku w miernym stylu.

dworkin napisał/a:
Zresztą... Czy to możliwe, by nie przetrwało chociaż kilka ziaren starego porządku? A jeśli nie wszyscy, to czy prawdopodobną jest siła, która mogłaby utrzymywać porządek tak długo? Mówimy o całym wszechświecie i 10000 lat.

Cytat:
Zaś moim zdaniem sprawa w rzeczywistości jest o niebo bardziej skomplikowana niż przedstawił to Herbert. I na pewno zbyt skomplikowana, by traktować ją jak problemik drugorzędny. To nie jest wiek ani nawet kilkaset lat, to dziesięć tysiącleci. Założenie, że przez tak długi okres czasu rzeczy pozostaną niezmienne jest co najmniej warte poddania w wątpliwości

Odpowiedź którą powtarzam któryś tam raz - JASNOWIDZĄCY NAWIGATOROWIE. Na tym te 10000 lat się opiera. Ja wiem o co Ci chodzi. Chodzi ci o to że nawet Ty czy Ja grając non stop przez 100 lat w szachy z Kasparowem, w końcu z rachunku prawdopodobieństwa wyjdzie taka partia w której wygramy. Ale nie jeśli Kasparow ma dodatkowe zdolności widzenia przyszłości. Wtedy i przez 100 000 lat możesz rozgrywać raz po raz partie szachów i dupa blada; mistrz szachowy, w dodatku jasnowidz jest ubermonopolistą. Tak samo jak supermonopolistą do czasu była Gildia. Nie wiem co tu jeszcze można dodać, skoro ten podstawowy i zasadniczy dla całego mojego wywodu dowód do Ciebie nie trafia.

dworkin napisał/a:

Dlatego też to wszystko ma dla mnie głównie wymiar filozoficzny. Tchnie metafizyką, mistyką, nie sądzę, by mogło się obronić w realnie istniejącym uniwersum.

Wymiar filozoficzny znaczy nie tylko metafizyczny ale również całkiem fizyczny i logiczny. Ucinanie dyskusji takim mykiem że Diuna to tylko mistyka&metafizka niepojęta, to w ogóle pójście na łatwiznę i kojarzy mi się z gatkami jakiegoś starego rastucha czy innego hare hare, stary WEŹ TO POCZUJ itp. Póki co jesteśmy na forum dyskusyjnym i naszym głównym przykazaniem jest dyskutować,- jak założymy forum libacyjno-kontemplacyjne i wtedy podejmiemy temat DIUNY to też chętnie wezme udział, ale nie mieszajmy.
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-04, 20:59   

Ł napisał/a:
Wymiar filozoficzny znaczy nie tylko metafizyczny ale również całkiem fizyczny i logiczny. Ucinanie dyskusji takim mykiem że Diuna to tylko mistyka&metafizka niepojęta, to w ogóle pójście na łatwiznę i kojarzy mi się z gatkami jakiegoś starego rastucha czy innego hare hare, stary WEŹ TO POCZUJ itp. Póki co jesteśmy na forum dyskusyjnym i naszym głównym przykazaniem jest dyskutować,- jak założymy forum libacyjno-kontemplacyjne i wtedy podejmiemy temat DIUNY to też chętnie wezme udział, ale nie mieszajmy.

Filozoficzny, tzn. obracający się głównie w sferze teorii, przemysleń. Wyostrzający pewne aspekty, by pokazać je w innym, często zakrzywionym świetle. Jednakże daleki od praktyki dnia codziennego.

Cytat:
Ja wiem o co Ci chodzi. Chodzi ci o to że nawet Ty czy Ja grając non stop przez 100 lat w szachy z Kasparowem, w końcu z rachunku prawdopodobieństwa wyjdzie taka partia w której wygramy.

Tym bardziej, że cały czas będziemy się uczyć, stając wreszcie świetnymi szachistami, co dodatkowo zwiększy owe prawdopodobieństwo.

Cytat:
Ale nie jeśli Kasparow ma dodatkowe zdolności widzenia przyszłości. Wtedy i przez 100 000 lat możesz rozgrywać raz po raz partie szachów i dupa blada; mistrz szachowy, w dodatku jasnowidz jest ubermonopolistą. Tak samo jak supermonopolistą do czasu była Gildia. Nie wiem co tu jeszcze można dodać, skoro ten podstawowy i zasadniczy dla całego mojego wywodu dowód do Ciebie nie trafia.

