Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wolność czy pomoc państwa?
Autor Wiadomość
Dobromir 


Posty: 151
Wysłany: 2007-12-04, 01:11   Wolność czy pomoc państwa?

Jak w temacie. jak uważacie, jak wiele kontroli nad naszym życiem powinniśmy oddawać rządowi? Warto jest oddawać pół naszych dochodów w zamian za lepszą opiekę socjalną i zdrowotną dla ogółu? Warto poświęcić trochę wolności osobistych dla większego bezpieczeństwa? Na ile państwo powinno być zaangażowane w nasze życia?
Zapraszam do dyskusji.
_________________
FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-04, 10:05   

Ja jestem zwolennikiem małego wpływu państwa. Ale mnóstwo osób chce być kontrolowanym, bo tak jest łatwiej. Boją się odpowiedzialności, zakładają więc, że inni wiedzą lepiej, co dla nich dobre. Świadomie pozbawiają się prawa decydowania dostając za to ułudę bezpieczeństwa i socjalne ochłapy. Idzie to na zasadzie "lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu". Bo w Polsce ludzie zostali przez komunę oduczeni ryzyka. Ale ja wyznaje zasadę że "lepszy na wolności kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki".

Dobromir napisał/a:
Warto jest oddawać pół naszych dochodów w zamian za lepszą opiekę socjalną i zdrowotną dla ogółu?


Niw warto bo wile z tych pieniędzy jest marnotrawiona. Bo ja za swoje ciężko zarobione pieniądze powinienem móc zapewnić dostanie życie swojej rodzinie a państwo i to utrudnia. A gdyby system składek zdrowotnych był sprywatyzowany to opieka zdrowotna działała by jeszcze lelij.
Dobromir napisał/a:
Warto poświęcić trochę wolności osobistych dla większego bezpieczeństwa?

Chyba iluzji bezpieczeństwa. Wmawia się nam że wszytko może być niebezpieczne i że państwo powinno nas chronić ale ono nas tylko ogranicza.
_________________
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-04, 15:27   

Ciekawy i dość problematyczny problem. Zauważyłem, że już na samym początku użyłeś słowa "rząd" w zastępstwie "państwo". To już jest błąd.
Państwo- czyli ludzie, oczywiście winni mieć na siebie wpływ i powinni być w stanie się wzajemnie kontrolować, na tyle na ile dotyczy to wspólnych interesów.
Rząd z kolei, nie powinien mieć żadnych praw jeśli chodzi o ingerencję w życie prywatne, a życie społeczne powinien regulować w takim stopniu by zapewnić poszanowanie godności życia ludzkiego, prawa do tegoż życia, prawa własności (o ile uznajemy że w danym państwie ma takowe istnieć), prawa nietykalności osobistej itd.
Praktyka- rząd, chcąc wprowadzić prawo ograniczające jakąś sferę leżącą na pograniczu interesu osobistego a społecznego, winien odwołać się bezpośrednio do społeczeństwa- na przykłąd przez referendum.

Dobromir napisał/a:
Warto jest oddawać pół naszych dochodów w zamian za lepszą opiekę socjalną i zdrowotną dla ogółu?

Jeśli będą działać sprawnie, to nawet i 70% xD (może lekko przesadzam, ale to pewna przenośnia).
Problem w tym, że jak zauważa to nasz czcigodny Toudisław, pieniądze te są obecnie marnotrawione przez nazbyt rozrośnięty aparat urzędniczy.
Jeśli chodzi o opiekę społeczną- tak, ale dla sierot, kalek, emerytów i najbardziej potrzebujących (np. bezdomni).
Jeśli człowiek nie ma pieniędzy na chleb, to trzeba mu kupić a potem wysłać do pracy- jeśli sam jej nie umie znaleźć to mu ją wskazać, a nie uczyć go życia na koszt innych.

Dobromir napisał/a:
Warto poświęcić trochę wolności osobistych dla większego bezpieczeństwa?

Tak. Bo człowiek głodny nie jest wolny. Prosta prawda, o której mówili choćby więźniowie dawnych obozów koncentracyjnych- głód i zmęczenie niewolą bardziej niż jakiekolwiek kraty.
Tak samo, skrajna nędza pozbawia człowieka wolności bardziej niż jakikolwiek aparat opresji. Nie znaczy to jednak, że wszystko jest lepsze niż bieda.
Sztuką jest znaleźć punkt równowagi między dwiema skrajnościami.
Ktoś powiedział, że W kapitaliźmie człowiek wyzyskuje człowieka, zaś w komunizmie jest dokładnie na odwrót".
Prawda jest taka, że bandycki kapitalizm z XIX wieku, ani karykaturalny pseudo-socjalizm w wydaniu ZSRR raczej nie powrócą.
Niemniej, nie różniły się one od siebie aż tak bardzo.
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2007-12-04, 16:12   

Toudisław napisał/a:
Ale mnóstwo osób chce być kontrolowanym, bo tak jest łatwiej. Boją się odpowiedzialności, zakładają więc, że inni wiedzą lepiej, co dla nich dobre.

Mały błąd w rozumowaniu zielony. Ci ludzie wybierają opcję lepszą z własnej perspektywy, czyli bycie kontrolowanym. Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków.
Toudisław napisał/a:
Ale ja wyznaje zasadę że "lepszy na wolności kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki".

Lecz czy wolałbyś żyć w niewoli, czy zginąć na wolności ? Bo wielu ludzi nie umie, lub też nie chce mieć całkowitej wolności. Moim zdaniem byłaby to tragedia i upadek społeczeństwa. Wolność jest dobra w różnych formach religii, ale nie w formach ustroju. Można być wolnym duchowo, ale uzależnionym administracyjnie, rozumiesz o co mi chodzi ? Dlaczego chcesz wrzucać na głęboką wodę ludzi, którzy nie umieją pływać ? Tylko dlatego że ty umiesz, a płyniecie na tej samej łódce ?
Toudisław napisał/a:
A gdyby system składek zdrowotnych był sprywatyzowany to opieka zdrowotna działała by jeszcze lelij.

Nieprawda, gdyby go sprywatyzować, to część ludzi przez swoją pazerność zrezygnowałaby z płacenia składek (czy też przez chęć poprawienia sytuacji materialnej), co spowodowałoby że po krótkim pobycie w szpitalu zbankrutowaliby. Spójrz Toudi na polskie społeczeństwo i powiedz "Tak, jesteśmy gotowi mieć sprywatyzowane i dobrowolne składki". Jeśli to zrobisz nazwę cię szaleńcem.
Toudisław napisał/a:
Chyba iluzji bezpieczeństwa. Wmawia się nam że wszytko może być niebezpieczne i że państwo powinno nas chronić ale ono nas tylko ogranicza.

Dlaczego cały czas używasz liczby mnogiej ? Ono CIEBIE ogranicza, ja nie odczuwam ograniczenia. Uważasz że nie czujesz się dobrze w systemie akceptowanym przez dużą część społeczeństwa, więc masz 2 wyjścia. Pogodzić się z nim, albo wyjechać z kraju XD
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-04, 16:21   

Soulforged napisał/a:
Tak. Bo człowiek głodny nie jest wolny. Prosta prawda, o której mówili choćby więźniowie dawnych obozów koncentracyjnych- głód i zmęczenie niewolą bardziej niż jakiekolwiek kraty.
Tak samo, skrajna nędza pozbawia człowieka wolności bardziej niż jakikolwiek aparat opresji. Nie znaczy to jednak, że wszystko jest lepsze niż bieda.

W 100 % się zgadzam. Wolność ekonomicza jest podstawą wszeklich wolnosci. Bo co mi z wolnosci słowa skoro jestm głodny ? Co mi z wolności przemieszczania się skoro nie stać mnie na bilet itp....
tak jak dziecko jest w dużym stopniu uzależnione od rodziców fonansowo tak człowiek może zostać pozbawiony swojej wolnosci przez państwo. Gdy sam dysponuje swoją kasą sam wyznaczm sobie bariery wolności.
Soulforged napisał/a:
Prawda jest taka, że bandycki kapitalizm z XIX wieku, ani karykaturalny pseudo-socjalizm w wydaniu ZSRR raczej nie powrócą.
Niemniej, nie różniły się one od siebie aż tak bardzo.