Ja to rozumiem. Parapsychologia jest oczywistą cechą przedstawionego w Diunie wszechświata. Jasnowidzenie to potężna broń, dostępna tylko nielicznym. Można to jednak porównać do jakiegokolwiek paradygmatu, istniejącego w naszym świecie. Jeśli jeden może go wykorzystać, w końcu znajdzie się drugi, który uczyni to samo, w innym celu.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 21:11   

dworkin napisał/a:
Ja to rozumiem. Parapsychologia jest oczywistą cechą przedstawionego w Diunie wszechświata. Jasnowidzenie to potężna broń, dostępna tylko nielicznym. Można to jednak porównać do jakiegokolwiek paradygmatu, istniejącego w naszym świecie. Jeśli jeden może go wykorzystać, w końcu znajdzie się drugi, który uczyni to samo, w innym celu.
No i sam sobie odpowiedziałeś. W końcu znalazł się Paul Atryda który użył tego samego, tylko że w innym celu. Czas od ustanowienia monopolu do "w końcu" trwał około 10.000 lat- przy czym nie możemy wykluczyć że przez ten czas podejmowane były próby zamachu na monopol Gildii ale wszystkie skończyły się porażką wynikającą z jej oczywistej przewagi. 10.000 lat to ilośc czasu jaką trzeba było rzucać koscią przy minimalnym prawdopodobieństwie sukcesu żeby sukces uzyskać. Tym pierwszym sukcesem był Paul, chociaż dla Bene Gesserit okazał się on pyrrusowym zwycięstwem.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-04, 22:13   

Ł napisał/a:
JASNOWIDZĄCY NAWIGATOROWIE. Na tym te 10000 lat się opiera.

Ja to rozumiem. Logicznie może być to nawet słuszne.
Ale w moim cholernie subiektywnym odczuciu jest to rozwiązanie, którego nie kupuję :>

Ł napisał/a:
Herbert założył że w jego uniwersum doszło do restauracji myślenia feudalnego czyli de facto powstania nowej epoki organicznej. Pije tu do podziału na epoki krytyczne i organiczne, gdzie my zyjąc w epoce krytycznej mamy kilkanaście konkurujących z sobą światopoglądów i stronncitw za nimi stojących, co napędza rozwój chociażby na zasadzie konkurencji. W epokach organicznych panuje stagnacja ponieważ nawet mimo konfliktu interesów, generalnie wszyscy podzielają ten sam way of life - przykładem może być nasze średniowiecze do którego tak tęsknił de Maistre.

Mam co do tego kilka pytań i wątpoliwości.
:arrow: Zabrakło komputerów, więc w związku z zapotrzebowaniem w tej dziedzinie wykształcili się mentatci, ludzkie komputery. Jest to ukierunkowany rozwój, wymagający określenia, czego im brakuje oraz doprowadzenia do uzupełnienia braku. Czyli zamiast myślenia - mój ojciec używał laptopa, jego ojciec używał komputera, więc i ja nie będę się wyłamywał, jest - skoro nie mam komputera, to wyszkolę człowieka do myślenia za mnie.
Zapewne w procesie odkrywania możliwości ludzkiego umysłu powstały uwarunkowania, BG i M, ale to trochę jakby mało - doszli do tych konkretnych cech i powiedzieli "dosyć, więcej nie potrzebujemy"?
:arrow: Komputery są zakazane. Dlatego, że ich rozwój mógłby spowodować kolejne powstanie myślących maszyn, co stanowić mogło by zagrożenie dla ludzkości.
Broń jądrowa, którą legalnie posiadają rody, tym zagrożeniem już nie jest? Jak mnie pamięć nie myli, kusze były zakazane.
:arrow: Dziwi mnie różnorodność w poziomie technicznym - grot gończaki jako broń skrytobójcza, wykrywacze trucizny w stołach, ochronne tarcze i rusznice laserowe. To wymaga pewnych konkretnych technik. I co dalej z nimi się dzieje?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-04, 22:27   

Tixon napisał/a:
Broń jądrowa, którą legalnie posiadają rody, tym zagrożeniem już nie jest? Jak mnie pamięć nie myli, kusze były zakazane.

Na broń jądrową było nałożone Moratorium. Nie wolno było jej używać. Miała być chyba formą stabilizatora i wzajemnym starszakiem utrzymującym pokój. Nie wszystko da się tak prosto zakazać.
Tixon napisał/a:
Dziwi mnie różnorodność w poziomie technicznym - grot gończaki jako broń skrytobójcza, wykrywacze trucizny w stołach, ochronne tarcze i rusznice laserowe. To wymaga pewnych konkretnych technik. I co dalej z nimi się dzieje?

A skąd pewność że wymaga ? albo że nie jest to balansowanie na dozwolonej granicy
Tixon napisał/a:
doszli do tych konkretnych cech i powiedzieli "dosyć, więcej nie potrzebujemy"?

I BG i M też mogli się rozwijać. Ale tak generalnie cała Cywilizacja była w stagnacji
_________________
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-04, 22:32   

Toudisław napisał/a:
Na broń jądrową było nałożone Moratorium. Nie wolno było jej używać. Miała być chyba formą stabilizatora i wzajemnym starszakiem utrzymującym pokój. Nie wszystko da się tak prosto zakazać.

Jaaasne. Utrzymanie pokoju bronią która może ich wszystkich rozwalić :)
To komputery, do pewnego momentu niegroźne, a ułatwiające życie są zakazane wręcz religijnie, zaś broni atomowej nie da się prosto zakazać?
Moratorium moratorium a Paul używa i jeszcze bezczelnie się z tego wykręca. :P
Toudisław napisał/a:
A skąd pewność że wymaga ? albo że nie jest to balansowanie na dozwolonej granicy

A nie? Udowodnij mi, że konstrukcja rusznicy laserowej (której strzał w tarczę ochronną daje efekt porównywalny z użyciem broni atomowej) nie wymaga techniki :>
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
dworkin 


Posty: 3642
Wysłany: 2009-12-04, 22:40   

Ł napisał/a:
No i sam sobie odpowiedziałeś. W końcu znalazł się Paul Atryda który użył tego samego, tylko że w innym celu. Czas od ustanowienia monopolu do "w końcu" trwał około 10.000 lat- przy czym nie możemy wykluczyć że przez ten czas podejmowane były próby zamachu na monopol Gildii ale wszystkie skończyły się porażką wynikającą z jej oczywistej przewagi. 10.000 lat to ilośc czasu jaką trzeba było rzucać koscią przy minimalnym prawdopodobieństwie sukcesu żeby sukces uzyskać. Tym pierwszym sukcesem był Paul, chociaż dla Bene Gesserit okazał się on pyrrusowym zwycięstwem.

Oczywiście. I jest to zgodne z logiką świata przedstawionego, jednak wątpię, by było prawdopodobne w uniwersum zamieszkałym przez homo sapiens. Dlatego traktuję to jako zabieg na potrzeby fabuły i wizji świata. Absolutnie porywających. Powstało wiele wybitnych powieści sf, jednak to chyba Diunie należy się tron.

Tixon -> Moim zdaniem popełniasz błąd, odnosząc rzeczywistość Herberta do naszej ziemskiej rzeczywistości. Jeśli szukasz silnego prawdopodobieństwa, źle trafiłeś. Zrozumiałbym, gdyby rozwiązania wprowadzone przez autora były naciągane aż bijąc po oczach. Jednak w ramach logiki tego konkretnego uniwersum, założenia powieści są wystarczająco spójne, by sprawiać wrażenie wiarygodnych. Na tyle, na ile wiarygodnym może być utwór fantastyczny (np. Limes Inferior przegrywa pod tym względem z Diuną). Zresztą za każdym elementem kryje się tutaj głębszy sens. Jak dla mnie, kompozycja utworzona przez Herberta jest co najmniej wybitna.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-04, 22:56   

Tixon napisał/a:
Jaaasne. Utrzymanie pokoju bronią która może ich wszystkich rozwalić :)

A co nie ? Wzajemne zastraszanie.Działało podczas Zimnej wojny. Zresztą znowu mamy jasnowidzów Gidli
Cytat:
Moratorium moratorium a Paul używa i jeszcze bezczelnie się z tego wykręca. :P

Zwycięzcy się nie tłumacza. Masz bardzo naiwne podejście do życia.
Tixon napisał/a:
To komputery, do pewnego momentu niegroźne, a ułatwiające życie są zakazane wręcz religijnie, zaś broni atomowej nie da się prosto zakazać?

Komputy są zakazane bo istnieje ryzyko ich rozwoju.