Nie przesadzał bym z tym bandyckim kapitalizmem. To jeszce zalezy jaki konkretnie kraj maż na myśli. Takie Chiny to przyklad gdzie socjalizm łączy się z kapitalizmem. Przez co cześć społeczeństwa jest traktowana jak niwolnicy. To jest wina pańwstwa opiekuńczego kture na to pozawala bo jest mu to na rekę. Dobrym przykłądem mozę być Australia i Nowa zelandia. Tam ludzie żyją naprawdę nieźle preacy jest dużo podatki niezbyt wysokie. A siła nabywcza pieniądza duża
Soulforged napisał/a:
Jeśli chodzi o opiekę społeczną- tak, ale dla sierot, kalek, emerytów i najbardziej potrzebujących (np. bezdomni).


Znowu zgodze się tylko cześciowo. Bo Emeryci powinni muć utzrymac się sami. Państwo okradło ich z ich oszcenosci wieć rozumiem że tzreba im pomóc. Tylko na perzyszłosć tzreba zminić system tak by ktoś kto przez 40 lat pracy odkłądał pieniądze na ZUS nie dostawłą jakiś nędznych groszy. Bo odkadajć 300 zł (mieszcecznie po 40 latach mam 144 tyś zł bez ewentualnych odsetek. Przechodzę na emeryturę w wieku 65 lat żylemy staysztycznie 75 czyli mamy 10 lat i 14400 zł rocznie. A do tego odsetki ( 4 % rocznie ) to jeszce trohę tego będzie. A tak emerty dostaje 500 zł za 40 lat pracy co jest czystytm bandytyzmem znanym tylko w socjaliżmie
kaleki i tak i nie. Bo jest dla mnie jasne że oni mają utrudnioną pracę ale lepij pomóc im tą parce znaleśc niż skazywać ich na marazm na rencie. to nie tylko zdrowsze psychiocznie dla nich ale i placalne dla państwa. jeżeli nie jest to możliwe to wtedy pomóc



Prev napisał/a:
Mały błąd w rozumowaniu zielony. Ci ludzie wybierają opcję lepszą z własnej perspektywy, czyli bycie kontrolowanym. Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków

Tak naprawe na jedno wychodzi. Zgadasz się na kontrolę i robisz to świdomie pobudki są mniej istotne
Prev napisał/a:
Lecz czy wolałbyś żyć w niewoli, czy zginąć na wolności ?

Lepszy na wolności kąsek byle jaki niźli w niewoli przysmaki ;)
Oczywiście że wolność cenię ponad życie bo co to za życie jak się jest niewolnikiem.
Prev napisał/a:
Nieprawda, gdyby go sprywatyzować, to część ludzi przez swoją pazerność zrezygnowałaby z płacenia składek

Mylisz pojęcia. Nie chodzi mo o zniesienie obowiązkowoiści skałdek tylko o ty by NFZ nie był jedynym płatnikim. To zupełnie co innego
Prev napisał/a:
"Tak, jesteśmy gotowi mieć sprywatyzowane i dobrowolne składki". Jeśli to zrobisz nazwę cię szaleńcem.

Sprywatyzowane tak dobrowolnie jeszce nie. Ale powoli do celu. Niech wysokość skąłdki będzie żónicowana. Ja płące wysokie ubezpieczenię ale np. kroją mnie złotym sklapelem ( taki przykałd głupiego kaprysu ) a na podstawowej skałdce masz np. top co teraz. Obecnie lekażowi opłąca się ciebie leczyć ale nie wyleczyć bo wtedy dostaje kasę. A prywatny będzie wiedziął że jak będziesz zdrowy on zachowa kasę i będzie na ciebie chuchał i dmuchał
Prev napisał/a:
Pogodzić się z nim, albo wyjechać z kraju

Mam 3 wyjście starć się to zminić ;) nawet jeżeli wiem że nie wygram
_________________
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-04, 16:37   

Toudisław napisał/a:
Gdy sam dysponuje swoją kasą sam wyznaczm sobie bariery wolności.

Niby taK. Ale mi chodziło też o to, że ten mechanizm działa w dwie strony. Tzn. państwo jaki takie, może ograniczyć częściowo wolność społeczną działań jednostek, na przykład wówczas gdy ta mogła by stanowić zagrożenie dla stanu ludzi.
Innymi słowy- czasami interes społeczny musi wyprzedzić interes ekonomiczny.
Ale "czasami" nie znaczy zawsze.
Jeśli z jakiegoś powodu, część społeczeństwa miała by być wyłączona z łańcucha produkcyjnego i skazana przez to na nędze, to aparat państwowy (lub samorządowy) winien interweniować. Byle z rozsądkiem.
Toudisław napisał/a:
Nie przesadzał bym z tym bandyckim kapitalizmem. To jeszce zalezy jaki konkretnie kraj maż na myśli.

W swoim czasie, między innymi w Angli panowała doktryna (nie pamiętam nazwy/nazwiska twórcy) iż płaca robotnika powinna wystarczyć jedynie na zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb fizjologicznych. Po co? Po to, żeby nie mogli odkładać na życie i zakładać własnych firm które mogły by być konkurencyjne, po to, żeby biedaków nie było za dużo bo mogli by mieć (o zgrozo) jakąś siłę polityczną i ogólnie po to żeby zawsze byli uzależnieni od pracodawców.
Co prawda, czasy gdy ją stosowany minęły bezpowrotnie- ale tak przecież było.
Toudisław napisał/a:
Takie Chiny to przyklad gdzie socjalizm łączy się z kapitalizmem. Przez co cześć społeczeństwa jest traktowana jak niwolnicy. To jest wina pańwstwa opiekuńczego kture na to pozawala bo jest mu to na rekę.

To się zdecyduj. Państwo opiekuńcze, czy pracownicy-niewolnicy?
Jedno może się przerodzić w drugie, ale nigdy nie występują łącznie.
Pewność siebie może się zmienić w zarozumiałość, patriotyzm w faszyzm, a państwo opiekuńcze w system niewolniczy również przekształcić się może ;)
Chiny to dość specyficzny przykład.
Ale bądźmy szczerzy- jak można mówić o socjaliźmie bez praw pracowniczych? Nie każdy system który wykorzysuje człowieka musi być zaraz "socjalistyczny".
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-04, 16:48   

Soulforged napisał/a:
W swoim czasie, między innymi w Angli panowała doktryna (nie pamiętam nazwy/nazwiska twórcy) iż płaca robotnika powinna wystarczyć jedynie na zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb fizjologicznych

Doktryna kromki chleba. Tak dość znana. Tylko że to wymysł też niektórych socjalistycznych ekonomistów chcących udowodnić że zarobek pracodawycj jest uzależniony od biedy pracownika. Zresztą doktryna durna jak mało razcej teoretyczna.
Soulforged napisał/a:
Po co? Po to, żeby nie mogli odkładać na życie i zakładać własnych firm które mogły by być konkurencyjne, po to, żeby biedaków nie było za dużo bo mogli by mieć (o zgrozo) jakąś siłę polityczną i ogólnie po to żeby zawsze byli uzależnieni od pracodawców.

No mechanizm jest prawdziwy tu się muzse zgodzić. Ale bogacenie się bednych jest podtswą nowoczesnej myśli kapitalistycznej. tamta doktryna to jakiś merkantylistyczny przezrytek.
Soulforged napisał/a:
To się zdecyduj. Państwo opiekuńcze, czy pracownicy-niewolnicy?
Jedno może się przerodzić w drugie, ale nigdy nie występują łącznie

Ani jedno ani drugie
Soulforged napisał/a:
Ale bądźmy szczerzy- jak można mówić o socjaliźmie bez praw pracowniczych? Nie każdy system który wykorzysuje człowieka musi być zaraz "socjalistyczny".