A Broń Chemiczna ? podczas II wojny nie była używana a używano wielu innych broni masowo rażenia .
Taki był Strach po pierwszej wojnie
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 23:06   

Tixon napisał/a:

Ja to rozumiem. Logicznie może być to nawet słuszne.
Ale w moim cholernie subiektywnym odczuciu jest to rozwiązanie, którego nie kupuję :>

Twoje prawo. Ale miej świadomość że to brzmi w ten sposób: "2+2 to 4 - może jest to logiczne, ale nie kupuje tego".

Tixon napisał/a:
:arrow: Komputery są zakazane. Dlatego, że ich rozwój mógłby spowodować kolejne powstanie myślących maszyn, co stanowić mogło by zagrożenie dla ludzkości. Broń jądrowa, którą legalnie posiadają rody, tym zagrożeniem już nie jest?

Ponowne powstanie myślących maszyn stanowi zagrożenie dla całej ludzkości - jeśli by powstały gdziekolwiek stanowiłyby zagrożenie dla całego ludzkiego wszechświata. Broń atomowa natomiast stanowi zagrożenie dla pojedyńczych planet stąd nie jest absolutnie zakazana i obłożona tabu.

Tixon napisał/a:
Dziwi mnie różnorodność w poziomie technicznym - grot gończaki jako broń skrytobójcza, wykrywacze trucizny w stołach, ochronne tarcze i rusznice laserowe. To wymaga pewnych konkretnych technik. I co dalej z nimi się dzieje?

No i co - są i są ulepszane. Wbrew pozorom można sporo wynaleść bez zastosowania zaawansowej elektroniki i SI. Naukowcy planują, mentanci przeliczają, konstruktorzy konstruują. A czerw zjada wszystkich.

Tixon napisał/a:
Zapewne w procesie odkrywania możliwości ludzkiego umysłu powstały uwarunkowania, BG i M, ale to trochę jakby mało - doszli do tych konkretnych cech i powiedzieli "dosyć, więcej nie potrzebujemy"?

Nie wiem czy to mało czy nie. Masz gdzieś jakieś dane źródłowe że np. zdolnosci Mentatów nie wystarczały? Pozatym pamiętaj że Tleilaxowie zajmowali się "produkcją" mentatów, więc pewnie także ich genetycznym podkręcaniem.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-04, 23:20   

Ł napisał/a:
Ale miej świadomość że to brzmi w ten sposób: "2+2 to 4 - może jest to logiczne, ale nie kupuje tego".

To jest matematyka. Jest i tyle.
Literatura ma mieć jeszcze inne walory oprócz logiki.
Ł napisał/a:
Ponowne powstanie myślących maszyn stanowi zagrożenie dla całej ludzkości - jeśli by powstały gdziekolwiek stanowiłyby zagrożenie dla całego ludzkiego wszechświata. Broń atomowa natomiast stanowi zagrożenie dla pojedyńczych planet stąd nie jest absolutnie zakazana i obłożona tabu.

Ale tamto zagrożenie jest jedynie możliwym, a to pewnym. Z tamtego może powstać broń, to jest bronią i to bardzo potężną.

Ł napisał/a:
No i co - są i są ulepszane. Wbrew pozorom można sporo wynaleść bez zastosowania zaawansowej elektroniki i SI. Naukowcy planują, mentanci przeliczają, konstruktorzy konstruują.

Owszem, ale te wynalazki są jakieś takie ubogie. Wspominałem - rusznice laserowe. Jest technologia, jest jedno przeznaczenie użycia i co dalej?
Ł napisał/a:
Nie wiem czy to mało czy nie. Masz gdzieś jakieś dane źródłowe że np. zdolnosci Mentatów nie wystarczały?

Mentatci szli w zdolność logicznego myślenia, kojarzenia faktów, przeliczania. BG w umysłową kontrolę nad ciałem swoim i cudzym i w sumie tyle. Nie czujesz niedosytu nieosiągniętych możliwości?

Toudisław napisał/a:
A co nie ? Wzajemne zastraszanie.Działało podczas Zimnej wojny. Zresztą znowu mamy jasnowidzów Gidli

Ile trwała Zimna Wojna? I pomiędzy kim? Dwoma mocarstwami. Tutaj mamy rody, nad którymi stoi Imperator.
I znowu wytłumaczenie - "jasnowidze Gildii, oni wiedzą wszystko".
Toudisław napisał/a:
Zwycięzcy się nie tłumacza. Masz bardzo naiwne podejście do życia.

Możesz się trzymać tematu dyskusji zamiast robić osobiste wycieczki?
Paul pokazuje, że nawet zakaz można obejść trzymając się dosłownie zasad. Jeśli jeden zakaz można w ten sposób, przez analogię kolejny.
Cytat:
Taki był Strach po pierwszej wojnie

Która się działa 20 lat po niej. Tutaj jest to mityczne zagrożenie. Nie ma nikogo, kto widział "myślące maszyny", prawda?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-12-04, 23:40   

Tixon napisał/a:

To jest matematyka. Jest i tyle.
Literatura ma mieć jeszcze inne walory oprócz logiki.

Taaa, te NIEUCHWYTNE COŚ.

a moje NIEUCHWYTNE COŚ jest większe od twojego! (Oczywiście to moje subiektywne odczucie i nie musisz tego kupywać).

Tixon napisał/a:

Ale tamto zagrożenie jest jedynie możliwym, a to pewnym. Z tamtego może powstać broń, to jest bronią i to bardzo potężną.

Przeceniasz broń jądrową. W środowisku Diuny gdzie zjawisko zniszczenia jednej planety nie oznacza zniszczenia ludzkości i gdzie żaden z rodów nie ma niezależnych środków przenoszenia (bo te ma Gildia) broń jądrowa jest dużo mniejszym złem.

Tixon napisał/a:

Owszem, ale te wynalazki są jakieś takie ubogie. Wspominałem - rusznice laserowe. Jest technologia, jest jedno przeznaczenie użycia i co dalej?

A co ma być? I skąd wiesz że jedno i technologia laserowa np. nie jest stosowana w innych rzeczach? Bo Herbert o tym nie wspomniał expressis verbis?

Tixon napisał/a:
Mentatci szli w zdolność logicznego myślenia, kojarzenia faktów, przeliczania. BG w umysłową kontrolę nad ciałem swoim i cudzym i w sumie tyle. Nie czujesz niedosytu nieosiągniętych możliwości?

A co według Ciebie pozostaje w człowieku poza kontrolą ciała i umysłu? Gdzie te możliwości? W chińskich bajkach? kamehame?
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-04, 23:55   

Ł napisał/a:
Przeceniasz broń jądrową. W środowisku Diuny gdzie zjawisko zniszczenia jednej planety nie oznacza zniszczenia ludzkości i gdzie żaden z rodów nie ma niezależnych środków przenoszenia (bo te ma Gildia) broń jądrowa jest dużo mniejszym złem.

Bum i Diuna zamienia się w martwą planetę? :)
Ł napisał/a:
Taaa, te NIEUCHWYTNE COŚ.

a moje NIEUCHWYTNE COŚ jest większe od twojego! (Oczywiście to moje subiektywne odczucie i nie musisz tego kupywać).

Tak jak z poczuciem humoru :P Jednych bawi to, innych drugie. A trzecim trzeba tłumaczyć :P
Ł napisał/a:
skąd wiesz że jedno i technologia laserowa np. nie jest stosowana w innych rzeczach? Bo Herbert o tym nie wspomniał expressis verbis?

Bo nie ma innych rzeczy :P
Ł napisał/a:
A co pozostaje w człowieku poza kontrolą ciała i umysłu? Gdzie te możliwości? W chińskich bajkach?

Kontrola. Głębsza. Jakoś BG nie dotarły do granicy możliwości :>
I skończ z chińskimi bajkami, nudne to już jest. Spell był chociaż w tym oryginalny, Ty nieudolnie go jeno naśladujesz.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-12-05, 00:01   

Tixon, Weź na luz. Zaczynasz być żenujący bo ostro przegrywasz w Dyskusji i próbujesz obrażać innych

Tixon napisał/a:
Możesz się trzymać tematu dyskusji zamiast robić osobiste wycieczki?

Doskonale wiesz, ze to żadna wycieczka tylko stwierdzenia Faktu twojego naiwnego podejścia do Polityki. Paul Złamał Moratorium i wile zaryzykował. Zresztą WYGRAŁ a zwycięzców się nie sądzi.
Tixon napisał/a:
Bum i Diuna zamienia się w martwą planetę? :)

Przeceniasz Broń jądrową. Jak niby roznieść ładunki po całej planecie ? Trzeba mieć np. Rakiety a to domena Gildi

Ja kończę bo do cibie nie dociera Argument już żaden. Nikt nie neguje że może ci się Diuna niepodobać ale Twoje zacięcie by udowodnić że są tam dziury których nie ma jest już śmieszne
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,47 sekundy. Zapytań do SQL: 12