Chiny to temat rzeka. Jak można mówić o kapitaliźmie gdzie od poł roku jest własnosć prywatna. Podstawowym prawem pracownika jest wolność zmiany pracy i prawo do wynagrodzenia w Chinach tego nie ma
_________________
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-04, 17:05   

Toudisław napisał/a:
Zresztą doktryna durna jak mało razcej teoretyczna.

Że durna to się akurat zgadzam. Ale została zastosowana w praktyce... z dość nieciekawym skutkiem.
Nie będe komentował jej użyteczności ekonomicznej, która de facto też jest znikoma.
Dla mnie ważne jest to, że jest niewłaściwa przez przedmiotowe traktowanie człowieka oraz jego pseudo-wolnorynkowe zniewolenie (bo przecież nie była ona efektem działań państwa, lecz samych przedsiębiorców).
Jeśli chodzi o to, że jest już dziś nieaktualna- dla tego właśnie pisałałem że tamten kapitalizm już raczej nie wróci.
Toudisław napisał/a:
Chiny to temat rzeka. Jak można mówić o kapitaliźmie gdzie od poł roku jest własnosć prywatna.

Ano fakt...
Ni to kapitalizm, ni to socjalizm.
Dla tego nie lubię tego przykładu. Wolę grunt europejski.
Bo zarówno USA (o których tu nie rozmawialiśmy) i Chiny nie są po prostu dobrymi przykładami.

Ja osobiście nie ukrywa, iż darzę pewną sympatią systemy w krajach takich jak Niemcy oraz Szwecja (mimo, że są od siebie odmienne).
W sumie, podoba mi się model zastosowany w Polsce- ale jak już kiedyś wspominałem, wymaga jeszcze dopracowania (mniejsza biurokracja, bardziej sensowna pomoc społeczna, racjonalizacja redystrybucji tak by była efektywna- przede wszystkim- proste prawo i mniej urzędników).
Poza tym, jest całkiem nieźle... a przynajmniej moglo byc gorzej :mrgreen:
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1784
Wysłany: 2007-12-04, 18:28   

Jestem zwolennikiem minimalnego wpływu państwa. Ludzie wolą, żeby to rząd zadecydował, bo boją się ryzykować i ponosić konsekwencje błędnych decyzji. Niestety, człowiek uczy się na błędach, a jeśli skutków swojego błędu nie odczuje żadnych, to siłą rzeczy niczego się nie nauczy. Poza tym, tylko ryzyko jest twórcze i prowadzi do postępu - bo np. tak samo, jak dziecko, ucząc się chodzić, ryzykuje, że się przewróci i coś sobie stłucze (a nawet ma to jak w banku), tak samo prywatny przedsiębiorca ryzykuje bankrutem, tak samo wynalazca maszyn ryzykuje uszkodzeniem ciała lub nawet śmiercią, chemik ryzykuje śmiercią w wybuchu lub poparzenia odczynnikami, pisarz ryzykuje ośmieszeniem, odkrywca ryzykuje śmiercią w oceanie, biolog ryzykuje zakażeniem itd. A jednak to ryzyko umożliwia osiagnięcie czegoś.
Toudisław napisał/a:
ja wyznaje zasadę że "lepszy na wolności kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki".

Tak jak ja i jak Janusz Korwin-Mikke ;)
Prev napisał/a:
Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków

Nie powiedziałbym, że zbędnych. Bo najlepiej jest samemu wszystko umieć i być świadomym, że sobie poradzi nawet w przypadku braku pomocy. Bo kiedyś sytuacja w budżecie państwa może się zmienić na gorsze, i ktoś, kto nie będzie na to przygotowany, zginie. Lepiej się przygotować, wiedząc, co zrobić w takiej sytuacji.
Prev napisał/a:
Dlaczego chcesz wrzucać na głęboką wodę ludzi, którzy nie umieją pływać ?

A powiedz, co jest lepsze i bardzie opłacalne - nauczyć kogoś pływać czy za każdym razem rzucać mu koło ratunkowe, gdy będzie tonął?
Toudisław napisał/a:
Oczywiście że wolność cenię ponad życie bo co to za życie jak się jest niewolnikiem

Tak samo jak niewolnicy pod wodzą Spartakusa lub Szkoci pod wodzą Williama Wallace'a ;) Oni też woleli ryzykować życiem walcząc zamiast żyć w niewoli. Gdyby dano mi do wyboru, czy wolę życie w niewoli, czy śmierć, to pozornie wybrałbym życie w niewoli, a potem spróbowałbym z niej uciec ;)
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-12-04, 18:44   

Jeżeli są panowie już w temacie Chin: nie wiem czym to jest spowodowane, ale docierają do mnie dwa skrajnie różne obrazy tego państwa. Zdarzyło mi się czytać relację, gdzie Chiny przedstawiane są jako skrajnie kapitalistyczny moloch, naszpikowany tylko marksistowsko-nacjonalistyczną retoryką; z drugiej strony czytam czasem o Chinach, które igrają z inżynierją społeczną, mają totalną kontrolę nad obywatelami itd.
Jeżeli prawdziwy jest ten pierwszy obraz, to nie mam nic przeciwko. Taki Chińczyk oczywiście zarabia dniówkę w równowartość miski ryżu, ale... miski ryżu w Polsce, w Niemczech, w Szwecji - niskie koszty pracy (wynikałoby z tego, że wcale nie niewolniczej) wymuszają obniżkę cen - i u siebie jest w stanie wystawić porządny obiad.

W temacie: oczywiście wolność - dla zasady. Nie widzę jakiegokolwiek moralnego uzasadnienia dla rozporządzania MOIMI pieniędzmi przez obcych ludzi w imię jakiejkolwiek idei.
Btw Zresztą nikt nikomu nie broni dobrowolnie zrzeszać się w jakimś kółku wzajemnej adoracji.
PS. Jak ktoś jest taki wrażliwy społecznie jak Prev, niech wyrabia 6..000.000.000.000 % normy i utrzymuje tych wrzystkich swoich "umierających z wolności" ludzi.

:P
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2007-12-04, 21:05   

Caesar napisał/a:
PS. Jak ktoś jest taki wrażliwy społecznie jak Prev, niech wyrabia 6..000.000.000.000 % normy i utrzymuje tych wrzystkich swoich "umierających z wolności" ludzi.

Nie, nie, nie przyjacielu... Ja nie jestem wrażliwy, ja wyznaję zasadę sprawiedliwości społecznej. Po prostu odrzuca mnie widok bogacza, który swój majątek zbija na pracy poddanych, zastraszając ich że jak się nie podoba to znajdzie sobie innych. To jest według ciebie fair ? Ja się pytam kiedy w końcu ludzie przejrzą na oczy i skończą ten wyścig szczurów, kiedy zauważą że nie każdy jest idealny ? Nie można odbierać szans innym tylko dlatego że pod jakimiś względami są gorsi. Trzeba te sytuacje stwarzać. Przeczytałem post Bernarda (ale i tak masz ignora, na razie nie zmieniłem swojego nastawienia --_- )
Bernard Gui napisał/a:
A powiedz, co jest lepsze i bardzie opłacalne - nauczyć kogoś pływać czy za każdym razem rzucać mu koło ratunkowe, gdy będzie tonął?

Trzeba rzucić to koło za każdym razem jak ktoś tonie. W końcu zauważy że musi też polegać na sobie i się usamodzielniać, ale do tego czasu trzeba mu pomagać.
Wiem, wiem - gospodarka cierpi, wasza kieszeń cierpi, podatki, ZUS, bla, bla, bla... Ale zauważcie że nawet USA idą w stronę polityki socjalnej, bo ludzie mają dość tego liberało-kapitalizmu. Czemu ? Bo ciągle są robieni w balona. Tu okrada państwo, tam prywatni przedsiębiorcy. Osobiście to mnie zwisa i powiewa kto będzie kradł moje pieniądze (jeśli już nie mam wyjścia), ale wolę żeby te pieniądze szły na potrzebujących niż do kieszeni bogatego gbura, o.k. ?
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-12-04, 23:00   

Prev napisał/a:
Ja nie jestem wrażliwy, ja wyznaję zasadę sprawiedliwości społecznej. Po prostu odrzuca mnie widok bogacza, który swój majątek zbija na pracy poddanych, zastraszając ich że jak się nie podoba to znajdzie sobie innych.
Aha, czyli nie kieruje tobą troska o ludzi pracujących u kapitalistów, tylko zawiść do tych "bogatych gburów". Oczywiście, że jest to fair, dopuki nikt nie łamie zasad dobrowolnej umowy zawartej między tym "złym" pracodawcą i "uciskanym" robotnikiem.
Prev napisał/a:
Nie można odbierać szans innym tylko dlatego że pod jakimiś względami są gorsi. Trzeba te sytuacje stwarzać.
No to stwarzaj, jaknajbardziej jestem za - ale z własnej kieszeni.
Prev napisał/a:
Tu okrada państwo, tam prywatni przedsiębiorcy.
W jaki sposób prywatny przedsiębiorca okrada pracowników?
Prev napisał/a:
Osobiście to mnie zwisa i powiewa kto będzie kradł moje pieniądze (jeśli już nie mam wyjścia), ale wolę żeby te pieniądze szły na potrzebujących niż do kieszeni bogatego gbura, o.k. ?
OK, mnie nie obchodzi na co chcesz wydać swoje pieniądze - po prostu zostaw w spokoju moje :)
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-05, 08:41   

Caesar, - szczerze mówiąc, dziwię Ci się.
Raz- że chce Ci się gadać z Prevem, skoro nigdy nie znajdziecie wspólnego języka (podobnie jak stało by się to zapewne w dyskusji ze mną).
Dwa- po prostu muszę to powiedzieć.
Twoja postawa jest wprost żałosna, jak dla mnie (nie twierdzę, że Ty jako osoba jesteś żałosny- broń Boże, chodzi mi tylko o Twoje podejście).
Ty byś pozwolił, żeby ludzie umierali z głodu, byle by Ci nikt nie ruszył jednego grosza z portmonetki, ot co. Nic dla Ciebie nie znaczy to, że są ludzie którzy już na starcie mają przerąbane w życiu, a zasługują przecież na takie same szanse jak Ty, których nie mają?
Może byś przestał nażekać i pogodził się z prostym faktem- jak ktoś ma więcej, to się więcej od niego wymaga!
Jak ktoś jest lekarzem, to oczekuje się że udzieli pomocy w nagłym wypadku nawet bez zapłaty, od strażaka oczekuje się że będzie gasił pożary ryzykując włąsne życie- a od człowieka majętnego, należy oczekiwać że skoro sam się dorobił to od czasu do czasu pomoże też innym.

Jak pracodawca zapłaci Ci 1/10 wartości Twojej pracy, to to nie jest kradzież, a jak państwo weźmie z Twojej wypłaty kilka złotych więcej żeby pomóc najbardziej potrzebujący, to udajesz święte oburzenie? :shock:
Wypchaj się tymi swoimi pieniędzmi, z takim podejściem, Twoje życie nie będzie dla nikogo warte więcej niż kilka metalowych krążków które jesteś w stanie wypracować.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-05, 09:38   

Soulforged napisał/a:
Ale została zastosowana w praktyce... z dość nieciekawym skutkiem.

Nieciekawym dla samych pracodawców. Taki pracownik jest po prostu nie wydajny i nie rozwija się. Gdy tylko przykręcał śruby to może jeszcze. Ale 0becnie taka doktryna nie a racji bytu. W Chinach jeszcze tak ale tutaj upatrywał by uwarunkowań społecznych i kulturowych a nie tylko ekonomicznych
Soulforged napisał/a:
Ja osobiście nie ukrywa, iż darzę pewną sympatią systemy w krajach takich jak Niemcy oraz Szwecja (mimo, że są od siebie odmienne).

Tylko że oni na ten model pracowali przez 50 lat i to w kapitalizmie
Caesar napisał/a:
W temacie: oczywiście wolność - dla zasady. Nie widzę jakiegokolwiek moralnego uzasadnienia dla rozporządzania MOIMI pieniędzmi przez obcych ludzi w imię jakiejkolwiek idei.

Ja jestem zwolennikiem niskich podatków a nie ich zniesienia. To istotna różnica, bo rozumiem istotę społecznej solidarności ale ona nie może mnie tłamsić
Prev napisał/a:
Ja się pytam kiedy w końcu ludzie przejrzą na oczy i skończą ten wyścig szczurów, kiedy zauważą że nie każdy jest idealny ? Nie można odbierać szans innym tylko dlatego że pod jakimiś względami są gorsi.


nikt im szansy nie odbiera. Kapitalizm daje szans jak mało który ustrój chodzi o to żeby zmniejszyć wieży które cię kremują

Prev napisał/a:
W końcu zauważy że musi też polegać na sobie i się usamodzielniać, ale do tego czasu trzeba mu pomagać.


Nie. Będzie chciał więcej i więcej. Bo wie że i tak dostanie. Ma swój czas i później do roboty. Jak człowiek coś dostaje to tego nie szanuje
_________________
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-12-05, 15:05   

Soulforged napisał/a:
Ty byś pozwolił, żeby ludzie umierali z głodu, byle by Ci nikt nie ruszył jednego grosza z portmonetki, ot co.
Oczywiście! To jest moje i wszystkich wolnych ludzi święte prawo. Z zasady. Już tłumaczyłem się z tego wiele razy: mnie nie chodzi o samą pomoc ubogim, bo sam raczej nie odmówiłbym człowiekowi w potrzebie - mnie chodzi o to, że nie chcę być do tej pomocy przymuszany i okradany pod pretekstem szlachetnych idei.
Soulforged napisał/a:
Nic dla Ciebie nie znaczy to, że są ludzie którzy już na starcie mają przerąbane w życiu, a zasługują przecież na takie same szanse jak Ty, których nie mają?
że niby fakt, że ja zostałem okradziony z ogromnej części tego, co zarobiłem ma tym ludziom w czymś pomóc?
Ja chcę mieć po prostu prawo do rozporządzania własnymi pieniędzmi - nie potrzebuje gangu urzędasów, który będzie w imię solidaryzmu społecznego wydawał moje pieniądze. Poza tym nawet jeżeli chciałbym wydać te pieniądze w celach charytatywnych - to ja powinienem decydować, na jaki cel one pójdą; a nie pani minister od czegoś tam albo pan Stefan, który na tą panią minister zagłosował.

Soulforged napisał/a:
Jak pracodawca zapłaci Ci 1/10 wartości Twojej pracy, to to nie jest kradzież, a jak państwo weźmie z Twojej wypłaty kilka złotych więcej żeby pomóc najbardziej potrzebujący, to udajesz święte oburzenie?
Jeżeli pracodwaca miałbymi płacić 1/10 wartości mojej pracy, to bym po prostu u niego nie pracował. A państwo nie zabiera paru groszy: z szacunku Instytutu im. Adama Smitha (chyba) wynika, że państwo poprzez różnego rodzaju podatki zabiera z punktu widzenia konsumenta 70% zarobionych ciężko pieniędzy.
Btw to ja stoją w obronie ciężkopracujących ludzi otrzymujących psie pieniądze - przecież człowiek zarabiający jakiąś 1/10 wartości swojej pracy też musi zapłacić podatek dochodowy i inne podatki zawarte w cenach towarów.

Toudisław napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem niskich podatków a nie ich zniesienia. To istotna różnica, bo rozumiem istotę społecznej solidarności ale ona nie może mnie tłamsić
Ja też nie jestem zwolennikiem zniesienia podatków. Struktury państwa muszą się z czegoś utrzymywać. Dla mnie niedopuszczalna jest jednak sytuacja, kiedy rząd zabiera panu A i daje panu B - bo to jest zwykła kradzież.

I jeszcze argument stricte ekonomiczny: zmniejszenie podatków jest najbardziej korzystne właśnie dla ubogich ludzi - bo a) dostają większą wartość swojej pensji, dzięki czemu zasilają gospodarkę (czyli innych ciężkopracujących ubogich ludzi) pieniędzmi, które trafiły by do pośredników albo na pasożytów; b) istnieje coś takiego jak przekładalność podatków, to znaczy, że podatek nałożony na bogatego przedsiębiorce i tak zapłacą biedni ludzie w cenie towaru.

Soulforged napisał/a:
Jak ktoś jest lekarzem, to oczekuje się że udzieli pomocy w nagłym wypadku nawet bez zapłaty, od strażaka oczekuje się że będzie gasił pożary ryzykując włąsne życie- a od człowieka majętnego, należy oczekiwać że skoro sam się dorobił to od czasu do czasu pomoże też innym.

Oczywiście - ale niech człowiek majętny ma możliwość decydowania, komu chce pomagać; w ogóle niech ma możliwość decydowania czy chce pomagać, przecież może być niewrażliwym socjopatą..
Poza tym podatki najmniej uderzają w bogatych, którzy w obecnym systemie mają ogromne ulgi; oraz oczywiście pieniądze na księgowych, którzy potrafią te podatki wymijać.
Podatki uderzają w najbiedniejszych jak już mówiłem i w nas - klasę średnią - taka jest prawda.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3239
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 16:05   

Toudisław napisał/a:
Tylko na perzyszłosć tzreba zminić system tak by ktoś kto przez 40 lat pracy odkłądał pieniądze na ZUS nie dostawłą jakiś nędznych groszy.

System już jest częściowo zmieniony i nazywa się II i III filar. Do pełni szczęścia brakuje mi jeszcze tylko zniesienia I filaru. Za wszelką cenę nie można też dopuścić by w przyszłości ZUS wypłacał pieniądze z jakiegokolwiek filaru poza I-ym - na co ma wielką chrapkę.

Toudisław napisał/a:
Bo odkadajć 300 zł (mieszcecznie po 40 latach mam 144 tyś zł bez ewentualnych odsetek.

Zarabiasz 1.500 zł :?: Jeżeli nie, to czemu akurat 300 zł :?: Jeśli do swych wyliczeń używasz 48% pensji brutto, które kiedyś były oddawane ZUS-owi, to pamiętaj że nie wszystkie pieniądze z tego podatku były odkładane na emeryturę. Pod uwagę należałoby brać tylko 20% dochodu brutto, a w zasadzie 19,52% - 12,22% na I filar i 7,3% na II-gi (w pozostałej reszcie tej składki, 28% dochodu brutto, mieściło się dzisiejsze chorobowe, ubezpieczenie i tym podobne składki).

Toudisław napisał/a:
Przechodzę na emeryturę w wieku 65 lat żylemy staysztycznie 75 czyli mamy 10 lat i 14400 zł rocznie.

Czyli 1.200 zł miesięcznie (nie licząc inflacji) - a jeśli dożyłbyś 95 lat, to przez następne 20 lat nie dostałbyś ani grosza. Według mnie lepsza byłaby albo jednorazowa wypłata zgromadzonych finansów, albo wypłacanie ich przez 30 lat i dziedziczność emerytury w razie wcześniejszego zgonu.

Prev napisał/a:
Mały błąd w rozumowaniu zielony. Ci ludzie wybierają opcję lepszą z własnej perspektywy, czyli bycie kontrolowanym. Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków.

Mały błąd w rozumowaniu czerwony. Nie przeprowadzono żadnego referendum na ten temat, więc w zasadzie nie umożliwiono ludziom wyboru w tej akurat kwestii. Choć może mi się podobać program gospodarczy UPR-u, to od głosowania na tą partię odstraszyć mnie może program polityczny (monarchizm) i społeczny (sojusz z Chadecją).

Toudisław napisał/a:
Nie chodzi mo o zniesienie obowiązkowoiści skałdek tylko o ty by NFZ nie był jedynym płatnikim.

W pełni popieram. Tak jak powstały fundusze inwestycyjno - emerytalne, powinny powstać fundusze inwestycyjno - zdrowotne.

Toudisław napisał/a:
Obecnie lekażowi opłąca się ciebie leczyć ale nie wyleczyć bo wtedy dostaje kasę. A prywatny będzie wiedziął że jak będziesz zdrowy on zachowa kasę i będzie na ciebie chuchał i dmuchał

Lepszym rozwiązaniem byłoby sposób dawnych Chin. Tam lekarzowi jego pacjent płacił dopóki był zdrowy - w momencie choroby przestawał płacić, dopóki całkowicie nie wyzdrowiał :mrgreen:

Prev napisał/a:
Uważasz że nie czujesz się dobrze w systemie akceptowanym przez dużą część społeczeństwa, więc masz 2 wyjścia. Pogodzić się z nim, albo wyjechać z kraju.

Dlaczego sam nie zastosujesz się do rady, którą tak ochoczo dajesz innym :?: :mrgreen:

Caesar napisał/a:
Jeżeli pracodwaca miałbymi płacić 1/10 wartości mojej pracy, to bym po prostu u niego nie pracował.

A jeśli innego pracodawcy nie mógłbyś znaleźć i nie stać by Cię było na otworzenie własnego biznesu - to okradałbyś pracujących za te marne grosze siedząc na zasiłku dla bezrobotnych :?: :shock:

Co do samego tematu - jestem za wolnością osobistą posuniętą na tyle daleko by zachować minimalny wpływ państwa. Tak samo jak napisał Toudi:
Cytat:
Ja jestem zwolennikiem niskich podatków a nie ich zniesienia. To istotna różnica, bo rozumiem istotę społecznej solidarności ale ona nie może mnie tłamsić
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-12-05, 16:19   

Asuryan napisał/a:
Ajeśli innego pracodawcy nie mógłbyś znaleźć i nie stać by Cię było na otworzenie własnego biznesu - to okradałbyś pracujących za te marne grosze siedząc na zasiłku dla bezrobotnych :?:
Nie.
Ps. przepraszam, że tak krótko.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3239
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 16:36   

Caesar napisał/a:
Nie.

Co więc zrobisz w sytuacji kiedy nie mając pieniędzy szukasz pracy (mając świadomość, że kredytem na własną działalność spowodujesz w efekcie tylko swe zadłużenie) i znajdujesz tylko oferty z płacą sporo niższą od wartości tejże pracy, którą miałbyś wykonywać :?: Za coś przecież musisz żyć, opłacać rachunki, etc.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-12-05, 17:00   

Według Ciebie nie ma innej możliwości na przeżycie niż ciągnięcie zasiłków? Przecież jest wiele zawodów, w których naprawdę nietrudno znaleść pracę bez żadnych kwalifikacji (sprzątacz na przykład), a pensja spokojnie starcza na utrzymanie jednej osoby.

Btw co rozumiecie poprzez wartość pracy?
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-05, 17:05   

Caesar napisał/a:
Przecież jest wiele zawodów, w których naprawdę nietrudno znaleść pracę bez żadnych kwalifikacji (sprzątacz na przykład), a pensja spokojnie starcza na utrzymanie jednej osoby.

1. W dobrej firmie nie wezmą Cię bez kwafilifikacji i doświadczenia (jakkolwiek głupie to się może wydawać).
2. Pensja za sprzątanie nie wystarcza "spokojnie" na utrzymanie jednej osoby. Starczy tak ledwo-ledwo.
3. Wcale nie tak łatwo znaleźć pracę w tym zawodzie. Większość firm świadczących usługi w sprzątaniu to zakłady pracy chronionej itp. O ile nie jesteś :emerytem, rencistą, uczniem albo studentem- nie masz czego szukać ;)

Zresztą, praca jest potworna, bo zwykle dostaje się tak małe wynagrodzenie, a pozostaje przy tym niewiele czasu- a to uniemożliwia rozwój zawodowy. Innymi słowy, bardzo często jak raz zacząłeś, to potem masz problem żeby szukać czegoś lepszego.

Caesar napisał/a:
Btw co rozumiecie poprzez wartość pracy?


Dziś jest to ciężkie do przeliczenia. Dawniej, gdy produkcja miała charakter rękodzielniczy, łatwo było to stwierdzić- jeśli wyprodukowałeś dziennie 10 torebek, po 50 zł każda, to Twoja praca miała wartość 500 zł.
Przy czym, oczywiście od tej wartości odejmowało się koszty pracy, część dla firmy i wynagrodzenie właściciela zakładu.
W przypadku pracy w produkcji zmechanizowanej, trzeba by to policzyc dzieląc niejako sumę produkcji przez liczbę pracowników itd.
Niemniej, jeśli na Twojej pracy Twoja firma zarabia- dajmy na to- 3000zł dziennie, a płacą Ci 50 zł dniówki, to coś jest nie tak (liczby tylko dla zobrazowania sytuacji).
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-05, 17:24   

Wrr. Jak pisalem w innym topicku. Na forach w nazwie literaturowych (biblioteka) raczej nie odzywam się w tego typu tematach (a tu tego większość). Ale niecch bedzie ten jeden raz tym temacie.
Teoretyzujecie kochani przedpisacze. Oczywiście pisząc to mam na myśli ten kraj i tą rzeczywistość.
Ci z Was co przejdą na emeryturę za lat 10 lub inne naście to i tak będą odkładać pieniażki nie na swoje konto, ale na tych co odeszli wcześniej. Takoż i ja robiłem i w socjaliźmie PRL-em zwanym, a później w Najjaśniejszej III i kawałek IV RP. Ile mi na ten ZUS zabrali to tera i nawet ta instytucja nie jest w stanie policzyć.
Bedę brutalny w stosunku do młodszych na tym forum. Były takie przepisy i dalej funkcjonują, więc Wy teraz płacicie na moją emeryturkę, a Ci co teraz się urodzili będą (jak nie wyjadą łozyć na Waszą). Wybaczcie, ale jak się cuś oddaje to lepiej to w pewnej części odzyskać, bo raczej już za dlugo nie pożyję. I to tyle
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2007-12-05, 18:31   

Caesar, ja widzę że jesteś ten sam typ co Bernard, więc wrzucę swoje ostatnie 3 grosze i nie oczekuję na nie odpowiedzi. Jak dalej będziesz się pienił to też dam ci ignora, bo nie mam do takich ludzi cierpliwości.
Wyobraź sobie człowiek przypartego do muru sytuacją życiową i pracodawcę, który chce żerować na jego nędzy. Więc będzie mu płacił mniej niż innej osobie na takim stanowisku, ale w lepszej sytuacji. Dlaczego ? Bo oczywistym jest że ta pierwsza osoba nie porwie się na krok zrezygnowania z pracy, jak ciężka i mało dochodowa by ona nie była. Powiem to co Bernardowi - jesteś częścią społeczeństwa. To stwarza dla ciebie obowiązki, których masz bezwzględny nakaz przestrzegać. Czyli będąc częścią jakiejś maszyny, będąc jej elementem musisz robić wszystko aby inne elementy się nie popsuł,a maszyna będzie działała dobrze. Płacisz podatki, bo i tak stać cię na utrzymanie. Jestem za podatkiem progresywnym, bo są osoby przedsiębiorcze, które mają majątek. Mają go przez spadek, swoją inteligencję, zaradność, itp... No i super, wiele osób nie ma tych cech, tylko ciężko i uczciwie pracują za psie pieniądze. Tym ludziom możesz pomóc.
Czy jestem za wspieraniem nierobów ? Tak, zagonić ich do pracy. Jeśli nie będą pracować odebrać im zasiłki socjalne, jeśli będą pracować, ale mało zarabiać wypada, a wręcz trzeba im dać zapomogi. Nie przekonuje mnie argument że twoje pieniądze - twoja własność. Żyjesz w jakimś kraju, na jakiejś ziemi, oddychasz tym powietrzem co inni, korzystasz z tych samych zasobów naturalnych... Nic nie jest twoje, to iluzja, którą stwarzasz by podnieść swój autorytet i w twoim przypadku również aspołeczność i egoizm.
Jeśli przedsiębiorcy i właściciele nie okradaliby pracowników to skąd brałyby się strajki ? To pracodawca ustala wynagrodzenia, jeśli zdecydowana większość robotników/pracowników stwierdza że sknera daje za mało to powinien im podnieść pensje, a nie szukać ludzi z Chin, którzy będą robić to samo za połowę ceny, no halo !!!
Człowiek majętny nie może mieć prawa decydowania komu pomoże, bo najprawdopodobniej nie pomoże nikomu. Będzie go interesował tylko zysk i pomnażanie swojego bogactwa. Dlatego bogatych trzeba cisnąć butem do ziemi żeby pomagali, a jak się będą rzucać, to przycisnąć bardziej. Bo żyć mogą, pieniądze mają, więc niech nie narzekają.
Caesar napisał/a:
bo sam raczej nie odmówiłbym człowiekowi w potrzebie - mnie chodzi o to, że nie chcę być do tej pomocy przymuszany i okradany pod pretekstem szlachetnych idei.

Jedyny motyw, w którym się z tobą po części zgadzam. Należałoby powołać niezależne (tak, mogą być prywatne) komisje składające się z kompetentnych osób, które kontrolowałyby rozchód podatków. I na co są one wydawane. Jeśli sam byś pomagał to w takiej sytuacji nie miałbyś nic przeciw wymuszaniu tej pomocy. Powiedzmy że musiałbyś zapłacić podatek, ale sam zdecydowałbyś na co on pójdzie (biedni, drogi, edukacja, itd.) Według mnie rozwiąznie wspaniałe.
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
fdv 


Posty: 104
Skąd: Neverland
Wysłany: 2007-12-05, 21:16   

Andy zasadniczo masz racje ze ty lozysz na emeryture poprzednich pokolen my bedziemy lozyc na twoje itd... Tyllko trzeba by do rownania dodac cos takiego jak starzenie sie spoleczenstwa gdyby kazda rodzina robila sobie 3 dzieci nie byloby zadnego problemu z emeryturami. Niestety teraz czesto sa rodziny z jednym dzieckiem, lub w ogole pozno sie decyduja na dziecko. Wysokie koszta pozaplacowe moga tylko potegowac to zjawisko bo duzo ludzi mlodych najzwyczajniej w swiecie wyjezdza. Z mojej klasy liceum mialem kontakt z 7 osobami taki bliski teraz juz tylko z 3 bo reszta siedzi w irlandii i chwala sobe tamtejsze zycie :) i wclae nie maja zamiaru wracac do Polksi zeby dokladac jak to mowia do "gornikow i rolnikow" i wcale im sie nie dziwie.

@ Prev Troche ostro z tym cisnieciem butem, zrobili ci jakas krzywde Ci bogacze ze ich tak nienawidzisz ? Nalezaloby spojrzec na kwestie podatkow w szerszym kontekscie, nie tylko takim jak zarabiaja duzo to neich duzo placa. Dzieki temu ze place rosna Polska co i raz traci iles tam punktow w rankingu atrakcyjnosci inwestycyjnej. Panstwu rozwijajacemu, ktoremu zalezy na inwestorach zagranicznych ale rowniez i na tym zeby rodzimi inwestorzy chieli tutaj powiekszac zaklady pracy itd... podatek liniowy oraz uproszczone prawo fiskalne by wiecej dalo pozytywnych efektow niz wysokie podatki progresywne. Duze podatki + rosnace place + inflacja beda w jakies perspektywie czasowej stwarzaly sytuacje ze firmy beda sie wynosic z Polski do tych krajow ktore wprowadzily liniowy.

A co do tych ludzi z Chin to zauwaz ze jesli w naszym kraju sie wspomina o pracownikach z Chin to przewaznie w kontekscie budowlanym gdzie naszych specjalistow i pracownikow niewykwalifikowanych badz nie ma badz trzeba ich czesto podkupowac konkurencji. Jak pensja spawacza wynosi 10tys to trudno zeby dolozyc mu jeszcze 5 bo nie mozna sprowadzic pracownika z Chin.
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3239
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 23:24   

Prev napisał/a:
Jestem za podatkiem progresywnym, bo są osoby przedsiębiorcze, które mają majątek. Mają go przez spadek, swoją inteligencję, zaradność, itp... No i super, wiele osób nie ma tych cech, tylko ciężko i uczciwie pracują za psie pieniądze.

Podatek progresywny uważam za czyste złodziejstwo. Jedynym sprawiedliwym jest według mnie podatek liniowy, w którym bogacze i tak płacą o wiele więcej od biedaków.

Prev napisał/a:
Dlatego bogatych trzeba cisnąć butem do ziemi żeby pomagali, a jak się będą rzucać, to przycisnąć bardziej.

Błąd w rozumowaniu. Przez "ciśnięcie butem" spowodujesz tylko że nie będzie się opłacało stać się bogatszym - a więc w efekcie płacić większych podatków. Taka metoda będzie jedynie zachętą dla bogaczy dla ukrywania części swoich dochodów, albo wyjazdu za granicę i płacenie mniejszych podatków obcemu państwu. W efekcie więc tylko zaszkodzi biednym.

Prev napisał/a:
Powiedzmy że musiałbyś zapłacić podatek, ale sam zdecydowałbyś na co on pójdzie (biedni, drogi, edukacja, itd.) Według mnie rozwiąznie wspaniałe.

Według mnie niezłe, ale nie idealne. Skąd wziąłbyś bowiem pieniądze na zapomogi dla biednych, jeśli nikt by nie zdecydował się oddawać na nich swego podatku :?: Przy takim rozwiązaniu istnieje groźba, że mielibyśmy wspaniałe autostrady łączące miasta składające się w większości ze slumsów. Ale gdyby o połowie Twego podatku decydowało państwo, a o połowie Ty - to byłby już ideał.

fdv napisał/a:
A co do tych ludzi z Chin to zauwaz ze jesli w naszym kraju sie wspomina o pracownikach z Chin to przewaznie w kontekscie budowlanym gdzie naszych specjalistow i pracownikow niewykwalifikowanych badz nie ma badz trzeba ich czesto podkupowac konkurencji. Jak pensja spawacza wynosi 10tys to trudno zeby dolozyc mu jeszcze 5 bo nie mozna sprowadzic pracownika z Chin.

Przeważnie nie znaczy zawsze, co doskonale obrazuje przykład podwrocławskiej fabryki koncernu LG Philips.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2007-12-05, 23:54   

Asuryan napisał/a:
Według mnie niezłe, ale nie idealne. Skąd wziąłbyś bowiem pieniądze na zapomogi dla biednych, jeśli nikt by nie zdecydował się oddawać na nich swego podatku :?: Przy takim rozwiązaniu istnieje groźba, że mielibyśmy wspaniałe autostrady łączące miasta składające się w większości ze slumsów. Ale gdyby o połowie Twego podatku decydowało państwo, a o połowie Ty - to byłby już ideał.

Wiedziałem że takie pytanie będzie. Oczywiście musiałby istnieć jakiś ustalony limit sumy na wydatki na poszczególne sprawy. Gdy na przykład osiągnie się górną granicę limitu kasy ładowanej w infrastrukturę, wtedy pieniądze zostają rozdzielone przez państwo w sektory, które tych pieniędzy najbardziej potrzebują.
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
fdv 


Posty: 104
Skąd: Neverland
Wysłany: 2007-12-06, 09:21   

Masz racje Asuryan dlatego napisalem przewaznie, a nie zawsze :) choc mowiac szczerze o tym akurat nie czytalem. Dobrze ze chociaz ty widzisz szerszy kontekst spraw podatkowych i jak sie moze skonczyc "cisniecie butem" (ale tutaj tez nie rozumiem skad tyle agresjii u co poniektorych) szczegolnie kiedy teraz inwestorzy bedac w UE maja bardzo szerokie pole dzialania. Aha i Prev to nie jest tak ze pracodawcy nie chca dawac wysokich pensjii pracownikom tylko to ze koszty pozaplacowe sa u nas bardzo wyoskie i kazde podniesienie pensji to nie jest +suma netto dla pracownika. Koszty ZUS to 20% po stronie pracodawcy i ok 15% po stronie pracownika. Moj sasiad wyplaca swoim pracownikom iles tam pensji + comiesieczne premie bo gdby zdecydowal sie na normalne wyplaty to ta suma ktora otrzymuja w premii pewnie by sie zmniejszyla o polowe. Gdzie daje wybor czy chca miec ta sume brutto czy wola otrzymywac pieniadze jako pensja+premia, a kiedy z nim ostatnio na ten temat rozmawialem to kazdy znich bierze premie ;)
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1784
Wysłany: 2007-12-06, 11:47   

Prev napisał/a:
jesteś częścią społeczeństwa. To stwarza dla ciebie obowiązki, których masz bezwzględny nakaz przestrzegać. Czyli będąc częścią jakiejś maszyny, będąc jej elementem musisz robić wszystko aby inne elementy się nie popsuł,a maszyna będzie działała dobrze

Społeczeństwo to nie maszyna i działa zupełnie inaczej niż maszyna. O ile cała maszyna działa gorzej z powodu zepsucia się jakiegoś jej elementu, o tyle poszczególni ludzie nie odczuwają skutków biedy innych ludzi. Wiem, że nie dotrze, ale taka jest prawda.
Asuryan napisał/a:
Podatek progresywny uważam za czyste złodziejstwo. Jedynym sprawiedliwym jest według mnie podatek liniowy, w którym bogacze i tak płacą o wiele więcej od biedaków

Zgadzam się.
Prev napisał/a:
Czy jestem za wspieraniem nierobów ? Tak, zagonić ich do pracy.

Nikogo nie zaganiać do pracy wbrew jego woli. Jeśli ktoś nie chce pracować, to jest jego sprawa. Jeśli ktoś chce nie pracować lub przepijać wszystko i zdychać pod płotem - niech zdycha. Jego prawo. Nie masz prawa decydować za niego, co on będzie robił. Stalin, Hitler i im podobni decydowali za innych, co mają robić, i wiadomo, jakie były tego skutki - chyba że popierasz takich jak Hitler czy Stalin :shock:
Prev napisał/a:
Żyjesz w jakimś kraju, na jakiejś ziemi, oddychasz tym powietrzem co inni, korzystasz z tych samych zasobów naturalnych...

Powietrza nie może zabraknąć z powodu samego oddychania. Powietrza moze zabraknąćnajwyzej z powodu zbyt dużej liczby samochodów (w ciągu godziny jeden samochód zużywa tyle tlenu, ile wystarczyłoby dla oddychania ośmiuset osób), z powodu zbyt dużej liczby hut i fabryk (a te najgorsze zostały zbudowane za PRL-u, w latach 50., kiedy to gospodarka była jak najbardziej państwowa) i z powodu planowej, rabunkowej gospodarki. Zasoby naturalne kiedyś i tak muszą się wyczerpać, a wyczerpią się szybciej, jeśli będzie powstawać więcej samochodów. Zwykły człowiek nie jest w stanie zniszczyć środowiska. Ale państwo, które buduje wielkie fabryki, jak najbardziej jest w stanie, co widać na przykładzie budów z czasów PRL-u. To właśnie wtedy, za "realnego socjalizmu", środowisko zostało zniszczone najbardziej i rzeki zostały najbardziej zanieczyszczone.
Prev napisał/a:
Jeśli przedsiębiorcy i właściciele nie okradaliby pracowników to skąd brałyby się strajki ?

Jeśli państwo komunistyczne (PRL) nie okradałoby w tamtych latach robotników, to skąd brały się wtedy strajki? :badgrin:

Poza tym - generalnie zgadzam się w tej dyskusji z Asuryanem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-12-06, 13:52   

Asuryan napisał/a:
Podatek progresywny uważam za czyste złodziejstwo. Jedynym sprawiedliwym jest według mnie podatek liniowy, w którym bogacze i tak płacą o wiele więcej od biedaków.
Dla mnie nie jest ważne czy podatek jest progresywny czy liniowy - byleby był niski. Progresywny 2/10/12% jest dużo bardziej korzystny dla każdego niż liniowy 40%.

Prev napisał/a:
Jestem za podatkiem progresywnym, bo są osoby przedsiębiorcze, które mają majątek. Mają go przez spadek, swoją inteligencję, zaradność, itp... No i super, wiele osób nie ma tych cech, tylko ciężko i uczciwie pracują za psie pieniądze. Tym ludziom możesz pomóc.
Zrozum, że podatek progresywny szkodzi najbardziej biednym ludziom! Im wyżej opodatkujesz bogatę klasę wytwórczą, tym konsuemnt (biedny człowiek) więcej zapłaci za towar, który ten opodatkowany producent produkuje - bo on ten podatek musi sobie odbić w cenie towaru. Czyli opodatkowując bogatych, najbardziej tracą biedni - bo bogaty drożej czy taniej - i tak to sprzeda i raczej nie jest stratny. Biedny ma natomiast problem z kupieniem dobra droższego nieraz o połowę.

Prev napisał/a:
Nie przekonuje mnie argument że twoje pieniądze - twoja własność.
Sorry stary, ale to już jest bezczelne. :roll:

Soulforged napisał/a:
Dziś jest to ciężkie do przeliczenia. Dawniej, gdy produkcja miała charakter rękodzielniczy, łatwo było to stwierdzić- jeśli wyprodukowałeś dziennie 10 torebek, po 50 zł każda*, to Twoja praca miała wartość 500 zł.
Przy czym, oczywiście od tej wartości odejmowało się koszty pracy, część dla firmy i wynagrodzenie właściciela zakładu.
W przypadku pracy w produkcji zmechanizowanej, trzeba by to policzyc dzieląc niejako sumę produkcji przez liczbę pracowników itd.
Niemniej, jeśli na Twojej pracy Twoja firma zarabia- dajmy na to- 3000zł dziennie, a płacą Ci 50 zł dniówki, to coś jest nie tak (liczby tylko dla zobrazowania sytuacji).

* co to znaczy "po 50 każda" - to znaczy, że sprzedasz ją za 50zł czy koszt wyprodukowania wynosi 50?
Nieuwzględniłeś na przykład praw działania popytu i podaży - jeżeli nie ma popytu na jakąś pracę, to ma ta praca taką samą wartość, jak wtedy, kiedy rynek tego towaru jest ożywiony?
W takim razie zaszło pewne nieporozumienie. Ja zdanie "Jak pracodawca zapłaci Ci 1/10 wartości Twojej pracy" zrozumiałem tak, że pracodawca miałby mi płacić 10% tego, co dostają inni ludzie w tym samym zawodzie, o takich samych kwalifikacjach.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-06, 16:06   

Caesar napisał/a:
Zrozum, że podatek progresywny szkodzi najbardziej biednym ludziom! Im wyżej opodatkujesz bogatę klasę wytwórczą, tym konsuemnt (biedny człowiek) więcej zapłaci za towar, który ten opodatkowany producent produkuje - bo on ten podatek musi sobie odbić w cenie towaru.

No chyba mylimi trochę pojęcia.
Mówimy o podatku od osób czy od firm? Bo o ile mi wiadomo, to dochód firmy to nie to samo co dochód jej właściciela ;)
Właściciel/prezes pobiera również swoje wynagrodzenie w charakterze pensji. Jeśli obejmie go podatek (let`s say) 25% to jest to 25% od jego wypłaty, a nie od całkowitego dochodu jego firmy.
No to, nawet jeśli szanowny pan właściciel zakładu X postanowi sobie odbić na cenie produktu w skali kraju kilka tysięcy złotych, to będzie to i tak niezauważalne w praktyce.
Co innego wysoki podatek od dochodu firmy- to istotnie jest szkodliwe.
Nie jestem tutaj znawcą, ale z tego co wiem, to sytuacja gdy dochód firmy i jej właściciela jest rozliczany jako jedno, ma miejsce w przypadku drobnych przedsiębiorców, właścicieli małych firm- zwłaszcza z sektora usług. A oni nie płacą najwyższej stawki podatkowej ;)
Caesar napisał/a:
* co to znaczy "po 50 każda" - to znaczy, że sprzedasz ją za 50zł czy koszt wyprodukowania wynosi 50?
Nieuwzględniłeś na przykład praw działania popytu i podaży - jeżeli nie ma popytu na jakąś pracę, to ma ta praca taką samą wartość, jak wtedy, kiedy rynek tego towaru jest ożywiony?

To może prościej.
Produkujesz dobro A. Jego cena na rynku to 1000 zł- i za tyle sprzedaje je firma w której pracujesz, więc Twoja praca jest niejako "warta" 1000 zł.
Załóżmy, że z tego 1000 zł, 100 zł to koszta produkcji.
A Tobie od jednej sztuki wyprodukowanego dobra, płacą 9 zł.
De facto, dostajesz 1/10 tego, co warta jest Twoja produkcja.
Oczywistym jest, iż wartość ta tylko w szczególnych przypadkach osiąga wysokość 100% (np. gdy jesteś rzemieślnikiem i sam sprzedajesz to co wytworzysz).
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-06, 17:18   

Soulforged napisał/a:
Produkujesz dobro A. Jego cena na rynku to 1000 zł- i za tyle sprzedaje je firma w której pracujesz, więc Twoja praca jest niejako "warta" 1000 zł.

Bzdura. Na jakiej podstawie to liczysz ? Tylko ja uczestniczę w procesie produkcji ? To się prawie nie zdarza. A kto dowozi ci towar ? To sprząta ? kto magazynuje ? Twoja praca jest warta tyle ile ktoś jest gotów za nią zapłacić.
Soulforged napisał/a:
Załóżmy, że z tego 1000 zł, 100 zł to koszta produkcji.

No chyba żartuje ? Gdzie masz 1000 % narzutu ? po za tym o jakie koszty ci chodzi ? Stałe ? Zmienne ? Pensja pracownika to też koszt.
Soulforged napisał/a:
A Tobie od jednej sztuki wyprodukowanego dobra, płacą 9 zł.
De facto, dostajesz 1/10 tego, co warta jest Twoja produkcja.

Jeżeli dostajesz 9 to znaczy że płacą ci 18 bo jest ZUS. Zdrowotne. podatki i masa innych składek. Do tego firma płaci Za ciebie ZUS. No i jeszcze płaci CIT ( 19 % )
Teraz liczmy
w handlu najlepsze narzuty to 100 % naprawę rzadko zdarza się więcej.
produkt sprzedaje za 1000 zł
50 % na cenę towaru mamy już 500 zł
Koszty czynszy prądu itp ( koszty stałe ) 5 zł na produkt ( nie dałem dużo )
pensja brutto plus VAT odprowadzany przez pracodawcę 20
zostaje 475
a jeszcze jest CIT Ewentualny VAT i Akcyza nie zostaje tego tak dużo jak by ci się wydawało. Bo Firma musi mieć płynność finansową musi inwestować itp. Właściciel tez płaci podatek PIT.
A koszty zaniżyłem praca to często ponad 30 % ceny. i nie ty są jesteś przyczyną przychodu tego tysiąca bo są często w okuł ciebie inny pracownicy. Nie ryzykujesz własnych pieniędzy, nie użerasz sie z US. Nie wypełniasz mnóstwa papierków
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy George'a R. R. Martin'a


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,45 sekundy. Zapytań do SQL: 13